F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

[Flaggy]

Biden, avanti con gli F-35 agli EAU

[engine]

....e considerazioni geopolitiche

https://it.insideover.com/difesa/biden-sblocca-gli-f-35-per-gli-emirati-perche-israele-tace.html

[TT-1 Pinto]

Secondo defensenews.com ...

... https://www.defensenews.com/global/mideast-africa/2021/04/14/biden-admin-moving-ahead-with-uae-f-35-drone-sales-for-now/ ...

[Yuri Gagarin]

Operazioni F-35B USMC da piste corte e strette from Ares Osservatorio Difesa

argomento vecchio ma chi sa che in AM non si possa cambiare idea

[Flaggy]

Non è certo il genere di notizia che potrebbe contribuire a fargliela cambiare...

https://www.youtube.com/watch?v=g9GiMEmnY50

[Yuri Gagarin]

non si sa mai, vedendo i marines usare il charlie anche dalle piste potrebbero cambiare idea, in fondo sarebbe un miglior compromesso, meno possibilità (teorica) di sipiegamento ma un aereo decisamente migliore, e per un militare dovrebbe essere questa la prima cosa e non preoccuparsi di esserci comuque.

 

[Flaggy]

Gli F-35C sono stati presi dai Marines solo per operare da portaerei in sostituzione dei loro F-18, visto che quelli della Navy non volevano i B sulle loro CATOBAR nucleari.

Nell’utilizzo da piste corte (comunque molto meno corte di quelle dei B…) hanno bisogno dei cavi, altrimenti se ne vanno sulle normali piste da cui opererebbero anche gli A, senza offrire alcun giustificabile vantaggio rispetto a questi.

E noi che facciamo? Prendiamo 90 F-35 in tre versioni diverse di cui una per portaerei che da terra non farebbe niente di più di un A (anzi) se non quel plus per avere il gancio d’appontaggio (che l’AMI non ha richiesto) e che costa quasi quanto un B senza essere in grado di fare quello per chi il B è stato preso?

Evitiamo i déjà vu.  Il C è tutto fuorché un A con il gancio di appontaggio e rispondere ai requisiti evitando il delirio logistico è una delle cose cui il militare deve pensare.

Modificato 17 Aprile 2021 da Flaggy

[engine]

La Navy ha preso il C obtorto collo , solo perchè il programma  JSF doveva includere tutte e tre le forze aeree .

Tanto che l'ordine è solo per circa 270 aerei ( e circa 70 per i Marines ).

Se si considera  che ogni gruppo dovrebbe avere circa 12 / 15  aerei assegnati , si arriverebbe a equipaggiare 18 / 20 gruppi , due per portaerei, cioè il minimo sindacale per i prossimi trent'anni.

https://en.wikipedia.org/wiki/Carrier_air_wing 

Per confronto , il numero dei Super Hornet  ordinati supera le 500 unità : 

https://it.wikipedia.org/wiki/Boeing_F/A-18_Super_Hornet

E' probabile che il C vada a fare il lavoro che in precedenza veniva svolto dagli Intruder .

Modificato 17 Aprile 2021 da engine

[Yuri Gagarin]

4 ore fa, Flaggy ha scritto:

Nell’utilizzo da piste corte (comunque molto meno corte di quelle dei B…) hanno bisogno dei cavi, altrimenti se ne vanno sulle normali piste da cui opererebbero anche gli A, senza offrire alcun giustificabile vantaggio rispetto a questi.

l'idea appunto è quella di poter operare da piste corte con i cavi da dove gli alpha non potrebbero, ma in compenso avendo la stessa possibilità di carico dei suddetti ma una autonomia anche maggiore, a differenza dei bravo che hanno una possibilità di carico minore ed una autonomia molto minore . Anzi avere un caccia che può farti 400km in più degli alpha senza rifornimento potrebbe essere un plus indipendentemente dalle piste di partenza

penso sia un discorso non del tutto peregrino.

se puoi uno vuole decollare dagli eliporto e dalle strade è un altro discorso.

Modificato 17 Aprile 2021 da Yuri Gagarin

[Flaggy]

3 ore fa, engine ha scritto:

La Navy ha preso il C obtorto collo , solo perchè il programma  JSF doveva includere tutte e tre le forze aeree

La Navy aveva comunque cercato da anni un aereo che sostituisse il concetto dell'abortito A-12, piegando l'F-35C verso un ruolo più orientato all'aria suolo di quanto non lo fosse per l'USAF, anche se non ha mai amato e continui a non amare particolarmente la stealthness o meglio ciò che comporta in un ambiente necessariamente spartano.

2 ore fa, Yuri Gagarin ha scritto:

penso sia un discorso non del tutto peregrino

Il C non fa 400 km più dell'A. Sono praticamente identici perché il C a fronte di più carburante imbarcato ha un peso e una resistenza maggiori.

Nessuno poi prende un aereo imbarcato (con altri limiti rispetto al terrestre) pensando di usarlo in quel modo e tanto meno fa la sciocchezza di prendere un pugno di aerei di tre versioni così diverse.

I B compensano la minore autonomia avvicinandosi di più al teatro operativo grazie alla maggior flessibilità.

Ci puoi girare intorno finché te pare, ma la realtà non cambia.

[engine]

Il 16/4/2021 in 10:06 , Yuri Gagarin ha scritto:

Operazioni F-35B USMC da piste corte e strette from Ares Osservatorio Difesa

... " Le tattiche per l’impiego di piste corte consentono all’USMC di effettuare atterraggi e decolli da qualsiasi posizione, anche quelle danneggiate dal combattimento o nelle regioni che semplicemente non posseggono le infrastrutture per costruire e mantenere aeroporti “tradizionali”.  " ....

Non è che si possa operare da piste improvvisate  con leggerezza, tanto più se danneggiate o malridotte .

Uno dei problemi che possono capitare ( e di cui si è già accennato in passato )   è il flusso di detriti, causato dal getto del  motore di sostentazione, che potrebbe investire l'aereo stesso e danneggiarlo.  In quell'articolo si parla di possibilità di operare da strade , non da sentieri per capre o da sterrati. 

In ogni caso , per operare da strade, non bastano le strade ma servono anche dei luoghi dove collocare i punti di rifornimento e riarmo , con relativi depositi e personale tecnico.

Tutto questo costituisce comunque un bersaglio vulnerabile dato che le infrastrutture , anche se ridotte al minimo, possono essere tracciate e attaccate  .

Se , in particolare, sono molto vicine alla linea del fronte possono essere assalite da commandos.  La storia della 2a guerra mondiale , nel teatro africano , riporta alcuni episodi del genere , compiuti sia da SAS inglesi che da guastatori italo-tedeschi .

Per ultimo , è meglio ricordarsi che i Marines hanno adottato lo F-35 B per equipaggiare diverse squadriglie ( si parla di circa 300 velivoli ) e non un gruppetto di 15 macchine come per la AM . 

Usare le macchine italiane alla maniera dei Marines,  rischia di esporre questi pochi aerei ad un logoramento superiore a quello delle macchine tradizionali ( F-35 A ) senza la compensazione di una  reale efficacia operativa nel medio -  lungo periodo .

[Flaggy]

Andiamo avanti a déjà vu…

Sembriamo dimenticare troppo spesso che il fatto di avere prestazioni (in particolare l’autonomia) inferiore a quella della versione A, non significhi per il B averle inferiori a quanto ci sia in giro. Non stiamo parlando di un Harrier di prima generazione, ma di un velivolo che ha un raggio d’azione superiore a quella del Tornado.

In un’epoca di droni ormai a disposizione di tutti, anche gli aeroporti ben dietro le linee diventano bersagli persino per  forze non particolarmente organizzate, come hanno sperimentato a loro spese i sauditi impegnati nel conflitto in Yemen.

L’aereo non è certo pensato per operare da un prato, ma ciò non significa che un aeroporto bombardato non abbia ancora infrastrutture adeguate e tratti di pista o raccordi sufficientemente lunghi e comunque privi di detriti, che sono decisamente più facili da eliminare rispetto a un cratere di 20 metri, che sicuramente impedisce le operazioni di un velivolo convenzionale, ma che anche se riparato velocemente espone il velivolo alla possibilità che detriti permangano o quanto meno vengano riportati in pista dal vento (basti pensare all’usura e ai danni che la sola sabbia del deserto fece ai motori nella Guerra del Golfo del ‘91).

Il FOD è un problema per tutti e non è che aumenti per il B solo perché opera da piste corte, mentre per quelle bombardate o improvvisate rappresenta un rischio accettabile e comunque contenibile a fronte della rinuncia totale ad operare di altri velivoli.

In ogni caso, quanto necessario al velivolo (ben più di una cisterna e di qualche chiave inglese) va a prescindere portato sull’aeroporto di utilizzo che sia grande o piccolo, ma minori vincoli implicano maggiore flessibilità e libertà d’azione (tipica dei Marines ma non solo), senza necessariamente implicare logoramento se non come alternativa al nulla in condizioni di emergenza.

Si può discuterne e se n’è discusso all’infinito a partire dalla sbornia VTOL e STOL degli anni sessanta/settanta, ma è un dato di fatto che un velivolo con maggiore flessibilità costituisca un plus per una forza aerea che se lo possa permettere.

L’AMI nel suo piccolo ha ritenuto di riacquisire una capacità della quale era stata pioniera con i G-91 e della quale ha evidentemente sentito la mancanza.

[maxiss]

Proprio in questi giorni, se ci sarà la guerra vera nel Dombass, vedremo probabilmente le infrastrutture ucraine liquidate dai missili russi, tipico scenario che meritava  f35 B che partono dalle gallerie delle tangenziali. 

E gli usa, se entrassero in conflitto, Dio ce ne liberi, potrebbero parcheggiare liberamente i loro (pochi) raptor nelle basi ucraine, facili bersagli degli Iskander? 

Scusate l OT, non ho resistito, ma da quelle parti sembra arrivare uno scontro semi simmetrico(Ucraina Russia) o addirittura simmetrico e l argomento sembra cascare a fagiolo

Modificato 19 Aprile 2021 da maxiss

[Yuri Gagarin]

non penso verrebbero mai usati gli f35/f22 in un eventuale conflitto in ucraina, non credo che l'ucraina possa valere tanto.

oltre a qualche fornitura di mezzi usati è difficile che si vada.

Modificato 19 Aprile 2021 da Yuri Gagarin

[vorthex]

Quote

E gli usa, se entrassero in conflitto, Dio ce ne liberi, potrebbero parcheggiare liberamente i loro (pochi) raptor nelle basi ucraine, facili bersagli degli Iskander? 

in caso di conflitto, sarebbe un conflitto mondiale, non ci sarebbero solo le basi ukraine a disposizione. comunque siamo largamente OT, rimaniamo in tema.

[LAtoccoPIANOcal155]

Riporto una interpretazione (chiamarla traduzione mi pare troppo) e riassunto con alcuni miei commenti personali  dell articolo di

C o m b a t    a i r c r a f t   J o u r n a l del mese di maggio 2021 ( America' s best selling military aviation magazine, si autodefiniscono) 8 pagine di articoli con foto e info.

Articolo a firma j o h n   L a k e   con dati e riflessioni anche di Dave Goldfein former AIR Force Secretary e di Michael mc Goal 419 fighter wing public Affairs.

tutto l articolo si contraddistingue per un approccio bipartisan segnalando pro e contro del F35. A me è piaciuto molto e ne consiglio la lettura per coloro i quali ne sono interessati.

Ora se volete leggere articolo originale stoppate lettura qua, perché da questo punto in poi c e qualche spoiler (minimi).

 

F 35 amico o follia ??

I supporter del F35 ritengono che è un agile, versatile, altamente performante caccia multi ruolo che combina stealth , fusione di dati con apparati di scoperta diversa, gestione networking centrica dei dati , per una comprensione del campo di battaglia senza precedenti per un effetto letale.

I detrattori sostengono che il caccia è tristemente in ritardo, inutilmente pesante e complesso, ed è una spesa monumentale. 

COSA LO RENDE COSÌ BUONO?

la migliore L.O. su un mezzo operativo attualmente in servizio nel mondo, rende difficile il tracciamento e l ingaggio Per i radar avversari. Ciò rende possibile missioni nella guerra aerea dove altri aerei avrebbero ratei di abbattimenti proibitivi.

( questa indicazione prendetela per buona come è non sono riportati dati di mq. E in confronto a quali mezzi F117? B2? Su 57? In tutto lo spettro elettromagnetico e da tutte le angolazioni?) 

La combinazione di sensori di nuova generazione, la loro integrazione e fusione dei dati oltre che fornire un formidabile controllo del campo di battaglia permette anche di minimizzare i dati provenienti da altre piattaforme ( Awacs  Istar etc.) A tutto vantaggio della sicurezza delle medesime piattaforme e delle capacità decisionali del pilota che diventano indipendenti ma possono al tempo stesso essere condivise con altre piattaforme alleate. Infatti l F35 grazie al suo data link 16 può fare abbattere aerei o attaccare mezzi da altri F35 totalmente invisibili o con altri sistemi missilistico tipo Standard/Aegis della US Navy o da altri aerei alleati tipo Typhoon ( prove eseguite con successo nel trial chiamati babel fish) quindi F35 è un vero moltiplicatore di forze.

Come piattaforma per il combattimento aria aria è capace di vedere e abbattere aerei prima che gli stessi lo possono tracciare.l F35 mostra un agilità non allo stesso piano di F22 o Typhoon ma eccellenti angoli d attacco ed eccellenti capacità di manovrare a basse velocità,  simili o leggermente migliori di quelle del F A18. I piloti che hanno lottato contro il caccia , con le lacrime agli occhi, hanno ammesso che i caccia convenzionali di quarta generazione non possono seguirlo in quelle manovre.  Nella Red Flag 2017 gli F35a hanno registrato un tasso di abbattimenti di 20 a 1

( probabilmente nel BVR non c è un chiaro riferimento a quale tipo di combattimento aereo faccia riferimento).

DOVE SONO I MA?

Molti vedono l F35 come un aereo carico di difetti,  mentre altri lo vedono come un fallimento, un disastro assoluto. NEL 2016 il sen John Mc C ai n lo definisce come uno scandalo,  una tragedia per il rispetto dei costi e delle performance.

Il JSF ha un ritardo di 9 anni rispetto ai piani originali. Il problema è alla base , produrre su un aereo base,  differenti versioni, che quindi rappresenta un compromesso, e che l aereo è più lento e pesante dell ideale.

Ad esempio la Lockheed asserisce che le prestazioni cinematiche sono migliori o uguali del Typhoon,  ma altri analisti ( anche USAF) dicono che in ingaggi visuali o in combattimenti da turning fighter non è il regime più consono più vantaggioso per il JSF. in un report ufficiale sia nel combattimento transonico BVR che nell accelerazione supersonica il Typhoon è considerato più prestante.

(Pare esserci una vera ossessione verso il Typhoon)

La vera critica su F35 è la sostenibilità e mantenimento sulla catena logistica. L F35 IMPONE una massiccia catena logistica per riparare e mantenere in linea il mezzo. Occorrono attrezzature specializzate con manodopera idonea e ben preparata. Questo accorcia il tempo medio tra due guasti è impedisce l uso di basi adeguatamente preparate. Decisivi sono il carico dei data mission, che necessitano di adeguata sicurezza e tempistica.

Altre critiche sul raggio d azione, l F35 senza l ausilio di aereocisterne,  specie in ambienti alta sofisticazione dove bolle A2AD prediligono bersagli come aereocisterne.

(Chiaramente se non ti abbatto il F35 ti abbatto i mezzi di supporto)1

Nell occhio del ciclone  ,anche i tempi di costruzione e i costi,  F35a 110 milioni dollari, F35b 135 milioni di dollari F35 c 117 milioni di dollari.

Poi ci sono diversi problemi, come il display sul casco che in talune circostanze cancella i dati e che il led verde a volte durante gli appontaggi notturni ostruisce la vista.

La velocità supersonica è limitata , 80 secondi continuativi per mach 1,2 nel F35b o si rischiano danni strutturali per surriscaldamento. 

Il Gau22a da 25mm del F35a ha un livello di accuracy definito inaccettabile,  e il fuoco provoca dei danni al longherone in corrispondenza del vivo di volata della canna. Questi danni sono cosi gravi che la stessa USAF ha dato ordine che dal lotto 9 il cannone và usato solo ed esclusivamente in combattimento.

( questo è veramente grave a mio avviso)

*****

 

[maxiss]

Questa del cannone che spacca la cellula mi è nuova.. 

Andiamo bene.. 

[Yuri Gagarin]

9 ore fa, LAtoccoPIANOcal155 ha scritto:

F35a 110 milioni dollari, F35b 135 milioni di dollari F35 c 117 milioni di dollari.

 

queste cifre mi fanno pensare che sia un articolo vecchio, oggi i prezzi dovrebbero essere decisamente più bassi

[Flaggy]

I difetti noti in realtà sono anche molti di più.

Niente di irrisolvibile e spesso anche niente che non sia stato iperpubblicizzato solo per l'esposizione mediatica che altri velivoli nel bene e soprattutto nel male non hanno avuto.

Quello che ci si dimentica è che, nonostante i livelli produttivi da LRIP, si fanno un centinaio di velivoli all’anno e i problemi si risolvono continuamente grazie all’esperienza industriale e operativa, abbassando costi di acquisto (confermo che quelli produttivi mi risultano molto più bassi di quanto indicato) e manutenzione.

Solitamente le grane sono persistenti e più difficili da risolvere con aerei prodotti in quantità modeste (B-2, F-22 ecc) mentre in altri i primi lotti produttivi lasciano a desiderare.

All'F-22 ad esempio troppo spesso si perdona di tutto perchè ha prestazioni eccezionali, ma all'atto pratico è un velivolo azzoppato e cui non è stata data la possibilità di mostrare il suo enorme potenziale stoppandone produzione ed evoluzione.

Riguardo al cannone interno dell'F-35A, sia il problema di accuratezza che quello strutturale sono stati affrontati da tempo e soluzioni software e di hardware erano in fase di test ancora l’anno scorso, per cui le limitazioni erano imposte a livello cautelativo finchè non fossero stati completati. Non ho notizie che questo sia ancora successo.

Non utilizzarlo se non in combattimento è un problema relativo, visto che in addestramento se ne può simulare l’utilizzo e visto che in combattimento il cannone è un po’ un’arma da ultima spiaggia e non certo quella preferita: se arrivi ad usarlo con un aereo del genere, sicuramente qualcosa deve essere andato storto.

Ricordo un altro velivolo che in passato subì critiche analoghe: l’AH-64. Ne sono stati prodotti a centinaia ed è ancora il miglior elicottero da combattimento sulla piazza. Per la cronaca anche il suo cannone aveva una precisione bassa e tanti colpi che ne compensassero la dispersione. Ora li hanno ridotti perchè evidentemente la precisione è aumentata. Non dico che necessariamente andrà così anche con l'F-35, ma non ne sarei stupito.

Penso che dalle nuove release del velivolo ci possiamo aspettare notevoli miglioramenti anche a livello prestazionale grazie ai nuovi motori (più prestanti e parchi nei consumi).

Purtroppo quando ci sono cambiamenti epocali spesso in tanti si mettono di traverso rimpiangendo il passato (e piaccia o no anche il Typhoon è il passato): spesso c'è del vero, ma spesso le voci vengono zittite dai fatti e l'F-35 di voci di gente sorpresa con le mani nella marmellata a dire o scrivere sciocchezze finora ne ha zittite parecchie.

[Yuri Gagarin]

dati del 2020 credo si riferiscano al 2019

[LAtoccoPIANOcal155]

Si .. credo che l intento non era fare le pulci al mezzo ma offrire una disamina pro / contro del F35 ... alcune magagne non mi erano note, tenete presente che ho cercato di riassumere tutto l articolo di 8 pagine. Volevo chiedere a voi, posso postare qaulche pezzo articolo originale e foto oppure no? Ho letto regolamento ma non vorrei violare il copyright o le regole del forum medesimo

[Flaggy]

Articoli interi qui sono stati linkati e loro estratti copiati, ma sempre citando la fonte.

Anche dalla carta stampata frasi o concetti sono stati ripresi, sempre citando la fonte.

In ogni caso...

Quote

il riassunto, la citazione o la riproduzione di brani o di parti di opera per scopi di critica, di discussione ed anche di insegnamento, sono liberi nei limiti giustificati da tali finalità e purché non costituiscano concorrenza all’utilizzazione    economica dell’opera, a condizione che siano sempre accompagnati dalla menzione del titolo dell’opera, dei nomi dell’autore, dell’editore e, se si tratta di traduzione, del traduttore qualora tali indicazioni figurino sull’opera riprodotta.

https://www.laleggepertutti.it/150916_si-puo-postare-un-articolo-se-ce-scritto-riproduzione-riservata

Premesso ciò non so quanto di quelle 8 pagine non sia già stato esposto e discusso in queste 339 con centinaia di citazioni e link...

[TT-1 Pinto]

Tira aria di tempesta ... 

... defensenews.com ... https://www.defensenews.com/air/2021/04/22/dont-expect-more-money-for-additional-f-35s-in-fy22-lawmakers-tell-an-embattled-lockheed/ ...

... airforcemag.com ... https://www.airforcemag.com/hasc-leaders-will-block-extra-f-35s-from-fiscal-2022-budget/ ...

... news.usni.org ... https://news.usni.org/2021/04/22/hasc-congress-let-dod-buy-too-many-f-35-fighters-but-not-enough-f-35-spares-sustainment ...

[TT-1 Pinto]

L'uscita della Turchia dal programma provoca un aumento del prezzo del motore ...

Quote

The cost of the F-35 fighter jet′s engine is set to increase by 3 percent due to Turkey’s removal from the program in 2019, the head of Pratt & Whitney’s military engines division said Thursday.
The company’s F135 engine — which is used in all three variants of the Lockheed Martin-made F-35 Joint Strike Fighter — was initially manufactured with a total of 188 parts produced by Turkish suppliers, Matthew Bromberg told lawmakers during a House Armed Services Committee hearing.
“These are some of the most critical parts of the engine, and the Turkey suppliers were high quality, low cost,” he said. 
“Seventy-five percent of them have been qualified in new suppliers. Most of those are domestic here in the United States.”
Pratt & Whitney expects to have the remaining 25 percent of Turkish-made parts for the F135 qualified by the end of 2021, with all Turkish parts flushed from the system by the time engines for the 15th lot of aircraft roll off the line in 2020. 
At that point, about 20 percent of the F135′s parts will be made by international vendors.

... defensenews.com ... https://www.defensenews.com/air/2021/04/23/turkeys-removal-from-f-35-program-to-cause-hike-in-engine-price/ ...

[TT-1 Pinto]

Interconnessióne ...

Quote

Lockheed Martin Skunk Works®, the Missile Defense Agency and the U.S. Air Force successfully linked a U-2, five F-35s and an F-22 in air and provided real-time 5th Generation data to operators on the ground, introducing greater mission flexibility across domains and an enhanced total operational picture for the joint warfighter.
Named Project Hydra, the latest flight test leveraged an Open Systems Gateway (OSG) payload aboard the U-2 to connect an F-22 to five F-35s via native Intra-Flight Data Link (IFDL) and Multifunction Advanced Data Link (MADL), successfully sharing data between all airborne aircraft and with nodes on the ground. 
The target tracks were also transmitted by and through the U-2 into the fighter avionics and pilot displays.

... news.lockheedmartin.com ... https://news.lockheedmartin.com/lockheed-martin-skunk-work-project-hydra-demonstrates-5th-gen-to-5th-gen-communications-across-domains ...

Il commento di RID ... https://www.rid.it/shownews/4159 ...