F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

[engine]

Uno studio della RAND corporation ( california ) sull'evoluzione che , secondo loro, dovrebbe la strategia d'impiego delle forze aeree.

https://www.aviation-report.com/secondo-un-report-della-rand-corporation-europa-dovrebbe-modellare-flotta-da-combattimento-aereo-per-supportare-f35/

Consiglio i scaricare il .pdf allegato ( in fondo all'articolo )  ; si può essere d'accordo o no , ma ci sono diversi dati storici interessanti.

Un dubbio su quanto scritto nell'allegato a pag. 23 : nelle operazioni del 2011 sulla Libia , alla AM viene attribuito l'uso di 5 Tornado IDS e nessun ECR.

Possibile che gli ECR non siano stati usati ?

Altro appunto che vorrei fare al documento : considera le forze aeree europee della NATO come un unicum , senza tener conto della diversa evoluzione politica di ogni paese.

[engine]

Lo scudo e la spada : 

https://www.statoquotidiano.it/30/10/2020/f-35-4-velivoli-di-amendola-nellesercitazione-lightning-2020/815835/

[maxiss]

La Grecia sempre più vicina agli f35..turchi

 

https://www.itamilradar.com/2020/10/29/turkish-f-35s-to-greece/

[maxiss]

Mentre gli Emirati uniti sarebbero in trattativa per (ben)50 esemplari

 

https://www.almasdarnews.com/article/us-to-move-forward-with-sale-of-50-f-35-fighters-to-uae-report/

[engine]

Qualche notizia in più di seguito al precedente post del 30 / 10 : 

https://www.blogbeforeflight.net/2020/10/italian-f35-train-sead-dead.html

[Flaggy]

Un pilota di F-35 spiega perchè l'F-35 abbia avuto giudizi negativi in questi annni e perchè ora questi siano destinati a decadere.

 

[TT-1 Pinto]

Polemiche ... 
Tricarico replica a Binelli Mantelli ...

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Finché ho potuto, ho evitato di commentare pubblicamente le scelte di altre Forze armate nella convinzione che il dibattito susseguente sarebbe stato rubricato come una lite da pollaio, dove ognuno tira l’acqua al proprio mulino. Ma quando è troppo e troppo. Proprio su questa testata infatti, solo per aver auspicato una migliore integrazione tra Marina ed Aeronautica nell’impiego dell’F-35 B (qui il precedente articolo), sono stato oggetto di una inusitata reazione da parte di un ammiraglio che ha definito falsità le mie affermazioni, ed il cui pensiero mi auguro non rifletta quello della Marina militare.

… formiche.net … Spirito interforze ed F-35. La replica del gen. Leonardo Tricarico …

  

Modificato 16 Novembre 2020 da TT-1 Pinto
***

[Flaggy]

Non so fino a che punto le due posizioni siano condivise dalle rispettive due forze armate. Temo parecchio se usano come credo i due pensionati come picchiatori per procura. Che brutto spettacolo.

[maxiss]

Richiesta ufficiale greca per 18/24 f35 al dipartimento di stato americano 

 

https://greekcitytimes.com/2020/11/16/greece-request-f-35-fighter-jet/

[Flaggy]

Pensionati ed ex di AM e MM continuano a riempire gli articoli di...supercazzole.

Una guerra interna alla Difesa: cosa succede con gli F-35B

AM (Tricarico &co):

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Il decollo corto e l’atterraggio verticale sarebbero pertanto fondamentali in aree con piste non particolarmente ampie, in luoghi in cui è difficile che le due suddette fasi siano realizzabili secondo le tecniche “ordinarie” e sarebbero quindi indicate, a detta di diverse fonti dell’Aeronautica, per i nuovi conflitti in cui potrebbe essere coinvolta l’Italia.

...

A queste posizioni, si aggiunge anche un’altra annotazione da parte dell’aeronautica. E cioè che la versione degli F-35B non sarebbe in realtà nata per le portaerei, perché quella ritenuta più idonea è la C. Sempre come confermato da Start da una fonte della Difesa, “il modello da portaerei é l’F35-C (per portaerei dotate di catapulta) e se il problema fosse far decollare aerei da portaerei, il modello C sarebbe pienamente rispondente alle esigenze di US Navy e US Marines. Il pregio dell’F35-B é invece quello di poter operare da piste corte (requisito espresso proprio dai Marines, oltre che per poter usare navi minori). Moltiplicando significativamente gli aeroporti disponibili a terra e quindi la rischierabilità iniziale dell’aeroplano”.

 

MM (Scarfi):

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Per capire le motivazioni tecniche dietro la richiesta della Marina, abbiamo sentito Renato Scarfi, già capitano di vascello e pilota della Marina: “La versione Stovl, che è nota come la versione navale dell’F-35, è destinata esclusivamente per l’utilizzo sulle navi. Questi mezzi non sono sono adatti a piste non preparate in ambiente ostile, ma richiedono una pista perfetta, pulita e totalmente idonea all’atterraggio e al decollo di questi mezzi, già solo la presenza di materiali (Fod) potrebbe portare a danni enormi alle turbine del mezzo. Non sono fatti per piste improvvisate”.

Ecco, credo siamo alla distorsione dei fatti un po’ da entrambe le parti e questo per forzare la mano perorando una causa senza troppi scrupoli.  Magari non siamo alle follie VTOL anni sessanta/settanta in cui si pensava a come far decollare di tutto dal giardino di casa, perchè gli aeroporti sarebbero diventati presto campi di patate arati a suon di bombe nemiche; magari la variante imbarcata in senso classico è la C, ma non è che se una nave non ha catapulte e cavi automaticamente non sia più una portaerei, altrimenti dimentichiamo che c’è un concetto di portaerei STOVL inventato da chi ha inventato l’Harrier e partecipato attivamente alla progettazione dell’F-35B (i britannici).

Il B è nato per sostituire gli Harrier con le peluliarità di uso che ne fanno gli americani (che guai a chiamare portaerei qualcosa che non sia una CATOBAR della US Navy) e i Britannici (che le portaerei col trampolino le hanno da una vita): gli Harrier se la sono storicamente sempre giocata sulle piste corte, fossero esse a terra o su una nave.

Insomma niente gancio per i B, ma si possono mettere su una nave e niente ambienti pieni di FOD, ma si possono mettere su una pista corta, che comunque non significa necessariamente in mezzo a un prato, anche se qualcuno (i Marines) sul prato sarebbero anche in grado di mettercelo lavorando sodo per trasformarlo in pista senza senza che nel contempo l'aereo diventi in un aspirapolvere milionario...

[Yuri Gagarin]

qualcuno sa quanto dovrebbe essere lungo il ponte di volo di una STOBAR per far decollare un F35c?

grazie

[Flaggy]

Il C non è stato progettato per quello, ma non ritengo che il risultato possa discostarsi molto da quanto c'è in giro in Russia e Cina. Le STOBAR sono aggeggi che è meglio viaggino ben sopra le 50 mila tonnellate (meglio 60-70 mila con più di 300 metri di ponte) quindi almeno il doppio di una STOVL adatta alla variante B.

Il problema delle STOBAR però non è decollare, ma decollare con un carico decente generando un accettabile numero di sortite...

Perchè è lì che sta il punto. I cinesi lo sanno bene e hanno messo la predisposizione alla catapulta sul J-15T, perchè l'attuale J-15 STOBAR decolla con un carico di carburante e di armi ridicolo partendo da due punti sulla parte anteriore del ponte oppure fa meglio, ma da un singolo punto arretrato che spreca almeno due terzi del ponte (sono 3/4 nella "piccola" Vikrant indiana che tra l'altro ha una sola posizione di partenza "anteriore" che addirittura è a metà della nave visto che questa è una cinquantina di metri più corta delle navi russe e cinesi).

Qui sotto il caso cinese.
 

Indicativamente sono 120 metri di corsa breve e 210 di corsa lunga con maggiore carico).

Magari il Lightning non ha un rapporto spinta/peso fantasmagorico se riempito di carburante e armi, però l'ala è bella grande per avere un buon bring back e la spinta dell'F-135 è brutale, quindi credo che un F-35C non si discosterebbe da tali valori, che comunque sono imposti dalle dimensioni della nave e che non consentirebbero a prescindere un utilizzo efficiente del velivolo senza le catapulte.

Una catapulta userebbe meno di 100m di ponte e consentirebbe comunque di lanciare gli aerei a pieno carico e con frequenza maggiore lasciando ponte libero per altre operazioni contemporanee (appontaggi inclusi). La De Gaulle Francese è grosso modo grande come la Vikrant indiana, ma con due catapulte e pur con tutti i suoi limiti ha capacità nettamente superiori a questa.

[TT-1 Pinto]

Polemiche ...

L' Amm. Luigi Binelli Mantelli risponde ad un articolo del Direttore di RID (link interno) ed esprime, fra l'altro, il suo punto di vista sui caccia STOVL e su chi li deve utilizzare ...

Da RID ... Difesa, ma davvero è necessaria una nuova Riforma? …

[TT-1 Pinto]

F-35 ... pure la Grecia li vuole ... perfino di seconda mano ...

Quote

Greece has formally asked the U.S. to purchase 18-24 F-35s, and it wants them so quickly it’s willing to accept ex-USAF airplanes, according to Pentagon officials and Greek press reports.
The official Letter of Request was transmitted to the Pentagon by the Greek defense ministry on Nov. 6. 
The request asks for the “immediate” purchase of aircraft, such that the first ones could be delivered in 2021; the document said this timeline is “crucial.”
While it’s not clear why Greece views the timing of the purchase as so critical, industry officials said it likely has to do with European Union loan guarantees that will expire in the coming months. 
The financing is also viewed as the reason Greece may be willing to accept used, ex-Air Force F-35s. 
The LOR said the sale would be affected by the speed of delivery, configuration of the aircraft, and “the repayment plan.”

… airforcemag.com … Greece Wants F-35s So Quickly It’s Willing to Accept Used Aircraft …

 

[Flaggy]

8 ore fa, TT-1 Pinto ha scritto:

Polemiche ...

L' Amm. Luigi Binelli Mantelli risponde ad un articolo del Direttore di RID (link interno) ed esprime, fra l'altro, il suo punto di vista sui caccia STOVL e su chi li deve utilizzare ...

Da RID ... Difesa, ma davvero è necessaria una nuova Riforma? …

Beh, il direttore di RID è stato così sfacciato da proporre di mettere gli F-35B dell’AM sui ponti della MM (e quelli della MM sulle basi avanzate dell’AM), quindi è andato anche oltre il “vogliamoci tutti bbbene” ad Amendola. Se siamo alle lettere aperte degli ammiragli è evidente che l’abbia fatta grossa…

In linea di principio, considerato tutto lo spettro di missioni consentito da questo eccezionale velivolo, quanto proposto da Batacchi sarebbe l’ideale per gestire al meglio 30 aerei, una sessantina di piloti e qualche centinaio di manutentori, che di base ricevono lo stesso addestramento. Non ci vedrei nulla di male, non fosse altro che il modello britannico Joint ha fatto acqua da tutte le parti e, non appena la RAF ha messo le mani su tutti gli Harrier, la Royal Navy prima s’è ritrovata senza Sea Harrier, poi con rari AV-8B senza radar sui ponti, quindi senza ponti per 10 anni, poi con due “portaerei  transformer” in costruzione su cui non si sapeva manco se mettere B, C o Sea Typhoon (??!!) e infine con i B Joint che hanno una storia (o telenovela?) ancora tutta da scrivere sulle due Queen Elizabeth.

Non è che con le “forzature” (è un eufemismo) che provengono dagli ambienti AM, i pericoli per la MM possano dirsi inesistenti. Se da un lato mi piace ancora pensare che l’AM non abbia a suo tempo messo in piedi il costosissimo requisito di 40 F-35B per prendersi anche i 22 della MM, dall’altro, guardando con occhi disillusi la situazione attuale, si direbbe quello che stia cercando di fare ora che la coperta si è accorciata e 15+15 fa un decoroso 30...

Certo la MM, usando poco gli AV-8B Plus e senza risorse per adeguare Grottaglie, ha le armi spuntate per difendere il fortino quando il CSMD è un generale dell’Aeronautica.

L’unica cosa che mi consola è che i britannici sono spesso tanto drastici quanto ridicoli in certe scelte, mentre noi siamo più cerchiobottisti. Vediamo che ci inventeremo…

[TT-1 Pinto]

Mettere tutti gli F-35B in una sola base (Amendola) potrà anche essere una soluzione meno costosa ...

... ma, al tempo stesso, è conveniente mettere tutte le uova nello stesso paniere?

[Yuri Gagarin]

l'unica soluzione seria è quella di convertire i 15 "C" dell'am in "A" e con i soldi risparmiati aggiungere 3 "C" alla mm ed se ci sono piloti dell'am già addrestati (?) li si distacchi presso la mm fino a quando necessario .

sinceramente non si vede proprio perchè l'aeronautica senta l'esigenza di partecipare a missioni all'estero, missioni per le quali è venuta l'ora di porre fine anche a quelle attuali, l'italia deve guardare solo al mediterraneo e poco più in là e quindi, a parte il kossovo ed il libano, riportare in italia i contingenti.

con i soldi risparmiati si potrebbero fare un sacco di cose, ad esempio finanziare come si deve il tempest e/o partecipare al FLV

 

Modificato 21 Novembre 2020 da Yuri Gagarin

[Flaggy]

59 minuti fa, Yuri Gagarin ha scritto:

l'unica soluzione seria è quella di convertire i 15 "C" dell'am in "A" e con i soldi risparmiati aggiungere 3 "C" alla mm ed se ci sono piloti dell'am già addrestati (?) li si distacchi presso la mm fino a quando necessario .

Sicuramente intendevi i 15 “B” dell’AM perchè i “C” li ha solo la US Navy. Quella di dare i B solo alla MM e coi soldi risparmiati prenderne anche qualcuno in più è una soluzione più volte ipotizzata anche in queste pagine, probabilmente perchè anche la più razionale se si vogliono tenere bassi i costi e mantenere una buona capacità di rischieramento sia su piste normali che anche su piste corte (necessariamente solo con aerei della MM ammesso e non concesso li voglia sbarcare dalla portaerei...).

Si, ovviamente ci sono già piloti AM abilitati al B, ma non credo proprio che li si presterebbe alla MM mentre questa si prende pure qualche aereo in più creando una forza persino numericamente superiore a quella degli Harrier e mentre l'AM comunque taglia rispetto ai numeri di Tornado e AMX. Magari potrebbero transitare sul modello “A” che non è che sia esattamente un altro pianeta. Se non altro l’avionica è la stessa...

Anche questo però è improbabile data la convinzione dell’AM che, a prescindere dalla sorte dei suoi “B”, opera in un mondo ancor più globalizzato di quando ha mandato Tornado, AMX e Typhoon a migliaia di chilometri di distanza e non solo nel giardino di casa.

Le esigenze AM sono d’altra parte un riflesso di quelle politiche e ciò che si farà nell’immediato prescinde da quello che potrà essere richiesto fare in futuro in altri teatri lontanissimi.

[Yuri Gagarin]

2 ore fa, Flaggy ha scritto:

Sicuramente intendevi i 15 “B” dell’AM perchè i “C” li ha solo la US Navy.

ovviamente, stavo ancora pensando alle statobar

2 ore fa, Flaggy ha scritto:

Si, ovviamente ci sono già piloti AM abilitati al B, ma non credo proprio che li si presterebbe alla MM mentre questa si prende pure qualche aereo in più creando una forza persino numericamente superiore a quella degli Harrier

beh no, gli harrier erano 18 in partenza, 16 + 2 da addestramento, e qui mi pare per l'addestramento dovrebbero essere dedicati tre B

2 ore fa, Flaggy ha scritto:

Le esigenze AM sono d’altra parte un riflesso di quelle politiche e ciò che si farà nell’immediato prescinde da quello che potrà essere richiesto fare in futuro in altri teatri lontanissimi.

sinceramente altri teatri di guerra come iraq o afghanistan a cui debba partecipare la am io escludo ci possa essere, il momdo è cambiato,  in qualunque scenario oggi c'è il rischio di doversi scontrare con russia o cina, senza considerare che anche l'italia è cambiata e che in futuro possa sostenere economicamente interventi in teatri lontani lo trovo veramente improbabile.

con il mediterraneo sempre più agitato lo trovo anche pericoloso, troverei molto più accettabile che l'am invece di impuntarsi per 15 B chiedesse di poter disporre di almeno una novantina di A

Modificato 21 Novembre 2020 da Yuri Gagarin

[Flaggy]

2 ore fa, Yuri Gagarin ha scritto:

beh no, gli harrier erano 18 in partenza, 16 + 2 da addestramento, e qui mi pare per l'addestramento dovrebbero essere dedicati tre B

Beh si, invece,  visto che nella mia affermazione era contemplato il fatto che gli AV8-B plus oggi disponibili siano ridotti a 14, essendone precipitati 2 un bel po' di anni fa.

Inoltre i TAV-8B, a differenza di altri biposto, sono inutilizzabili in combattimento, mentre  gli F-35B destinati all'addestramento no, tanto più che il Cavour la prossima primavera farà una crociera transatlantica per andarsi a riprendere i 2 al momento negli USA: l'addestramento continuerà ad essere fatto pagando le ore su velivoli americani. In ogni caso, se l'AM rinunciasse ai suoi 15, due F-35B per l'addestramento sarebbero più che sufficienti, considerando che l'F-35 manco ha versioni biposto grazie al massiccio ricorso al simulatore.

Quote

sinceramente altri teatri di guerra come iraq o afghanistan a cui debba partecipare la am io escludo ci possa essere, il momdo è cambiato,  in qualunque scenario c'è il rischio di doversi scontrare con russia o cina, senza considerare che anche l'italia è cambiata e che in futuro possa sostenere economicamente interventi in teatri lontani lo trovo veramente improbabile.

con il mediterraneo sempre più agitato lo trovo anche pericoloso, troverei molto più accettabile che l'am invece di impuntarsi per 15 B chiedesse di poter disporre di almeno una novantina di A

A parte che gli F-35 avranno un orizzonte temporale di una trentina d'anni in cui può succedere di tutto, come di tutto è successo nei trent'anni passati, non credo che si acquistino gli aerei sulla base delle guerre che magari si combatteranno, ma anche in base a quelle che nessuno si augurerà mai di combattere. Usare in combattimento un'arma è il fallimento del principio della deterrenza che però è alla base del suo acquisto.

Durante la Guerra Fredda abbiamo usato "poco" le armi, col rischio di scatenare la Terza Guerra Mondiale, ciò non toglie che in confronto ad ora di armi ne girassero molte di più. Lo stato di tensione attuale sta in effetti portando a un nuovo ciclo di riarmo generalizzato, cui persino noi siamo stati chiamati a contribuire con adeguati finanziamenti al comparto Difesa.

Poi, se vogliamo proprio tirare in ballo il Mediterraneo, deve essere chiaro che si parla di quello...allargato.

 

 

Modificato 21 Novembre 2020 da Flaggy

[TT-1 Pinto]

A questo punto (e questa è soltanto una mia personalissima opinione che vale, pertanto, quel che vale) perché non assegnare alla MM almeno 20 "B" (cifra pur sempre inferiore ai 22 inizialmente ipotizzati) e assegnare una certa quantità di "A" all'AM giocando sui risparmi che verrebbero effettuati sulla differenza dei costi delle singole versioni?
In sostanza ... quanti "A" si potrebbero ricavare cancellando 10 "B"?

[Flaggy]

Badilata di milioni in più o in meno a seconda del lotto, un B costa oltre il 30% in più di un A, quindi cancellando 10 B si possono prendere indicativamente 13 A.

Senza considerare la totale rinuncia di AM al requisito delle piste corte che ciò comporterebbe e le immancabili supercazzole degli ex, il problema è che l’Aeronautica si ritroverebbe con 13 A invece che 15 B e la Marina avrebbe i 5 B in più sfruttando i fondi prima destinati all’Aeronautica. 63 A per l'Aeronautica a fronte di 20 B per la Marina? Temo sarebbe chiedere troppo all'AM che prima della scure di Monti sognava 30 B (almeno non 40 come avevo scritto sopra...) e 79 A.

Ammesso e non concesso che al Ministero della Difesa abbiano l’ardire di fare una simile mossa, negli uffici della Marina dovrebbero affrontare la questione che un aereo che costa un centinaio di milioni, poi come ordine di grandezza ne costa altrettanti nel corso della sua vita operativa: allo stato attuale la Marina arranca a tenere abilitati un numero decente di piloti con un numero ridicolo di ore di volo con gli Harrier, quindi nemmeno tra gli ammiragli, impegnati a difendere il fortino dagli attacchi dell’Aeronautica, credo ci sia questa smania di F-35B aggiuntivi.

La realtà dura è cruda temo sia questa ed è per questo che giocare a riguardo al piccolo pianificatore militare è uno passatempo assiduamente praticato in altri forum da oltre una decina d’anni, ma che confesso di affrontare psicologicamente in questo modo...

Modificato 22 Novembre 2020 da Flaggy

[Flaggy]

1 ora fa, Flaggy ha scritto:

63 A per l'Aeronautica a fronte di 20 B per la Marina? Temo sarebbe chiedere troppo all'AM che prima della scure di Monti sognava 30 B (almeno non 40 come avevo scritto sopra...) e 79 A.

Intendevo 73 A per l'Aeronautica a fronte di 20 B per la Marina...Eh niente, è più forte di me: sempre di 10 sbaglio.

 

[TT-1 Pinto]

Scusami, Flaggy, perché mai "63 A per l'Aeronautica a fronte di 20 B per la Marina?" ? 

Direi, piuttosto, che gli A dovrebbero essere, per l'Aeronautica, 73 (60+13).

Quindi, in totale, 93 ... qualcosa di più dei 90 previsti attualmente.

Sempre pronto, comunque, a maltrattarmi i genitali ...

 

[Flaggy]

Nel messaggio precedente mi ero già cosparso il capo di cenere per il 63 al posto del 73, quindi adesso maltrattati i genitali anche perchè non te ne sei accorto!

Comunque il discorso era che l'AM perde 2 aerei (73 A al posto di 60 A e 15 B) e perde la capacità STOVL mentre la MM si prende 5 aerei in più grazie a quelle rinunce e conseguente travaso di fondi. Manco sotto tortura mi sa...

Modificato 22 Novembre 2020 da Flaggy