F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

[Leviathan]

Si ma c'è tutto questo bisogno di caccia F 35? io dico di no.

Nessuno area di crisi prevede forze aeree nemiche cosi numerose.

La guerra fredda è finita. è con essa il bisogno di forze armate numerose e potente.

Le guerre del futuro saranno a bassa intensita principalmente.

 

é poi chi ha i soldi o l bisogno di comprare tanti caccia F 35.

Un pò agli Usa, un po all'europa e stati alleati, ma non credo che nessun paese (eccetto gli Usa) ne comprino più di una sessantina.

A 2000 (che era un esempio) per me non ci arriviamo.

 

In quanto al costo i caccia russi costano molto meno di qualsiasi caccia moderno quindi per me ne vendono. Ne stanno vendendo parecchi ad indiani, cinesi ecc...

 

Una curiosita. Gianni hai parlato di un deposito dove gli americani tengono caccia inutilizzati tipo Tomcat vero?

I nostri tornado finiranno li?

[nighthawk]

@ gianni

francia, germania ed inghilterra dispongono di questa copertura totale?

riguardo gli aerei effettivi e quelli necessari

[typhoon]

Una curiosita. Gianni hai parlato di un deposito dove gli americani tengono caccia inutilizzati tipo Tomcat vero?

I nostri tornado finiranno li?

Come puoi pensare che i Tornado Italiani finiscano in un deposito Americano, cosà c'entrano gli USA con l'AMI e col Tornado ? bah

Modificato 16 Marzo 2006 da typhoon

[Gabu86]

No, la cosa funziona così.

 

Ipotizziamo per comodità che il costo di sviluppo dell' F-35 è pari a 100.

 

L'Italia partecipa intorno al 4 % del costo di sviluppo, quindi ha diritto a un "ritorno" analogo: 4 %.

 

Per ogni aereo che si vende, l'Italia incassa il 4 %.

 

Quindi, quando compra i suoi, già li compra con il 4 % di sconto.

 

Poi immaginiamo che l' F-35 si venda bene: ad esempio ipotizziamo che si vendono 1000 aerei all'estero: l'Italia incassa il 4 % dei ricavi.

 

Ora, se si tiene conto che l'Italia ha investito qualcosa come un miliardo di dollari nel programma F-35, e che si prevede la vendita all'estero di qualcosa come 1000-2000 F-35 che costano 50 milioni di dollari l'uno, quindi per un totale che va da 50 a 100 miliardi di dollari, ecco che l'Italia minimo ricava, solo dalle vendite all'estero, qualcosa come 2-4 miliardi di dollari.

Per non parlare del ritorno degli esemplari venduti agli USA, che al momento si prevede siano altri 2000-3000 aerei.

 

Ecco quindi che con un investimento di 1 miliardo di dollari, se ne guadagnano da 6 a 10 secondo come andrà il mercato.

Più che sufficienti per pagarsi i propri F-35 e per mettersi in tasca qualcosa (ma qui bisogna stare attenti: questo ritorno dubito che finirà nelle tasche dello Stato, ma probabilmente finirà in quelle delle industrie italiane, comunque sono soldi che rientrano e portano benefici all'economia).

ah ecco.. avevo in mente anke questa ipotesi dello sconto cmq grazie della spiegazione..staremo a vedere se li compreranno

[Maverick1990]

L' ideale sarebbe quello di imporsi come potenza del mediterraneo, per fare questo sicuramente 200 aerei non bastano, poi se di questi 200, sono solo 100 quelli operativi allora è mlto difficile imporsi in questo modo.

 

L' italia a perer mio dovrebbe disporre di questi 200 aerei che abbiamo detto per la difesa nazionale, in più aerei di fabbricazione italiana dedicati al pattugliamento dei mari e all' " intercettazione" di possibili imbarcazioni clandestine.

 

Non capisco perchè l'avio, la finmeccanica, l'alenia ( giusto per citarne 3) non progettino aerei adatti a questo scopo che tutto sommato non verrebbero neanche a costare molto, inoltre avrebbero un buon mercato per paesiu come la grecia e la spagna....

[Gianni065]

Rispondo a braccio.

 

Per quanto rigurda la Francia, essa ha ben 23 gruppi di volo da combattimento.

E la Francia ha anche assetti che ne aumentano considerevolmente le potenzialità (aerocisterne, AWACS, missili ASMP).

In più, c'è l'aviazione imbarcata.

 

L'Inghilterra, non a caso, ha anch'essa 23 gruppi di volo (ma in questo caso andrebbero aggiunti anche i 5 gruppi voli su Hawk, che sono aerei con considerevoli capacità di attacco leggero), oltre poi all'aviazione imbarcata.

Anche in questo caso, abbiamo particolari assetti: pensiamo ai Nimrod antisom, agli AWACS, ai tanker.

 

L' Italia ha solo 12 gruppi di volo di aerei di combattimento. E non ha AWACS.

 

Credo che il confronto già sia abbastanza impietoso.

 

Ma attenzione: non è corretto confrontare l'Italia a queste due nazioni: Francia e Inghilterra sono ancora oggi potenze con interessi mondiali (basti vedere i territori sui quali esercitano influenza, distribuiti su tutti i continenti), tant'è che sono potenze nucleari e potenze che siedono al Consiglio di Sicurezza ONU.

 

Il confronto va fatto con altre realtà.

 

Ad esempio la Spagna, che ha 13 gruppi di volo (cui devono aggiungersi due gruppi su Casa C-101, aereo con considerevoli capacità di attacco).

 

Oppure la Germania, che ha 13 gruppi di volo anch'essa.

 

Quindi, non solo l'Italia è messa peggio di tutti... ma una ulteriore contrazione avrebbe effetti molto negativi sulle potenzialità residue.

 

======

 

Quanto ai caccia russi, mi spiace, ma tranne India e Cina - che comprano russo per comprensibili ragioni - ormai i caccia russi non si vendono più come una volta...

[dread]

Una curiosita. Gianni hai parlato di un deposito dove gli americani tengono caccia inutilizzati tipo Tomcat vero?

è l'AMARC, cerca sul forum

[Gabu86]

bè x il controllo delle imbarcazioni clandestine c'è la guardia costiera e la guardi di finanza con navi motoscafi ed elicotteri ma si potrebbero anke usare gli amx

[easy]

.

 

L' Italia ha solo 12 gruppi di volo di aerei di combattimento.

mi oppongo:

 

4 di AMX

4 di Tornado

6 da caccia (3 F16,2 EF2000,1 MB339 SMI)

 

totale: 14

[nighthawk]

allora si che è di indubbia importanza l affare coi f 35

 

che c'è un solo gruppo di mb339???

[Dominus]

 

Non capisco perchè l'avio, la finmeccanica, l'alenia ( giusto per citarne 3) non progettino aerei adatti a questo scopo che tutto sommato non verrebbero neanche a costare molto, inoltre avrebbero un buon mercato per paesiu come la grecia e la spagna....

C'è l'ATRasw che infatti è già stato scelto dalla Turchia.

 

 

 

che c'è un solo gruppo di mb339???

 

 

Da combattimento si, gli altri sono addestrativi.

Hanno utilizzato l'escamotage di introdurre i macchini come Slow Mover Interceptor per non sciogliere il gruppo

Modificato 17 Marzo 2006 da Dominus

[Gianni065]

.

 

L' Italia ha solo 12 gruppi di volo di aerei di combattimento.

mi oppongo:

 

4 di AMX

4 di Tornado

6 da caccia (3 F16,2 EF2000,1 MB339 SMI)

 

totale: 14

Non opporti.

 

I gruppi di F-16 sono tre sulla carta, ma intanto sono solo 2 effettivi (del resto basta contare gli aerei...).

Ma anche se quello di Grazzanise dovesse realmente tornare a piena operatività, resta il fatto che l'Italia non ha nè comprato nè noleggiato gli aerei, ma ha comprato un certo numero di ore di volo (45.000 per l'esattezza) e nel contratto è prevista una disponibilità media (se non ricordo male) di 24 aerei.

 

Ora, 24 aerei puoi anche dividerli tra 10 gruppi di due aerei l'uno... ma non credo che questo porti a dire che ci siano 10 gruppi!

 

Per questo ho concretamente indicato 2 come gruppi reali.

 

Per quanto riguarda l'MB-339, non l'ho proprio voluto considerare, perchè se è per questo anche le altre forze aeree utilizzano vari addestratori leggeri nel ruolo di attacco al suolo o di contrasto ai slow movers, ma resta il fatto che l'MB-339 non è una macchina da combattimento.

Al contrario, il Casa C-101, l'Hawk, l'Alpha Jet, sono macchine che decisamente hanno una capacità di attacco al suolo molto più significativa.

Basta vedere pesi, prestazioni e carico bellico per rendersene conto, e non a caso tutti e tre i velivoli nascono come dual role, esattamente come l'AMX-T, che ho inserito nel conto.

 

Così come ho inserito i reparti OCU dell'AMI, ma non ho inserito quelli tedeschi: semplicemente perchè i tedeschi si addestrano in USA e i loro reparti OCU sono lì, un po' troppo lontani per poterli considerare disponibili.

 

In ogni caso, non è la differenza di 1-2 gruppi a cambiare significativamente le cose.

La cosa importante è rendersi conto che l'Italia ha un'esigenza di difendere il proprio spazio aereo, e considerata l'estensione non si può assolutamente immaginare di coprire bene il territorio con meno di 8-9 gruppi (uno per ciascuno per le due isole maggiori e gli altri a copertura della capitale, del distretto industriale e dei due versanti marittimi) anche se proprio a voler risparmiare si può "segare" il gruppo per la Sardegna e un paio di gruppi territoriali, accontentandosi di 5 gruppi... ma con numero di macchine più vicino a 18 che non a 12 (per avere aerei disponibili da rischierare all'estero e anche in Italia se ce n'è bisogno).

Poi ci vuole il gruppo OCU.

 

Per l'attacco, una componente di attacco leggero serve, l'ideale sarebbero gli M-346 che potrebbero sostituire sia gli MB-339 che gli AMX.

 

A questo punto serve un aereo da attacco vero e proprio, e qui entra in gioco l'F-35. Vogliamo tenere almeno un gruppo dedicato per l'attacco antinave?

E un gruppo SEAD/ricognizione? E un paio di gruppi per l'attacco e interdizione?

Poi ci vuole il gruppo imbarcato e infine un gruppo OCU.

 

Minimo minimo, quindi, lasciando da parte MB-339 ed M-346, servono 6 gruppi di Eurofighter e 6 gruppi di F-35 e stiamo proprio a livelli striminziti.

Tenete conto che quando si compra un aereo si deve considerare il rateo di attrito (leggi incidenti) che per la NATO è calcolato in media un aereo per ogni anno di servizio, e visto che questi aerei dovranno volare in media per 25 anni (probabilmente di più) servono almeno 15 aerei per gruppo (6x15 = 90 Eurofighter e altrettanti F-35) e bisogna mettere in conto 25 aerei di ciascun tipo per l'attrito, quindi arriviamo a 115 Eurofighter e 115 F-35. Sono i numeri proprio minimi, e coincidono con le previsioni: 121 Eurofighter (evidentemente si calcolano 30 anni di operazioni) e 131 F-35 (anche qui, la differenza di 10 aerei è imputabile ai 30 anni di operazioni e al fatto che si vuole una componente imbarcata più nutrita dei 15 che ho calcolato io).

 

Quindi i conti tornano perfettamente, con questo ragionamento.

 

Il problema sorge nel momento in cui non si riuscirà a finanziare 131 F-35: per questo è importante pensare al doppio ruolo per gli M346, a condividere parte degli F-35 tra impiego terrestre e imbarcato, a rinunciare al reparto SEAD specializzato, ecc...

 

Ma che l' F-35 sia necessario, è indubitabile.

[nighthawk]

ci sono reparti in condivisione con gli altri stati europei?

[Maverick1990]

cosa è il gruppo OCU?

[Gianni065]

Per Nighthawk: no, l'esperienza (secondo me brillante) fatta con i Tornado di Cottesmore, è destinata a non ripetersi.

 

OCU sta per unità di conversione operativa, ossia il reparto che prepara i piloti a montare sul velivolo definitivo.

Saper volare è un conto, ma prima di poter pilotare una determinata macchina, devi affrontare un processo di qualificazione, e i reparti OCU servono a questo.

[Maverick1990]

grazie per l'informazione

[Little_Bird]

Ora, 24 aerei puoi anche dividerli tra 10 gruppi di due aerei l'uno... ma non credo che questo porti a dire che ci siano 10 gruppi!

 

Se è per questo penso che nemmeno un gruppo con 12 aerei possa chiamarsi gruppo.

Sbaglio Gianni?

[nighthawk]

non fu tanto brillante come esperienza se non è stata ripetuta

[dread]

non fu tanto brillante come esperienza se non è stata ripetuta

problemi economici forse?

[nighthawk]

comunque il rapporto efficacia costo non fu cosi buono da ripetere l esperienza

[Leviathan]

non capisco l'utilita io in un mondo dove tutte le potenze militari sono governate da democrazie stabili il bisogno di avere cosi tanti caccia stealth di attacco tipo l' F 35.

Finche eravamo nella guerra fredda posso capire ma ora...

 

Secondo me dobbiamo concentrarsi su mezzi per conflitti di medio-bassa intensita, perchè le forze armate sono continuamente chiamate a forze di pace e stabilizazzione.

 

Il primato dell'USAF come aereounautica militare è quasi indiscutibile anche adesso.

F 35 serve, fa parte dell'ammodernamento, ma senza esagerare visto i costi.

[typhoon]

Sono daccordo, non ha senso avere l'aeronautica con decine e decine di macchine fantascientifiche e gli uomini a terra, quelli che si fanno il mazzo, con VCC e VM

[easy]

non capisco l'utilita io in un mondo dove tutte le potenze militari sono governate da democrazie stabili il bisogno di avere cosi tanti caccia stealth di attacco tipo l' F 35.

Finche eravamo nella guerra fredda posso capire ma ora...

 

Secondo me dobbiamo concentrarsi su mezzi per conflitti di medio-bassa intensita, perchè le forze armate sono continuamente chiamate a forze di pace e stabilizazzione.

 

Il primato dell'USAF come aereounautica militare è quasi indiscutibile anche adesso.

F 35 serve, fa parte dell'ammodernamento, ma senza esagerare visto i costi.

il fatto che ora siano principalmente conflitti a bassa intensità non vuol dire che nell' immediato futuro non ci possa trovare a fronteggiare aeroanutiche dotate di moderni sistemi di difesa aerea e SU30...

[Gianni065]

Il problema, Leviathan, è che non dovete continuare a vedere F-22 ed F-35 come caccia Stealth.

 

Mettete da parte questo concetto di Stealth.

Stealth è una caratteristica aggiuntiva. Sono NUOVI caccia. Che poi siano ANCHE Stealth è un altro discorso.

 

L' F-22 sostituisce l'F-15 che non può continuare a volare ancora per molto, e l'F-35 sostituisce F-16 ed Harrier che hanno anche loro i loro anni sulle spalle.

 

L'Italia ha una linea da combattimento basata su Eurofighter, Tornado e AMX (gli F-16 sono in prestito e non contano). Gli Eurofighter sono nuovissimi, ovviamente, ma i Tornado e gli AMX stanno invecchiando ed è giusto pensare alla loro sostituzione.

 

Per sostituirli, il mercato non dà scelte: una parte dei compiti del Tornado possono anche essere svolti dall'Eurofighter, ma per gli altri compiti serve un aereo con una maggiore vocazione da attacco, e l'unico disponibile è l'F-35.

 

D'altro canto, l'F-35 è l'unico aereo in grado di sostituire gli Harrier imbarcati, anche questi vecchi (specialmente come concezione).

 

Per questo l'F-35 è una soluzione pressochè obbligata.

 

Tutto il discorso che ho fatto ha valore laddove si parte dal presupposto che l'Italia intenda mantenere il ruolo e gli impegni - sia in ambito NATO che internazionale - di cui sinora si è fatta carico.

 

Certamente se si decidesse che l'Italia deve avere una semplice forza di autodifesa, limitata allo stretto indispensabile, il discorso allora cambia drasticamente. Gli Eurofighter possono diventare l'unico caccia terrestre in servizio (sull'esempio di ciò che fecero i paesi del Nord-Europa che adottarono l'F-16) e fare un po' di tutto, e gli Harrier imbarcati possono tirare avanti ancora per un po' e poi rinunciare per sempre a un'aviazione imbarcata ad ala fissa (che per compiti strettamente difensivi è superflua).

 

Queste sono scelte politico-strategiche.

[nighthawk]

e se poi questa scelta porta soldi nelle casse dello stato, deve essere fatta.

del nuovo macchi cosa se ne farà?