F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

[Loneflyer]

Una decisione che era nell'aria già da diverso tempo. Comunque ottima scelta.  Si sono accaparrati l'aereo migliore, e probabilmente quello che costa meno.

[ShadowRider]

1 ora fa, Loneflyer ha scritto:

Una decisione che era nell'aria già da diverso tempo. Comunque ottima scelta.  Si sono accaparrati l'aereo migliore, e probabilmente quello che costa meno.

Han detto che il Lightning era risultato vincente su tutti e 7 i parametri di valutazione (che immagino includessero capacità varie, costo di acquisto, costo di gestione etc.) il che mi pare sia un trend nelle gare in cui partecipa il Lightning. Mi viene da pensare che anche la recente notizia che la cellula della versione -A  sarà certificata per 12.000 ore abbia avuto il suo peso...

[TT-1 Pinto]

Intanto ... Airbus ... 

https://www.airbus.com/newsroom/press-releases/en/2018/10/a-lost-opportunity-for-european-defence-.html

[TT-1 Pinto]

Alcuni F-35B di nuovo a terra ...

 

[TT-1 Pinto]

Ora l'Australia ne ha 10 ...

 

[TT-1 Pinto]

Anche Macron si lamenta ... 

... e tira in ballo, quale foglia di fico, anche l'Eurofighter ... 

Quote

“I regret this choice. This wasn’t just the Rafale offer, it was also the Eurofighter, a real European offer,” Macron said at a news conference held with Slovakian President Andrej Kiska in the capital Bratislava.
“It's a decision that was the result of a process which I greatly respect and which was linked to political constraints specific to Belgium, which are not for me to comment upon, but strategically it goes against European interests,” he added.

https://www.presstv.com/Detail/2018/10/27/578211/France-Emmanuel-Macron-Bratislava-Belgium-F35-fighter-jets-Lockheed-Martin

 

 

 

 

 

 

[HiroToMe]

On venerdì 19 ottobre 2018 at 6:56 PM, Flaggy said:

Gli F-35B non sono prototipi, né per definizione, né all’atto pratico visto che sono operativi da 2 anni a hanno anche fatto missioni di combattimento.

Mi risulta che quando ancora a capo dell'ufficio sedeva Bogdan, questi fu costretto ad ammettere che non disponeva dei 23 aerei, in rappresentanza delle 5 versioni del lightining ][, per avanzare nel programma. Che risulta ancora in milestone B.

Percio', a rigore delle leggi statunitensi, e' un prototipo, di cui le prestazioni sono TBD.

https://pdf.printfriendly.com/pdfs/1540667029_4ce914/download

[Flaggy]

 

A parte che Bogdan ha lasciato da un po' e che le versioni sono 3 di cui gli F-35B sono ora svariate decine, ma un prototipo è un velivolo costruito con attrezzature provvisorie e non su una linea che, per quanto a basso ritmo (per gli standard americani e non certo europei...), al momento ha sfornato diverse centinaia di velivoli con attrezzature definitive in un processo industrializzato.

Non aver incominciato la Full Rate Production ed essere ancora in regime di LRIP (a produrne 60-70 all'anno...), non significa affatto produrre prototipi.

Altrimenti bisognerebbe spiegarglielo a quelli di NG che hanno comunicato di aver raggiunto ratei produttivi di un tronco centrale di fusoliera ogni giorno e mezzo a fine 2017 e di essere entrati, loro si, già in regime di FRP puntando quest'anno 113 pezzi.

https://www.flightglobal.com/news/articles/northrop-grumman-enters-full-rate-production-on-f-35-449854/

Una cosa è un velivolo non del tutto maturo, per quanto operativo o prossimo alla IOC, un'altra è un prototipo.

Non parliamo poi di cosa fece il consorzio Eurofighter, che non chiamò prototipi, ma development aircraft, nemmeno i primi EF-2000 di test, e andò in produzione con i tranche 1 che erano immaturi, pieni di difetti e lacune che ancora oggi li rendono non esattamente popolari fra le aeronautiche che li hanno in linea, ma pur sempre operativi.

Modificato 27 Ottobre 2018 da Flaggy

[HiroToMe]

On sabato 27 ottobre 2018 at 9:51 PM, Flaggy said:

 

A parte che Bogdan ha lasciato da un po' e che le versioni sono 3 di cui gli F-35B sono ora svariate decine, ma un prototipo è un velivolo costruito con attrezzature provvisorie e non su una linea che, per quanto a basso ritmo (per gli standard americani e non certo europei...), al momento ha sfornato diverse centinaia di velivoli con attrezzature definitive in un processo industrializzato.

Non aver incominciato la Full Rate Production ed essere ancora in regime di LRIP (a produrne 60-70 all'anno...), non significa affatto produrre prototipi.

Altrimenti bisognerebbe spiegarglielo a quelli di NG che hanno comunicato di aver raggiunto ratei produttivi di un tronco centrale di fusoliera ogni giorno e mezzo a fine 2017 e di essere entrati, loro si, già in regime di FRP puntando quest'anno 113 pezzi.

https://www.flightglobal.com/news/articles/northrop-grumman-enters-full-rate-production-on-f-35-449854/

Una cosa è un velivolo non del tutto maturo, per quanto operativo o prossimo alla IOC, un'altra è un prototipo.

Non parliamo poi di cosa fece il consorzio Eurofighter, che non chiamò prototipi, ma development aircraft, nemmeno i primi EF-2000 di test, e andò in produzione con i tranche 1 che erano immaturi, pieni di difetti e lacune che ancora oggi li rendono non esattamente popolari fra le aeronautiche che li hanno in linea, ma pur sempre operativi.

Che nell'ufficio e' calato "l'inverno" ne sono a conoscenza. Che sia passato tanto tempo e i 23 aerei non si  siano ancora trovati non e' certamente un'attenuante, anzi.
Il sitema d'arma, secondo le regole che loro stessi si sono dati, rimane a tutti gli effetti un prototipo.
Che costruirne oltre 300 sia una fabbricazione di serie non ci piove, che la produzione sia iniziata prima di uscire dalla fase prototipale, quando le prestazioni reali sono da determinare, e le modifica necessarie si susseguono man mano il tempo passa, e' uno dei tanti problemi di questo sistema.
I 23 aerei necessari, non ancora trovati, per avanzare nella milestone avrebbero dovuti essere in rappresentanza delle 5 diverse versioni; 18 equamente distribuiti nelle 3 diverse versioni per le 3 armi statunitensi, 3 forniti dalla UK in rappresentanza degli F-35B versione degradata per l'esportazione, 2 forniti dall'Olanda in rappresentanza degli F-35A versione degradata per l'esportazione.
Le differenze tra le versioni depotenziate e le versioni "normali" sono evidentemente tanto elevate da richiedere test propri. Il diverso numero di velivoli necessari permette di intuire quanto siano le differenze tra le versioni esportazione e gli originali.

Le immagini relative ai contratti che riguardano lo sviluppo delle versioni depotenziate le ho recuperate da altro utente, da altro forum.

La questione Tifone dimostra che la storia non insegna nulla, sono riusciti parecchi anni dopo a fare peggio del consorzio Eurofighter, impresa veramente complicata, ma impegnandosi ci sono riusciti benissimo. E non e' ancora finita.

 

[Flaggy]

Per il lavoro che faccio, devo necessariamente avere a che fare con rendering, modelli, progetti, dimostratori, prototipi, DVT, MVT e produzioni di serie, divertendomi con tutte le deliverables e i check point che ci stanno in mezzo e anche con quelli che ci stanno dopo: non è che postare le milestone del programma renda lecito un utilizzo improprio del termine prototipo.

Quelli non sono prototipi e il fatto che non si sia entrati nella FRP non li trasforma in tali.

Comunque i test della fase SDD sono stati completati in aprile, sebbene lo sviluppo e l'implementazione di nuove capacità vada avanti.

https://news.lockheedmartin.com/2018-04-12-F-35-Completes-Most-Comprehensive-Flight-Test-Program-in-Aviation-History

E poi, ancora con sta storia dei contratti per le "versioni" depotenziate,  recuperate poi da altri forum come se qua non se ne fosse parlato?

Ma per favore.

Modificato 28 Ottobre 2018 da Flaggy

[vorthex]

ancora con la panzana della versioni depotenziate? signori, siamo a pagina 298, se dobbiamo scrivere oscenità ditelo, cancelliamo direttamente i messaggi per non appensantire una discussione già ciclopica.

[TT-1 Pinto]

La France regrette ...

Continuano i lai dei 'cugini' d'oltralpe ... 

Quote

La France a réagi avec mesure au choix effectué par la Belgique de s’équiper du F-35 au détriment de l’Eurofighter et du Rafale. 
Le président français Emmanuel Macron a déploré vendredi la décision de la Belgique d'acheter des avions de combat américains plutôt qu'européens. 
« Je regrette le choix fait. Il n'y avait pas que l'offre du Rafale, il y avait aussi l'Eurofighter, une vraie offre européenne. La décision est liée à une procédure belge, à des contraintes politiques du pays mais stratégiquement va a contrario des intérêts européens », a déclaré le Président Macron à Bratislava.

Fonte: air-cosmos.com ... F-35 : la France regrette le choix belge ...

[TT-1 Pinto]

Belgio ... come la vede RID ...

http://www.portaledifesa.it/index~phppag,3_id,2620.html

 

 

[Ubiquitario]

Il 28/10/2018 in 16:54 , Flaggy ha scritto:

E poi, ancora con sta storia dei contratti per le "versioni" depotenziate,  recuperate poi da altri forum come se qua non se ne fosse parlato?

Ma per favore.

Scusate se invece ci ritorno ma davvero non so a cosa ci si riferisca. Lungi da me voler portare la discussione laddove nessuno vuole andare ma cosa è una “versione depotenziata”? Non ne so niente.

ho letto tutte le pagine del forum ma sono passati anni, si vede che non ricordo... se invece di rispondere mi linkate il numero di pagina me la vado a vedere da solo.

[Flaggy]

L'espressione “versioni depotenziate” presuppone qualcosa che nemmeno nel testo vi è scritto e cioè che i velivoli vengano modificati per renderli “meno potenti” di quelli americani.

Anche in questo caso, con malizia si utilizzano i termini impropriamente.

Le versioni restano A, B e C e non ci sono una D e una E, altrimenti e senza scomodare altri velivoli per i quali non basterebbero le lettere dell’alfabeto se le si usasse per indicare tutte le varianti, o le release dello stesso F-35, dovremmo aggiungere una F per gli israeliani, che hanno lavorato ad un livello di personalizzazioni nei loro A che altri invece non hanno.

In realtà, e questo è scritto, l’intento è di proteggere alcune tecnologie mantenendo il massimo delle comunanze.

Il risultato di contratti come questi non è necessariamente cambiare i pezzi, ma ad esempio fare in modo (come è stato fatto) che dentro certi sistemi non ci si possa manco metterci le mani: non sono concepiti perché altri ci possano fare manutenzione.

Facile poi pensare che il software non sia nemmeno identico e anzi nemmeno le forze aeree straniere vogliono che sia identico e a lungo si è dibattuto sulle effettive possibilità da parte degli utenti di personalizzare il velivolo, ad esempio le librerie. Anche questi sono aspetti delicati, perché per modificare bisogna accedere e quindi contratti come questi servono a progettare i sistemi per limitare l’accesso, senza che questo implichi uno sfacciato depotenziamento.

Di contro, piloti non americani, anche i nostri, si addestrano e volano tranquillamente su velivoli con le coccarde statunitensi.

Comunque il discorso venne fuori varie volte e io stesso mi ci sono soffermato a più riprese.

Basta mettere in ricerca la parola “contratti” e negli anni vien fuori a più riprese in questa chilometrica discussione.

Per esempio qui.

https://www.aereimilitari.org/forum/topic/18563-f-35-lightning-ii-discussione-ufficiale/?do=findComment&comment=319413

E molto prima ad esempio qui.

https://www.aereimilitari.org/forum/topic/18563-f-35-lightning-ii-discussione-ufficiale/?do=findComment&comment=309257

O qui.

https://www.aereimilitari.org/forum/topic/18563-f-35-lightning-ii-discussione-ufficiale/?do=findComment&comment=298484

Qui

https://www.aereimilitari.org/forum/topic/18563-f-35-lightning-ii-discussione-ufficiale/?do=findComment&comment=284027

Qui

https://www.aereimilitari.org/forum/topic/18563-f-35-lightning-ii-discussione-ufficiale/?do=findComment&comment=277082

O ancora più indietro nel tempo qui.

https://www.aereimilitari.org/forum/topic/18563-f-35-lightning-ii-discussione-ufficiale/?do=findComment&comment=269003

In generale comunque se n’è sempre parlato, anche prima del 2011.

Modificato 2 Novembre 2018 da Flaggy

[TT-1 Pinto]

Ancora sulla scelta del Belgio ...
L' opinione, in verità molto britannica, di FlightGlobal ...

... OPINION: F-35 win in Belgium should come as no shock to Europe ...

[TT-1 Pinto]

Condivisione ...

Quote

For the first time a US Marine Corps F-35B made a Link 16 connection with the USS Wasp’s Ship Self Defense System (SSDS), allowing the stealth fighter to securely share digital tactical data with the US Navy vessel and surrounding support fleet, information that could be used for defense against an air attack.

Fonte: flightglobal.com ... F-35B connects with USS Wasp’s anti-cruise missile defence ...

Anche qui ... raytheon.mediaroom.com ... Raytheon’s Ship Self-Defense System demonstrates first link from surface ship to Joint Strike Fighter ...

[HiroToMe]

On sabato 27 ottobre 2018 at 9:11 PM, HiroToMe said:

Mi risulta che quando ancora a capo dell'ufficio sedeva Bogdan, questi fu costretto ad ammettere che non disponeva dei 23 aerei, in rappresentanza delle 5 versioni del lightining ][, per avanzare nel programma. Che risulta ancora in milestone B.

Percio', a rigore delle leggi statunitensi, e' un prototipo, di cui le prestazioni sono TBD.

https://pdf.printfriendly.com/pdfs/1540667029_4ce914/download

Dopo avere scritto quanto sopra pensavo non sarebbe stato necessario ribadire l'ovvio. Mi sbagliavo.

Un sistema in Milestone B e' un prototipo.
L'F-35 e' in Milestone B - L'F-35 e' un prototipo. Punto.

I 23 aerei avrebbero dovuto, se la memoria non mi inganna, sottostare ai test nel Settembre 2016.
Data sempre posticipata, ad oggi postposta al 2019.
Se fosse vero che sono formidabili mezzi, per niente allo stato prototipale, perche' sono gia' stati impiegati in gloriosi e fenomenali azioni di guerra, come si spiega che non vengano affidati ai test?
Mi viene in mente un'unica risposta plausibile: perche' non sono in grado di superarli, i test.

Questi benedetti 23 velivoli dovrebbero essere cosi' composti:
6 F-35A forniti dalla USAF - 6 F-35B forniti dai Marines - 6 F-35C forniti dalla Navy - 2 F-35A forniti da NL - 3 F-35B forniti da UK.
Come si spiega una formazione cosi' eterogenea?
Ancora una volta mi viene in mente un'unica risposta plausibile: perche' i mezzi per l'esportazione sono diversi. Fossero necessari 8 A e 9 B avrebbero potuto attingere ai propri, senza ricorrere a paesi stranieri, considerato che tutti escono dalla stessa fabbrica (gli inglesi certamente).
I test dei 6 delle rispettive armi statunitensi valgono per le parti/funzionalita' condivise, i 3 B ed i 2 A stranieri servono per testare/certificare le parti/funzionalita' non condivise.
Se conoscete altre risposte illuminatemi/ci.
Possibilmente evitando risposte a logica circolare del tipo "Gli F-35 in Milestone B non sono prototipi perche' lo dico io".

 

[Flaggy]

53 minuti fa, HiroToMe ha scritto:

Mi sbagliavo.

Eh si, ti sbagliavi visto che sono entrati in LRIP e hanno passato la IOC con A e B e quindi sono in Production & Development anche a voler guardare quello schema cui fai dire cose che non dice, ma non ci tengo proprio a perdere ulteriore tempo a farti capire la differenza che passa tra prototipo e sistema d'arma che sta terminando la fase di sviluppo.

Modificato 3 Novembre 2018 da Flaggy

[fabio-22raptor]

Ancora con la panzana delle versioni downgraded? Soffro... prima o poi mi vedrò costretto, mio malgrado, a chiudere questa discussione vitale ma ammorbata da cicliche uscite infelici puntualmente smentite. Ancora non è chiaro che gli USA non si sono fatti troppe remore nel vendere aerei più avanzati della loro controparte americana (basta buttare l’occhio in medioriente per trovarci degli F-16 block 50/52 quando l’USAF aveva i 40/42, oppure per trovarci i vari F-15SA, F-15QA). Quando una cosa è troppo avanzata semplicemente non la esportano (in Giappone pregano ancora oggi per il Raptor). Non c’è alcun bisogno di downgrade. As common as possible può tranquillamente riferirsi alle versioni del software impiegate o alle integrazioni degli armamenti che appunto vanno a modificare ed espandere il codice sorgente. 

Basta con ste cavolate. Che poi come ha detto flaggy, se guardi quella tabella un aereo in IOC non può essere in milestone B. Mettiamo un punto. Per ulteriori dubbi si rimanda a pagina uno della discussione. Rileggere tutta e poi, eventualmente, parlare.

[blob]

3 ore fa, Flaggy ha scritto:

Eh si, ti sbagliavi visto che sono entrati in LRIP e hanno passato la IOC con A e B e quindi sono in Production & Development anche a voler guardare quello schema cui fai dire cose che non dice, ma non ci tengo proprio a perdere ulteriore tempo a farti capire la differenza che passa tra prototipo e sistema d'arma che sta terminando la fase di sviluppo.

no vabbe... e quale sarebbe la differenza tra un prototipo ed un sistema che sta terminando la fase di sviluppo??

[Flaggy]

Per un hater nessuna.

[blob]

10 minuti fa, Flaggy ha scritto:

Per un hater nessuna.

dai su l'italiano è italiano... ora o mi spieghi la differenza, o non sai cosa rispondere

 

Modificato 3 Novembre 2018 da blob

[fabio-22raptor]

30 minuti fa, blob ha scritto:

dai su l'italiano è italiano... ora o mi spieghi la differenza, o non sai cosa rispondere

 

1) anzitutto ti calmi, non stuzzicare in toni provocatori gli altri utenti e come premio per la condotta ti prendi una tacca. 

 

2) un sistema allo stadio prototipico è praticamente nella sua fase embrionale, è impostato ma subisce nella maggior parte dei casi modifiche più o meno estensive. Un sistema che sta terminando la fase di sviluppo è impostato totalmente, non subirà estensive modifiche e nel caso specifico manca solo dell’integrazione con tutti i sistemi d’arma la totale apertura del software in tutti i suoi aspetti. 

 

[Flaggy]

1 ora fa, blob ha scritto:

dai su l'italiano è italiano... ora o mi spieghi la differenza, o non sai cosa rispondere

Eh già, in fondo perché far fatica se si fa prima a sfottere e far finta di non capire che la risposta era già stata data, vero?

Ti ha risposto anche Fabio, ma io avevo già detto che un prototipo è un modello costruito con attrezzature provvisorie e che è destinato per sua natura esclusivamente a collaudi e perfezionamenti per definire la configurazione che verrà poi messa in produzione di serie e che, quella si, potrà diventare operativa quando tutte le condizioni richieste per ottenere quello stato risulteranno soddisfatte.

La differenza concettuale tra prototipo e velivolo di serie è enorme anche solo considerando l'aspetto industriale.

La configurazione di serie poi non va confusa con quella finale, che come tale a rigore non esiste in sistemi così complessi, visto che l’evoluzione è continua e gli interventi correttivi, oltre che i miglioramenti sugli aerei già prodotti, pure. L’evoluzione del sistema F-35, a prescindere dai problemi attuali, terminerà quando andrà in pensione e la manutenzione del prodotto, oltre che degli aerei, sarà sempre presente.

Di sicuro una configurazione prototipica non è destinata mai ad andare in produzione e soprattutto un prototipo non diventerà mai operativo. Non come lo sono oggi decine di velivoli che sono in IOC e che poi passeranno in FOC.  Ai prototipi è precluso questo passaggio perché non sono velivoli completi, ma strumentati e comunque solo rappresentativi della configurazione finale o di parti di essa e oltre ad avere delle soluzioni specifiche per il loro ruolo (incompatibili con altro), non contemplano la montagna di modifiche (spesso pesantissime) che sono destinati ad individuare: questo è il loro scopo.

I prototipi insomma sono riservati ai test pilot e solitamente finiscono la loro vita nei musei, non in linea di volo dopo essere usciti da una catena di montaggio e dove ci finisce solo ciò che risponde ai requisiti o che almeno può essere messo in grado di rispondervi con accettabili upgrade nell'hardware o anche solo nelle procedure (la concurrency e gli spiral upgrade mica li ho inventati io…).

Dopo la fase prototipale vi è sempre coi velivoli di serie un più o meno lungo percorso di sviluppo e che porta l’intero sistema d’arma, comprensivo di logistica, basi, centri di manutenzione, addestramento, procedure, piloti, tecnici, ecc alla piena operatività. Questo lavoro non si fa coi prototipi.

A tal proposito mi viene in mente il caso particolare del primo B-2 che anni dopo il primo volo fu trasformato in operativo al prezzo di costose e pesanti modifiche da parte del costruttore e solo perché una ventina di velivoli erano troppo pochi e servivano tutti quelli realizzati per avere una parvenza di una linea di volo, comunque ben lontana dai numeri pianificati…E uno ora è pure precipitato.

Non andò altrettanto bene al primo F-35A che ha volato nel 2006 e che aveva una struttura completamente diversa da quella definitiva, oltre a non avere l’avionica di missione e zero assiemi costruiti con standard ed attrezzature definitivi. Quello si era un prototipo e dico era anche perchè ha finito la sua esistenza come bersaglio per verificare la resistenza ai danni in combattimento.

Detto tutto ciò, se poi uno vuol chiamare 300 aerei prototipi, procioni o profilattici perché l’F-35 e tutto quello che ci sta intorno (il sistema) non è FOC, è un problema suo e della sua puerile avversione al programma, che poco ha a che fare con una discussione costruttiva.

Modificato 3 Novembre 2018 da Flaggy