F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

[fabio-22raptor]

Posta come la pone Vorthex potrebbe voler dire, più che taglio al numero degli aerei o all'intero programma (improponibile oggi), una gestione diversa dei costi del programma mettendo dei paletti e cercando di drenare meno risorse possibili. Spero e mi auguro non tocchi le nuove carrier. Concordo sul fatto che Trump non sia prevedibile. Segnalo anche l'arrivo dei primi 2 esemplari israeliani alla Nevatim AFB che sono arrivati in ritardo causa italica nebbia.

Modificato 13 Dicembre 2016 da fabio-22raptor

[Flaggy]

Trump ci ha abituato ad un uso fin troppo disinvolto di Twitter e a sparate che poi venivano ridimensionate, ma temo che quella sull’F-35 non sia proprio…a salve.

Qualche ripercussione credo ci sarà, se non nei numeri quanto meno nella gestione del programma, ma a dire il vero non vedo come si potrebbero risparmiare “miliardi” se non tagliando i numeri. A quel punto sarebbe folle pensare a cure draconiane senza ponderare le conseguenze nazionali internazionali a dir poco dirompenti.

 

Tagliare gli acquisti interni avrebbe il duplice effetto di far schizzare alle stelle i costi, con conseguenti tagli anche da parte degli acquirenti esteri: il danno economico nell’export sarebbe micidiale a fronte di qualche residuato della guerra fredda (F-16, F-18 ed F-15) da offrire per riempire un buco colossale nell’inesorabile invecchiamento delle prime linee occidentali.

Spero sappia che un piano B funzionale al momento non c’è…come non c'è in tutto lo sbraitare di McCain...

[TT-1 Pinto]

Leonardo ne ha già risentito dato che, secondo Aeronautica & Difesa di Dicembre pag. 17, una parte significativa della manutenzione, avionica e componentistica ( meccanica ? / idraulica ? ) sarà svolta in Gran Bretagna. Contro l'italietta ha giocato non solo il fatto che gl'inglesi parlano inglese, quasi come gli americani, ma la politica del " ni " finora seguita dal governo e la scarsa determinazione dell'AM nello specificare quali equipaggiamenti e sistemi d'arma vuole installare e quanti aerei vuole veramente. La personalizzazione è, in genere, un segno positivo, che fa capire se sei veramente interessato al prodotto o no.

A questo punto, qualcuno in Finmecc .... , pardon , Leonardo, potrebbe fare i conti su quanto conviene essere dentro il progetto e con quale ruolo.

 

Quanto a Trump, la sua posizione critica verso lo F-35 era già stata espressa in passato, così come aveva fatto anche il senatore repubblicano McCain .

E' possibile che il nuovo presidente voglia rilanciare la produzione del Raptor ( americano 100% ) per compensare un'evenuale calo negli ordini per lo F-35 ( fatto in parte con componentistica straniera ); del resto, un aumento di F-22, è cosa che alcuni settori dell'USAF avevano già chiesto.

 

Ho letto anch'io quanto scritto da A&D che, evidentemente, si era basata su questo comunicato del governo britannico ... https://www.gov.uk/government/news/uk-chosen-as-a-global-f-35-repair-hub...

Successivamente era stata pubblicata questa notizia ...

 

Britain will have to send its supersonic F-35 fighter jets to Italy for heavy overhauls, the UK Ministry of Defence has confirmed to The Register.

BAE Systems will maintain an airframe maintenance, repair, overhaul and upgrade (MRO&U) capability at RAF Marham in Norfolk, according to a US announcement earlier this week.

However, that will only be used if Italy, the Americans' designated airframe overhaul point in Europe, is unable to cope with demand.

"The F-35 programme is based on a global support solution concept. This is the most cost effective way to deliver the F-35 support solution and is based on economies of scale," the MoD told The Register, adding: "The UK is establishing an F-35 airframe maintenance facility at RAF Marham to maintain UK aircraft. However, regional Airframe 'Heavy' MRO&U and Engine MRO&U will be undertaken in Italy and Turkey."

In Europe, F-35 heavy maintenance will be carried out by the UK for the aircraft's avionics, and as noted above, Italy for the airframes and Turkey for the jets' F135 engines.

 

Fonte ... http://www.theregister.co.uk/2016/11/11/uk_f35s_heavy_overhaul_says_us/...

 

Se le cose stessero effettivamente così ... la rivista dovrebbe pubblicare, sul suo prossimo numero, una qualche precisazione ...

[Flaggy]

In effetti la categorica affermazione di A&D (in pratica si sosteneva che l’Italia avesse perso la manutenzione dei velivoli) era di fatto una stupidaggine.
Non è la prima volta che questa rivista incappa in simili svarioni, in questo caso alimentati dalla sua manifesta avversione al programma, oltre che dal suo approccio un po' "approssimativo" nell'affrontare anche temi delicati.

 

Allo stato attuale l’Italia è stata scelta per la “heavy maintenance” (revisione generale e interventi strutturali) dei velivoli Europei, mentre per i sistemi (avionica e impianti in generale-motori a parte) i giochi sono in gran parte aperti per tutti gli F-35 non USA (Europei e non).
E’ vero che molto è stato assegnato alla Gran Bretagnia per il quinquennio 2021-2025 (48 componenti su 65), ma in realtà molto altro deve essere ancora assegnato (i componenti da manutenere in totale sono 774).
I 709 mancanti, e non son pochi, verranno assegnati entro 2 o 3 anni.

 

https://www.f35.com/news/detail/f-35-mrou-initial-component-global-assignments-made-by-dod

Modificato 13 Dicembre 2016 da Flaggy

[mib]

Spero sappia che un piano B funzionale al momento non c’è…

Bhe, teoricamente ci sarebbe un piano B: il Congresso dovrebbe permettere l'export dell'F-22 Raptor. Potrebbe arginare un po i danni?

[Flaggy]

L’F-22 è un caccia da supremazia aerea che andrebbe rimesso in produzione (possibilmente con gli aggiornamenti del caso - e ci vuole tempo) e che comunque costerebbe un tuono, più dell’F-35, sia da acquistare che da gestire.

Il principale ostacolo alla sua esportazione non è il Congresso ma l’aereo stesso.
Sarebbe un aereo per pochi...molto pochi e nemmeno coprirebbe tutte le esigenze di chi lo pigliasse.
Come piano B di funzionale avrebbe ben poco.

Modificato 13 Dicembre 2016 da Flaggy

[Jastreb]

La versione aggiornata del Super Hornet,lo Strike Eagle e i nuovi block del Falcon sono ancora in produzione,in caso di riduzione delle ordinazioni di F35 (la soppressione del programma a questo punto è impossibile) sarebbero questi il piano B. Saranno anche dei "residuati della guerra fredda" ma per colpire qualche irregolare o le forze regolari di qualche piccola nazione bastano e avanzano pure.

[Flaggy]

Contento tu...

[fabio-22raptor]

Non contento io (e chi pensa che quella che ha da sempre intenzione di porsi come la miglior aeronautica al mondo non possa presentarsi fra 20 anni con degli Hornet e Eagle aggiornati sperando che la minaccia sia sempre asimmetrica e che gli altri non si diano al naturale progresso).

[Jastreb]

Contento tu...

 

Non contento io (e chi pensa che quella che ha da sempre intenzione di porsi come la miglior aeronautica al mondo non possa presentarsi fra 20 anni con degli Hornet e Eagle aggiornati sperando che la minaccia sia sempre asimmetrica e che gli altri non si diano al naturale progresso).

 

Innanzitutto io mi sono limitato a dire qual'è l'unica strada percorribile in caso di ridimensionamento del programma F35 non che questa strada è quella giusta.

Poi questi "altri" chi sarebbero? La Francia si tiene i Rafale,la Germania punterà tutto su Eurofighter, il Pak fa avrà capacità di stealthness inferiori a quelle del Raptor e probabilmente la Russia punterà maggiormente su versioni aggiornate del Flanker che non sulla 5 gen. Uno stealth cinese è ancora in alto mare.

Gli USA avrebbero la migliore aeronautica del mondo in ogni caso.

[fabio-22raptor]

Mi piacerebbe capire queste tue fulgide previsioni sui procurement delle rispettive nazioni nonché sul tipo di minaccia da fronteggiare in futuro da dove vengono e a quale periodo sono rivolte.

Modificato 13 Dicembre 2016 da fabio-22raptor

[Flaggy]

Allora...Il Pak Fa può essere inferiore finchè ti pare all'F-22, ma è un signor aereo che sta una generazione avanti agli Eurocanard e verrà offerto sul mercato delle esportazioni, mentre gli F-22 sono una manciata e andranno ad esaurimento con gli anni senza esser riusciti a sostituire del tutto gli F-15.
Uno stealth cinese è in alto mare? Beh, intanto gli stealth cinesi sono due, i cinesi galoppano più degli americani e non stanno certo ad aspettare che gli americani sfornino un caccia di sesta generazione a prezzo di realizzo e nemmeno che rimettano in produzione l'F-22 (campa cavallo).
Gli aerei della soluzione B hanno 40 anni sul groppone (quaranta!). Li compri nuovi adesso e te li tieni per altri 30 anni, quando ne avranno 70.

Se per te questa è l'aeronautica di riferimento bene. Per me è tirare i remi in barca e lasciare l'iniziativa agli altri, dando una mazzata alla propria industria nazionale e alle proprie forze armate.

 

Non dico ci siano pronte altre geniali soluzioni B (per questo si diceva che l'F-35 era too big to fail) , dico solo che queste non sarebbero affatto funzionali: se la sparata di Trump è all'insegna del "make America great again" allora buona fortuna all'America di Trump che manda a ramengo Lockheed Martin e le forze armate...

Modificato 13 Dicembre 2016 da Flaggy

[Jastreb]

Poi mi piacerebbe capire queste tue fulgide previsioni sui procurement delle rispettive nazioni nonché sul tipo di minaccia da fronteggiare in futuro da dove vengono e a quale periodo sono rivolte.

 

Secondo me hai un po' frainteso il senso del mio primo post: visto che alcuni aveva ipotizzato una riapertura delle linee o addirittura esportazione del Raptor e altri scenari fantasiosi ho fatto presente quali sono le due alternative possibile per gli USA: ridurre (non cancellare) le ordinazioni di F35 e colmare il gap con macchine più consolidate o puntare maggiormente su F35.

Quale sia la soluzione migliore? Onestamente non lo so,fatto sta che l'unica alternativa plausibile all'acquisto massiccio di F35 è questa.

Modificato 13 Dicembre 2016 da fabio-22raptor

[fabio-22raptor]

Avevo frainteso una cosa e ho aggiornato il messaggio e la tua citazione al mio messaggio. Per il resto ha risposto Flaggy.

 

 

Se per te questa è l'aeronautica di riferimento bene. Per me è tirare i remi in barca e lasciare l'iniziativa agli altri, dando una mazzata alla propria industria nazionale e alle proprie forze armate.

Non dico ci siano pronte altre geniali soluzioni B (per questo si diceva che l'F-35 era too big to fail) , dico solo che queste non sarebbero affatto funzionali: se la sparata di Trump è all'insegna del "make America great again" allora buona fortuna all'America di Trump che manda a ramengo Lockheed Martin e le forze armate...

Non esiste un piano B per l'F-35. Quel che tu dici sia una soluzione plausibile al mancato procurement di F-35 è in realtà una colossale zappata sui piedi in quanto vuol dire mandare a farsi benedire il vantaggio accumulato dagli USA ritrovandosi per il resto dei prossimi decenni con macchine datate per concezione progettuale che potrebbero tranquillamente essere non rispondenti alle esigenze future.

[Flaggy]

Anche RID è su questa linea...

 

 

Detto ciò, è lecito attendersi una revisione della struttura e della governance del programma, per ottenere ulteriori risparmi rispetto a quelli già ottenuti nell'ultimo biennio, ma pensare a scenari diversi in queste condizioni, e senza alternative credibili, appare difficile in questo momento.

 

http://www.portaledifesa.it/index~phppag,3_id,1619.html

 

Intanto per gentile concessione della nebbia nostrana i due F-35 israeliani sono arrivati.

 

https://www.flightglobal.com/news/articles/pictures-first-two-f-35s-delivered-to-israel-432373/

 

Pare che lunedì siano arrivati ad Amendola anche i due italiani AL-5 (32-05) e AL-6 (32-13)...ovviamente in sordina.

[BASE#1075]

Ieri, lunedì 12 dicembre, i primi due F-35A destinati al 32° Stormo sono stati consegnati in volo alla base di Amendola. I velivoli, pilotati dal Comandante del 32° Stormo e dal Comandante del 13° Gruppo, sono stati accolti con una cerimonia strettamente privata.

Fonte: pagina FB Coccarde Tricolori

https://www.facebook.com/Coccarde-Tricolori-247736291928812/?hc_ref=NEWSFEED&fref=nf

[vorthex]

temo, signori, che per quanto nessuno di noi reputi credibile e/o attuabile l'idea di continuare con i teen fighters... nessuno lo abbia ancora spiegato al biondo. sicuramente lo faranno, ma spero lo facciano rapidamente.

 

...più che altro per arginare la marea di "anti F-35" che si riverserebbe su di noi

[Mustanghino]

Trump è un imprenditore, e come tale tiene a cuore i delta di bilancio: come ci si arriva a un determinato delta son problemi di altri, lui da solo il delta di obiettivo (e lo pretende)

[fabio-22raptor]

Bisogna vedere se ottenere quel bilancio non comporti la perdita di un vantaggio ampio guadagnato dall'USAF nei confronti dei competitors. Intanto è emerso il video del volo di oggi con i 2 adir e un sufa della ramon.

Modificato 14 Dicembre 2016 da fabio-22raptor

[Gian Vito]

http://www.youtube.com/watch?v=w091CwiEafI#t=386.161052

[engine]

L'argomento principale del filmato è la ridotta traccia radar che consentirebbe alla macchina di penetrare in profondità prima di essere tracciato o addirittura senza essere tracciato ed ingaggiato ( cosa un po' difficile da credere , se giochi in casa d'altri)

 

Tutti gli altri argomenti : radar AESA con capacità di jamming , condivisione delle informazioni , schermo unico multifunzione non possono essere considerati veramente caratteristici dello F-35 perché si potrebbero implementare su un aereo con caratteristiche di volo migliori .

Tra l'altro , il documentario sorvola su tali caratteristiche .

 

La polivalenza , effettivamente , potrebbe aiutare a contenere i costi in termini economici, tuttavia , dal punto di vista operativo, l'enfasi sull'aspetto multiruolo è , in realtà, forzata, perché , comunque , la missione è decisa dal munizionamento che s'installa a bordo ; non si può fare difesa aerea se metti a bordo delle bombe.

In ogni caso , la polivalenza è sempre stata potenziata proprio dalle caratteristiche di volo più che dalla sofisticazione dell' avionica. Basta pensare a dei magnifici aerei da guerra ma non polivalenti come lo F-105 , lo F-111 , l'Intruder o il Tornado, mentre F-4, F-15 , F-16, Rafale polivalenti lo sono o lo sono diventati .

Il titolo del sito di You - tube è ingannevole perché non si dice affatto che lo F-35 è migliore degli ultimi caccia russi : non fa delle vere prove comparative.

 

In definitiva , Gian Vito ha fatto bene ad indicarci il documento , ma questo sembra più adatto ad una televendita o alla réclame di un videogioco.

Per contrappasso , propongo anch'io una televendita :

 

https://www.youtube.com/watch?v=gAnrvNpOsVc

Modificato 14 Dicembre 2016 da engine

[Flaggy]

L'argomento principale del filmato è la ridotta traccia radar che consentirebbe alla macchina di penetrare in profondità prima di essere tracciato o addirittura senza essere tracciato ed ingaggiato ( cosa un po' difficile da credere , se giochi in casa d'altri)

 

Così poco credibile che tutti adesso fanno gli aerei così e comunque senza la ridotta traccia radar ci si fa impallinare anche se si fanno le capriole in aria.

 

Tutti gli altri argomenti : radar AESA con capacità di jamming , condivisione delle informazioni , schermo unico multifunzione non possono essere considerati veramente caratteristici dello F-35 perché si potrebbero implementare su un aereo con caratteristiche di volo migliori .

 

 

Vero, ma ogni cosa si paga e non è gratis...L'Eurofighter paga la sua esuberanza rendendosi visibile, l'F-22 con il suo costo e la sua scarsa autonomia, il Pak Fa con una complessità che lascia leciti dubbi sulla sua affidabilità ed efficacia.

Nessuno di questi aerei può dirsi realmente meno costoso dell'F-35, nè più polivalente.

 

Tra l'altro , il documentario sorvola su tali caratteristiche .

 

Forse perchè sono tutt'altro che disprezzabili, sempre ammesso che oggi contino certe prestazioni e non altre che praticamente nessuno ha...

 

La polivalenza , effettivamente , potrebbe aiutare a contenere i costi in termini economici, tuttavia , dal punto di vista operativo, l'enfasi sull'aspetto multiruolo è , in realtà, forzata, perché , comunque , la missione è decisa dal munizionamento che s'installa a bordo ; non si può fare difesa aerea se metti a bordo delle bombe.

 

E chi cacchio fa difesa aerea caricando bombe?

Qui semmai si parla di capacità swing role e più in generale di aprirsi la strada combattendo senza sganciare il carico di caduta: F-35 è l'unico capace di evitare la minaccia al suolo e in aria e nel caso può impagnarsi in un combattimento aereo senza degradare le sue prestazioni grazie all'armamento interno, distruggere un radar o una postazione individuata dai suoi sistemi ESM usando munizionamento SDB e ancora avere armi in stiva per colpire uno o più bersagli anche a grande distanza: non che sia così inconcepibile avere in stiva 2 AIM-120, 4 GBU-53, 1 GBU-31 (o un JSM oppure un AGM-154)...

E per far tutto questo cosa dovrebbe portarsi dietro questo fantasmagorico cacciabombardiere alternativo? Magari 2 caccia di scorta, un aereo da guerra elettronica, uno SEAD e pure qualche aerocisterna perchè tutta sta roba ha il braccino corto e deve fare lo slalom fra le difese aeree, senza rinunciare magari all'aiutino di AWACS ed E-8 per coordinare l'allegra brigata?

 

In ogni caso , la polivalenza è sempre stata potenziata proprio dalle caratteristiche di volo più che dalla sofisticazione dell' avionica. Basta pensare a dei magnifici aerei da guerra ma non polivalenti come lo F-105 , lo F-111 , l'Intruder o il Tornado, mentre F-4, F-15 , F-16, Rafale polivalenti lo sono o lo sono diventati .

 

Ancora con sta filastrocca del "si può ricavare un buon bombardiere da un caccia, ma nessuno ha mai ricavato un buon caccia da un bombardiere?" Due baggianate in una frase se riferite all'F-35.

Siccome son passati 2 anni e ancora aspetto argomentazioni valide a sostegno di tale posizione, non ci perdo manco tempo a ripetermi.

 

http://www.aereimilitari.org/forum/topic/14230-eurofighter-typhoon-discussione-ufficiale/?p=311877

 

Le televendite lasciamole a Mastrota che le sa fare...

Modificato 14 Dicembre 2016 da Flaggy

[fabio-22raptor]

E non dimenticarti il fatto che tracciare e ingaggiare un F-35 secondo alcuni si può. Spetta pertanto a coloro che lo affermano l'onere della prova. Di solito coloro che lo affermano sono gli stessi che stanno scimmiottando un F-35 bimotore. Per la serie: sappiamo come contrastare il vostro caccia ma per non saper leggere e scrivere inveve di evolvere lo facciamo uguale

 

Ah, le proprietà del radar e l'unico grande schermo potrebbero essere implementate su altri caccia. Ma fino ad allora mi sa che sono elementi caratteristici del 35. Insieme all'intera suite e alla sensor fusion.

Modificato 14 Dicembre 2016 da fabio-22raptor

[TT-1 Pinto]

Gli F-35A ad Amendola ... l'Aeronaurica Militare rompe finalmente il silenzio ... http://www.aeronautica.difesa.it/comunicazione/notizie/Pagine/20161212_F35_atterratial32StormoIPrimi2Velivoli.aspx

[Flaggy]

Vista la bordata di Trump, anche per il LRIP 10 si fa qualche pensierino ad un contratto unilaterale…

 

While negotiations for LRIP 9 were unusual, the secretary did not count out Bogdan’s office using the same strategy in the future. In the face of criticism from president elect Donald Trump, who has called for more draconian negotiations on major acquisition programmes including the F-35, reporters asked James whether the defense industry might see more unilateral contracts.

 

https://www.flightglobal.com/news/articles/unilateral-negotiations-still-in-play-for-f-35-cont-432564/

 

L'invito a Trump è però quello di andare più veloci, non di segare il numero di aerei, visto che meno ne compri più costano, come si è visto con l'F-35C che vengono costruiti col contagocce...

 

• 42 F-35As (26 US, 16 foreign), the vanilla variant used by the Air Force and most foreign partners, at $102.1 million apiece — 5.5 percent less than the previous lot, LRIP 8, and 60 percent below the first fighters bought under LRIP 1.
• 13 F-35Bs (6 US, 7 foreign), the “jump jet” variant used by the Marine Corps and the Royal Navy, the most technologically challenging model, at $131.6 million apiece — 1.8 percent below LRIP 8.
• 2 F-35Cs (both US), the US Navy variant reinforced for tooth-rattling aircraft carrier takeoffs and landings, at $132.2 million apiece — a 2.5 increase over LRIP 8, but that’s because the Navy slashed its buy in half (from 4 planes to 2), losing economies of scale.

In other words, if you want to reduce the cost per plane, you really don’t want to reduce the numbre you're buying.

 

http://breakingdefense.com/2016/12/33483/

 

Interessante anche questo altro articolo che ripropone le precedenti nostre riflessioni in merito al rivolgersi ancora ad aerei datati...

 

http://breakingdefense.com/2016/12/mr-trump-we-need-f-35s-produced-faster-not-fewer/

 

From a business case perspective, acquiring F-35s faster is a prudent economic decision. Legacy fighters like the F-15 and F-16 require expensive structural upgrades and new mission systems the longer they remain in service. Technical and parts obsolescence drive up the cost of such upgrades, as does the fact that many suppliers are no longer in business. Continued investment in 40 year-old designs is questionable, given that many of these aircraft simply cannot survive modern threat air defenses. How cost-effective is it to invest billions of dollars in geriatric fighters that will end up getting shot down by modern ail defenses the first day of the next conflict? The only way to get around this challenge is to retire older aircraft sooner in order to buy survivable F-35s faster.

 

Ma la soluzione è forse un po' utopica visto che contempla il rimettere in produzione F-22 migliorati e comprare più velocemente gli F-35...senza farsi mancare KC-46 e B-21...

 

 

Given the severity of the air superiority shortfall, a serious, objective study should be conducted of the value of initiating a F-22 derivative with the latest sensor, processing, and avionics enhancements, as well as incorporating design features to allow export sales to Japan, the United Kingdom, Australia, and Israel. With time of the essence, this option may be the most cost-effective and timely way to correct the deficiency in Air Force air superiority capability by 2030 with a realistic, low risk option capitalizing on already proven investments.

Failing to accelerate F-35 production and develop follow-on air superiority capabilities will put US national security objectives at extreme risk

Failing to accelerate F-35 production and develop follow-on air superiority capabilities will put US national security objectives at extreme risk.

The combination of F-35, F-22, KC-46 tanker, and the future B-21 bomber provides America with capabilities that nobody else in the world possesses.

 

Comunque, tornando su questo pianeta, ci sono ancora problemi col casco, che ha la simbologia troppo luminosa e di notte ostacola la visione esterna durante le operazioni imbarcate con F-35B e C.

 

“The symbology on the helmet, even when turned down as low as it can, is still a little too bright,” he said. “We want to turn down that symbology so that it’s not so bright that they can’t see through it to see the lights, but if you turn it down too much, then you start not being able to see the stuff you do want to see. We have an issue there, there’s no doubt.”

 

http://www.dodbuzz.com/2016/12/20/f-35s-400k-helmet-still-blinds-pilots-night-flights/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+dodbuzz+%28DoD+Buzz%29

Modificato 20 Dicembre 2016 da Flaggy