F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

[Alpino]

Per me è ovvio che la Germania non ha una alternativa al prendere gli F 35 tra qualche anno, a meno che non decida di mettere una toppa sul Typhoon e adattarlo in qualche modo o di rinunciare del tutto alla capacità.

Non è necessaria una analisi di RID per capire che ormai un paese europeo da solo non può costruire un aereo moderno e competitivo.

 

Per zagortenay: sei un troll.

 

Modificato 13 Febbraio 2016 da Alpino

[Ein]

 

 

 

Per zagortenay: sei un troll.

 

 

ma va???? :D

[TT-1 Pinto]

Se ti leggi la discussione del forum di RID osserverai che financo il direttore suppone che alla fine i tedeschi compreranno l' F35

 

Per me i belgi andranno sul gripen, ma se dovessero comprare Lightning, tanto meglio....

 

Non lo afferma solo nella discussione del forum ..... lo dice anche, sia pure non esplicitamente, alla fine del suo commento .....

 

Se, poi, veramente la Germania vuole un sostituto “vero” del TORNADO, beh faccia allora come Italiani e Inglesi ...

[engine]

Se ti leggi la discussione del forum di RID osserverai che financo il direttore suppone che alla fine i tedeschi compreranno l' F35

 

Per me i belgi andranno sul gripen, ma se dovessero comprare Lightning, tanto meglio....

 

L'industria aeronautica belga ( SABCA ) è di proprietà della Dassault.

Quindi : Rafale.

[Ein]

mmmmm... Potrebbe anche darsi.. Però.. non so... ho sensazioni differenti

[FrancescoBaracca]

Ein come mai pensi che i belgi si prendano il gripen? Solo per il costo minore?

[Ein]

Ein come mai pensi che i belgi si prendano il gripen? Solo per il costo minore?

Francamente si.. E poi è un buon aereo che può fare bene, senza strafare sia la difesa aerea, (che ai belgi in realtà non serve) e lo strike (che i belgi faranno solo all'interno di una coalizione ben strutturata, se mai lo faranno). E il costo manutentivo più basso vuol dire tanto....

Il Lightning II non lo vedo come il successore dell'F16. Fatte le debite proporzioni lo vedo come un aereo con velleità ben più alte. Per me è anzi, mi sbilancio, una sorta di salto generazionale.

Modificato 13 Febbraio 2016 da Ein

[Liger30]

Detto che il costo sarò fondamentale e che la SABCA è in quota (azionaria) Dassault...

 

Va anche detto che;

 

- SABCA nel settore militare da decenni vive non di Dassault, ma di LM, facendo da linea MRO agli F-16 basati in Europa

- Belgio e Olanda stanno cercando l'integrazione "spinta" nel settore aereo.

 

E se il fattore B-61 rientra, fosse anche solo dalla finestra, nella valutazione, è fatta.

[Ein]

Beh si..... Se si vuole una piattaforma B61 probabilmente la partita è chiusa... A sto punto speriamo di costruirli in Italia...

 

Peraltro L'F35 si avvia ad essere il caccia NATO per eccellenza, dopo F4 prima e F16 dopo....

[Flaggy]

Articolo tragicomico fin dal titolo...

 

F-35: risolti i problemi con il seggiolino, ma quel casco da 5,1 kg preoccupa il Pentagono. Modifiche operative entro la fine del 2018

 

http://www.difesaonline.it/mondo-militare/f-35-risolti-i-problemi-con-il-seggiolino-ma-quel-casco-da-51-kg-preoccupa-il

 

5,1 kg? Manco fosse il casco di un bue...

 

Magari sono 5.1 libbre = 2.31 kg...cara disastrata redazione di Difesa Online...?

 

I test hanno dimostrato che i piloti, il cui peso si avvicina di poco in difetto o in eccesso alle 135/140 libbre, hanno una probabilità di morte pari al 98% durante le espulsioni a 160 nodi.

 

I test hanno stabilito che a quella velocità c'è sicuramente l'estensione del collo e quindi delle ferite per i piloti tra 136 e 165 libbre (con il 23% di esito fatale), ma non mi pare che abbiano decretato la morte certa per quelli che ne pesano 135/140.

 

http://nextbigfuture.com/2016/02/all-f35s-to-date-will-require.html

Modificato 13 Febbraio 2016 da Flaggy

[fabio-22raptor]

Ahahha il pezzo di difesa on line e' sparito dalla circolazione. Lo hanno eliminato dopo il grossolano errore libbre/chilo

[Robby]

Ma io mi chiedo: è così difficile aggiungere una zavorra al seggiolino?

[Ein]

Ma io mi chiedo: è così difficile aggiungere una zavorra al seggiolino?

Io invece mi chiedo quanto sia difficile fare una conversione libbre/chilogrammi

[mib]

L'F35 si avvia ad essere il caccia NATO per eccellenza, dopo F4 prima e F16 dopo....

Sono un pò perplesso sull'F-4: caccia NATO? Era un cacciabombardiere, non un caccia...e poi in Europa mi sembra che solo in cinque lo presero (UK, Germania, Spagna, Grecia, Turchia). Però poi penso: "Come solo cinque?" Cinque paesi NATO non sono male, dopotutto. Casomai ci si lamenta un po che non è finito anche all'Italia semmai

Forse avere tutti in Europa lo stesso aereo (cioè l'F-35) potrebbe essere vantaggioso, specie se ne costruiamo anche delle parti.

Purtroppo c'è differenza tra costruire parti (magari anche piccole) di un aereo per tutti, e costruire totalmente un aereo su licenza. Avrei preferito la seconda: copstruire interamente F-35 su licenza, invece di fare solo dei pezzi per tutti (mi pare porzioni di ala)

Ma su questo ammetto che non ne sono molto sicuro,, però

[Ein]

Sono un pò perplesso sull'F-4: caccia NATO? Era un cacciabombardiere, non un caccia...e poi in Europa mi sembra che solo in cinque lo presero (UK, Germania, Spagna, Grecia, Turchia). Però poi penso: "Come solo cinque?" Cinque paesi NATO non sono male, dopotutto. Casomai ci si lamenta un po che non è finito anche all'Italia semmai

Forse avere tutti in Europa lo stesso aereo (cioè l'F-35) potrebbe essere vantaggioso, specie se ne costruiamo anche delle parti.

Purtroppo c'è differenza tra costruire parti (magari anche piccole) di un aereo per tutti, e costruire totalmente un aereo su licenza. Avrei preferito la seconda: copstruire interamente F-35 su licenza, invece di fare solo dei pezzi per tutti (mi pare porzioni di ala)

Ma su questo ammetto che non ne sono molto sicuro,, però

Si, accetto la tua osservazione. Era un cacciabombardiere, ma la sfangava bene nell'aria-aria. Del resto l'F16 nacque come caccia leggero dedicato al combattimento manovrato e divenne nel tempo un ottimo cacciabombardiere. 5 paesi, 6 con gli USA, non mi sembrano pochi

 

In quanto alla costruzione dell'F35.. .COnsiderando lo stato dell'industria aerospaziale europea.. Beh, io mi accontenterei.....

[mib]

Io non ero sicuro di ciò che ho scritto, eh

[Flaggy]

Ma io mi chiedo: è così difficile aggiungere una zavorra al seggiolino?

 

Non penso sarebbe la soluzione. Il problema non sembra generato dall'accelerazione impressa dal seggiolino al pilota, ma dallo strappo prodotto dal parcadute che si apre. Insomma è il pilota ad essere troppo leggero e non l'assieme pilota-seggiolino.

 

Purtroppo c'è differenza tra costruire parti (magari anche piccole) di un aereo per tutti, e costruire totalmente un aereo su licenza. Avrei preferito la seconda: copstruire interamente F-35 su licenza, invece di fare solo dei pezzi per tutti (mi pare porzioni di ala)

Ma su questo ammetto che non ne sono molto sicuro,, però

 

Si c'è differenza, ma non è quella che credi tu.

Come ti è stato detto la costruzione su licenza non da le competenze e il know how di una partecipazione diretta al progetto e anche la produzione su licenza avviene assemblando un gran numero di componenti provenienti da fuori, specie quelli dei quali dal paese di origine non è ammesso alcun tipo di trasferimento tecnologico che vada oltre il semplice montaggio del pezzo a bordo, figuriamoci costruirlo o addirittura parteciparne alla progettazione. In un caccabombardiere moderno di simili componenti ce ne possono essere parecchi.

[Robby]

 

Non penso sarebbe la soluzione. Il problema non sembra generato dall'accelerazione impressa dal seggiolino al pilota, ma dallo strappo prodotto dal parcadute che si apre. Insomma è il pilota ad essere troppo leggero e non l'assieme pilota-seggiolino.

Confesso che questo particolare mi era sfuggito, anche perché da quanto ho capito le modifiche si riferiscono soprattutto a protezioni installate proprio sul seggiolino.

Se così fosse il problema sarebbe facilmente risolvibile ritardando l' apertura del paracadute, e rimarrebbe un certo rischio nei lanci a bassa quota ed alta velocità.

 

In ogni caso parliamo pur sempre di una bella legnata... ho conosciuto un pilota che qualche anno fa si ruppe due vertebre lanciandosi a meno di 100Ft con un MK10...

[nsauro]

 

la costruzione su licenza non da le competenze e il know how di una partecipazione diretta al progetto e anche la produzione su licenza avviene assemblando un gran numero di componenti provenienti da fuori, specie quelli dei quali dal paese di origine non è ammesso alcun tipo di trasferimento tecnologico che vada oltre il semplice montaggio del pezzo a bordo, figuriamoci costruirlo o addirittura parteciparne alla progettazione. In un caccabombardiere moderno di simili componenti ce ne possono essere parecchi.

 

Ne ho lette di tutti i colori, (e anche tutte le 300 pagine del forum) ma alla fine qual'è l'ultimo punto della situazione sulla partecipazione italiana e di Cameri?

Mi potete chiarire qualche dubbio?

Da quello che ho capito, essendo partner di 2° livello Finmeccanica e la Faco dovrebbero:

1) Collaborare alla progettazione: a quale livello? In cosa consiste il contributo italiano? Portare le patatine ai progettisti o abbiamo davvero un ruolo attivo?

 

2) Occuparsi dell'assemblaggio finale degli aerei italiani e alcuni europei. In pratica arrivano tutti i pezzi e qui li devono solo montare in stile Ikea senza sapere a cosa servono o ci devono fare altro? A parte i posti di lavoro, che ricadute (know how) può avere la nostra industria?

 

3) Occuparsi della seconda linea di costruzione dei cassoni alari anche per gli aerei USA. Che convenienza economica avrebbe per gli Usa (e per il costo finale del progetto) tale situazione? Li costruiscono qui e poi li devono trasferire in America per l'assemblaggio? Economicamente non ha molto senso...

 

4) Occuparsi della manutenzione e aggiornamenti per gli aerei europei. Ciò dovrebbe implicare una buona conoscenza del mezzo e dei progetti per capire e correggere un eventuale problema/guasto o verrebbe "girato" ai tecnici LM che ci manderebbero i pezzi da sostituire?

 

5) Come mai gli inglesi, essendo l'unico partner di 1° livello non hanno preteso una FACO?

 

Scusate per la lunghezza del post e se chiedo cose già dette, ma sto cercando di farmi un quadro più preciso della situazione e mi piacerebbe avere un riassunto aggiornato...

[Flaggy]

 

Ne ho lette di tutti i colori, (e anche tutte le 300 pagine del forum) ma alla fine qual'è l'ultimo punto della situazione sulla partecipazione italiana e di Cameri?

Mi potete chiarire qualche dubbio?

Da quello che ho capito, essendo partner di 2° livello Finmeccanica e la Faco dovrebbero:

1) Collaborare alla progettazione: a quale livello? In cosa consiste il contributo italiano? Portare le patatine ai progettisti o abbiamo davvero un ruolo attivo?

 

Essere partner di secondo livello significa in questo caso aver partecipato alla progettazione del cassone alare e di vari componenti del velivolo e di supporto al velivolo. Avremo accesso alla personalizzazione delle librerie.

 

2) Occuparsi dell'assemblaggio finale degli aerei italiani e alcuni europei. In pratica arrivano tutti i pezzi e qui li devono solo montare in stile Ikea senza sapere a cosa servono o ci devono fare altro? A parte i posti di lavoro, che ricadute (know how) può avere la nostra industria?

 

Cerchiamo di evitare demenziali associazioni all'IKEA. Assemblare un velivolo è una cosa seria e richiede un'elevata specializzazione e conoscenza dello stesso, basta vedere i disastri che fanno in India dove i livelli qualitativi non sono accettabili.

Quanto al fatto che realizziamo i cassoni...Mi piacerebbe sapere cosa diavolo potremmo ambire a fare, considerato che (dal punto di vista strutturale) di Tornado e Eurofighter essenzialmente le ali facciamo... I limiti sono soprattutto nel coinvolgimento nell'avionica, ma con qualche punto percentuale di coinvolgimento nel progetto non è che si fanno miracoli: quello si è speso e quello si ha la possibilità di fare.

 

3) Occuparsi della seconda linea di costruzione dei cassoni alari anche per gli aerei USA. Che convenienza economica avrebbe per gli Usa (e per il costo finale del progetto) tale situazione? Li costruiscono qui e poi li devono trasferire in America per l'assemblaggio? Economicamente non ha molto senso...

 

L'F-35 non è certo il primo aereo i cui componenti provengono da mezzo mondo. E' una pratica molto diffusa anche per i velivoli commerciali. Centinaia sono i fornitori e tipicamente la loro sede non è mai dall'altro lato della strada rispetto a chi assembla. D'altra parte i costi di trasporto sono una minima percentuale del costo di produzione. Sulla convenienza, beh il sito italiano è ben più automatizzato per esempio di quello in Israele e ha i numeri per essere competitivo, quanto meno per la realizzazione dei cassoni alari.

 

4) Occuparsi della manutenzione e aggiornamenti per gli aerei europei. Ciò dovrebbe implicare una buona conoscenza del mezzo e dei progetti per capire e correggere un eventuale problema/guasto o verrebbe "girato" ai tecnici LM che ci manderebbero i pezzi da sostituire?

 

5) Come mai gli inglesi, essendo l'unico partner di 1° livello non hanno preteso una FACO?

 

Come partner di primo livello i britannici fanno tutti i pezzi di un certo tipo e alcuni ad elevata tecnologia (ad esempio tutti i componenti STOVL e tutte le sezioni di coda).

Noi abbiamo investito per mantenere le nostre competenze come costruttori di aerostrutture, perchè essenzialmente quello siamo. Ci sono poi già state troppe linee di produzione con Tornado e Eurofighter: non è certo una scelta efficiente: non dimentichiamo che troppe linee produttive lavorano tutte a minore efficienza e fanno costare di più tutti i velivoli. Comunque sono scelte maturate nel corso degli anni e con lunghe discussioni a livello politico. Ci voleva un sito manutentivo in Europa e ricavarlo dalla linea produttiva è stata ritenuta una scelta razionale per sfruttare al massimo attrezzature e competenze.

Modificato 15 Febbraio 2016 da Flaggy

[nsauro]

Cerchiamo di evitare demenziali associazioni all'IKEA. Assemblare un velivolo è una cosa seria e richiede un'elevata specializzazione e conoscenza dello stesso, basta vedere i disastri che fanno in India dove i livelli qualitativi non sono accettabili.

Quanto al fatto che realizziamo i cassoni...Mi piacerebbe sapere cosa diavolo potremmo ambire a fare, considerato che (dal punto di vista strutturale) di Tornado e Eurofighter essenzialmente le ali facciamo... I limiti sono soprattutto nel coinvolgimento nell'avionica, ma con qualche punto percentuale di coinvolgimento nel progetto non è che si fanno miracoli: quello si è speso e quello si ha la possibilità di fare.

 

 

L'F-35 non è certo il primo aereo i cui componenti provengono da mezzo mondo. E' una pratica molto diffusa anche per i velivoli commerciali. Centinaia sono i fornitori e tipicamente la loro sede non è mai dall'altro lato della strada rispetto a chi assembla. D'altra parte i costi di trasporto sono una minima percentuale del costo di produzione. Sulla convenienza, beh il sito italiano è ben più automatizzato per esempio di quello in Israele e ha i numeri per essere competitivo, quanto meno per la realizzazione dei cassoni alari.

 

 

 

Come partner di primo livello i britannici fanno tutti i pezzi di un certo tipo e alcuni ad elevata tecnologia (ad esempio tutti i componenti STOVL e tutte le sezioni di coda).

Noi abbiamo investito per mantenere le nostre competenze come costruttori di aerostrutture, perchè essenzialmente quello siamo. Ci sono poi già state troppe linee di produzione con Tornado e Eurofighter: non è certo una scelta efficiente: non dimentichiamo che troppe linee produttive lavorano tutte a minore efficienza e fanno costare di più tutti i velivoli. Comunque sono scelte maturate nel corso degli anni e con lunghe discussioni a livello politico. Ci voleva un sito manutentivo in Europa e ricavarlo dalla linea produttiva è stata ritenuta una scelta razionale per sfruttare al massimo attrezzature e competenze.

 

 

Grazie Flaggy,

sei stato molto esaustivo, come sempre!

 

Scusa se mi sono spiegato male, il mio intervento non voleva di certo essere polemico, l'ho messa un po' sull'ironico/provocatorio. Lo so che non è come il montaggio dell'Ikea... L'avete ribadito più volte anche sul topic del T50 in cui si vedono le rifiniture assai più grezze rispetto ai velivoli LM.

Volevo solo farmi un quadro un po' più chiaro della situazione "reale" sul nostro coinvolgimento, al netto di tutte le dicerie che si sentono e leggono in giro.

 

Le attrezzature di Cameri per produzione cassoni e l'assemblaggio del velivolo sono di produzione italiana o fornite da LM?

 

Riguardo ai cassoni prodotti per gli aerei USA, so che ormai la produzione è decentrata, ma visto che la linea produttiva principale è in USA mi sembra strano che un componente così grande sia prodotto qui e poi portato in USA, non è una scheda elettronica fatta in Giappone e poi spedita a migliaia in un container... Non so come venga trasportato un cassone alare, via aerea? Penso che sia un lavoraccio anche solo l'imballaggio per evitare che si rovini nel trasporto...

Questa è solo una mia riflessione pratica da ignorante totale in materia...

 

Comunque secondo te il know how che si acquisisce con l'F35 ha un certo valore, giusto?

 

Grazie ancora per le risposte

[Flaggy]

Posso capire che l’F-35 sia conosciuto come Lockheed Martin, ma sta di fatto che la fusoliera centale è prodotta da Northrop Grumman, quella posteriore da BAE Systems e l’ala può essere prodotta in Italia.

Son solo esempi di parti di una certa dimensione...che spesso vengono consegnate anche per via aerea (e così ci è arrivato alla linea di Fort Worth il primo cassone alare italiano).

 

I fornitori si contano a centinaia e di fatto la stessa linea americana in gran parte assembla pezzi (strutture, impianti e avionica) che arrivano dall’America e da tutto il mondo da ditte che non sono Lockheed Martin.

 

Per quanto riguarda l’Italia, non è che ci sia solo la divisione aeronautica di Finmeccanica ma l’arlecchino che ne viene fuori è questo.

 

 

Le stesse attrezzature quindi non è che sino Lockheed Martin, ma in generale possono essere di vari fornitori, anche italiani e non solo per gli aerei italiani.

Un esempio è la gru per il sollevamento di parti del velivolo da usarsi per la manutenzione a bordo delle portaerei, progettata e prodotta in Italia dalla Aviogei.

 

http://www.airpressonline.it/8716/aviogei-di-aprilia-fornira-gru-per-lf-35/

 

E’ un esempio, perchè un elenco delle attrezzature di costruzione e manutenzione sarebbe già più complicato da farsi...ma credo renda l’idea del fatto che un velivolo non è solo un assieme di pezzi, ma intorno ci girano migliaia di persone e centinaia di ditte e non qualche operaio “IKEA” assunto nello stabilimento di Cameri come a molti detrattori fa comodo dire.

 

Rigardo all'ultima domanda credo che la risposta sia quindi sottointesa.

[nsauro]

Grazie ancora,

ora il mio quadro è molto più chiaro... In effetti non si pensa mai che le cose siano così complesse, non conoscevo nemmeno la presenza della Northrop...

Sapevo che altre ditte italiane fossero implicate, ma pensavo fossero sempre succursali di Finmeccanica.

 

Vado un attimo Off-topic e rinnovo la richiesta che avevo fatto tempo fa:

Non è che te o qualcun altro abbia tempo e voglia di aggiornare qualche info su wikipedia riguardo all'F-35? Come per molti, è stata la mia prima fonte di info e, prima di conoscere questo forum, mi aveva dato un impressione sbagliata su questo velivolo. Ho corretto qualche parte "datata" come quella che diceva che la versione B era in forse e probabilmente cancellata per via delle poche richieste e che quindi l'ammiraglia Italiana sarebbe diventata una portaelicotteri.

Ci sono molti strafalcioni e dati vetusti. Ci vorrebbe la mano di qualcuno esperto per aggiornare e sistemare le cose in modo che i molti visitatori possano farsi un quadro più realistico.

E' facile, chiunque può apportare modifiche...

Fine Off-topic

[mib]

Northrop, Grumman, Lockheed, Martin.......solo per citare le industrie americane piu famose e importanti. Non lo sapevo nemmo io, ci manca solo la Boeing, la Rockwell e la McDonnellDouglas (scherzo! ) e poi la squadra è al completo!!

Cio comunque ammorbidisce la mia visione sul gruppo Lockheed-Martin, che prima io vedevo come una sorta di Skynet o i Spectre, tesa a voler ricoprire tutto il mondo di un solo prodotto per tutti gli usi..mentre nvece pare che in gioco ci siano anche molte altre industrie, oltre a loro.

Secondo me cio è una buona cosa

[nsauro]

È vero, però non vorrei che si corra il rischio di avere una sorta di "cartello" per alzare i prezzi. Si mettono d'accordo, tanto se vinco io tu mi fai questo, se vinci tu io ti faccio quello...

Potrebbe anche essere vero il contrario: questo sistema permette ai "perdenti" di rimanere in campo e non creare un monopolio...