F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

[theSheriff]

Per le armi A-G degli aerei ITALIANI non si sà di interessamenti al joint strike missile o ad altri sistemi d'arma ancora in sviluppo?cioè useremo il JSF solo con GBU varie anche in missioni SEAD/DEAD? comunque io avevo trovata qui quell' affermazione sul differente armamento tra AM e MM http://www.aereimilitari.org/forum/topic/15065-aim-2000-iris-t-discussione-ufficiale/page-2

[Flaggy]

Quei messaggi hanno 6 anni e comunque sono opinioni e non certezze.

Passando dalle decisioni, ai desiderata e dai desiderata alle considerazioni personali, ci stiamo però addentrando in un campo minato.

 

La comunanza logistica potrebbe avere un senso anche con i britannici che il Meteor lo vogliono e l’Iris-T non ce l’hanno.

Ma sono tutti discorsi campati in aria visto che dichiarazioni ufficiali non ci sono e men che meno dei test di omologazione completati.

 

Stesso discorso per il JSM di produzione norvegese che credo potrebbe rientrare nelle trattative per costruire o manutenere gli F-35 norvegesi a Cameri.

Di tali trattative non se ne sa molto e nulla di ufficiale è stato comunicato, mentre nel frattempo si fanno prove caricando il Marte sugli EF-2000, un altro sistema però senza omologazioni sull’F-35.

 

Ciò che si sa è che sull’aereo si può adottare solo ciò che è integrato e finché non lo si integra tutti io discorsi su cosa sia o non sia opportuno caricare sull’aereo sono abbastanza aleatori.

Chi vuole un arma deve pagare per integrarla, ma finora l’unica arma “straniera” finita a bordo dell’aereo è il JSM e solo a terra, credo. In questi anni l’ASRAAM è finito solo nella stiva di un simulacro, ma a quanto pare i britannici hanno rinunciato all’idea di lanciarlo da lì e si sono orientati sulla stessa scelta americana di mettere gli AA a corto raggio agli attacchi esterni.

 

Oggi però è prioritario mettere in servizio il velivolo con un armamento base, mentre l'ampliamento delle configurazioni possibili è qualcosa che necessariamente verrà con gli anni.

 

Di sicuro un missile “scade” e non dura quanto il suo vettore: quando gli AIM-120 attualmente in linea all’AMI e alla MM dovranno essere sostituiti, si dovranno adottare dei missili più recenti, ma la scelta ancora una volta si farà tra le armi a quella data certificate per il velivolo, indipendentemente da altre considerazioni.

[theSheriff]

Ok,grazie Flaggy per la tua pazienza a rispondere alle mie domande ,un ultima cosa nel caso dei missili A-A corto raggio esterni esistono già supposizioni sulla RCS del velivolo in questa configurazione?

[Germanico]

vabè, una doppia linea di AAM a medio/lungo raggio mi sembra un assurdità dal punto di visto logistico e dei costi... uhm... sicuramente, quindi, piacerà ai vertici dell'AMI

 

lo hai detto tu ma....

 

concordo!!

 

[Liger30]

Le uniche armi non americane nel Block 3F sono la Paveway IV (2 interne e 4 esterne) e l'ASRAAM, per trasporto esterno.

 

Le altre armi seguiranno nel Block IV. Il JSM è compatibile con i piloni subalari di tutte e tre le versioni, e internamente con l'A e il C. Però l'integrazione effettiva è finanziata di sicuro sull'A e forse sul C (speranza Norvegese di vendere il missile alla US Navy). Sul B, fino a che qualcuno non la richiede, no.

[Flaggy]

un ultima cosa nel caso dei missili A-A corto raggio esterni esistono già supposizioni sulla RCS del velivolo in questa configurazione?

 

Vedo che ti piacciono le domande senza risposta…

La RCS di un F-35 non è un valore univoco (dipende dalle posizioni relative di aereo e radar) e tanto meno è un valore di pubblico dominio.

Si dice che la RCS fontale di un F-35 sia comparabile a quella di una pallina da golf e recentemente sono apparse dichiarazioni in cui si affermava che il velivolo fosse più stealth dell’F-22, cui era sempre stata associata una…pallina più piccola.

A parte il balletto di cifre e le dimensioni delle palle (che a volte girano pure…) è abbastanza comprensibile come missile e pilone esterno possano avere una minore cura nei confronti della stealthness e quindi aggiungono al velivolo una RCS relativamente grande.

Qualche cm quadro in più o in meno su un velivolo di quarta generazione non cambierebbe la sostanza, ma riterrei plausibile che su uno stealth la RCS potrebbe aumentare di un ordine di grandezza.

La famigerata pallina da golf ha una RCS di 0.0014m^2 quindi un ordine di grandezza significherebbe passare ad almeno 0.01m^2.

E’ tanto? Magari anche si, ma un EF-2000 viaggia comunque su valori 10 volte superiori a questo e quindi due ordini di grandezza peggiori di quelli di un F-35 senza carichi esterni.

[maxiss]

Prove SEAD

 

http://www.aerotechnews.com/nellisafb/2015/07/17/f-35a-plays-role-for-first-time-in-usafws-integration-phase/

[Germanico]

brillante esempio di critica seria e ben supportata da valide argomentazioni

 

http://www.difesaonline.it/index.php/it/13-notizie/mondo/3771-f-35-costera-quanto-un-f-22-sara-la-fine-del-nostro-potere-militare

 

ci sono dei passaggi meravigliosi come quello sul BVR e il dogfight con il su 35

 

rimango perplesso sulla questione costi, il resto mi sembra davvero spazzatura, my opinion

[Umberto]

Da notare le stime dei costi che non hanno senso, "al posto di 2457 caccia ne potevano comprare 5000". E cosa compravi, cessna?

[Germanico]

sinceramente non ho capito se si riferissero a velivoli di generazione 4+ oppure se ipotizzassero magari l'entrata in servizio di due velivoli di 5 generazione per compiti diversi, quindi meno estremi e meno complessi tecnologicamente, quindi meno costosi

[Liger30]

Riporto anche qui l'unico commento che quella schifezza di articolo merita (a parte forse una denuncia):

 

Quell'articolo è una mostruosità. Le inesattezze e le acrobazie che contiene non si contano. Dove dice "l'Australia", ad esempio, sta parlando invece del ben noto blog "Air Power Australia", famoso nido d'amore dell'F-22, l'unico aereo che vorrebbe vedere con i colori australiani. Cosa ben diversa dall'Australia come governo, ministero o forza armata che dir si voglia. Già quello è un errore (?) che ha del criminale.

Viene citato di sfuggita il generale Charles Davis, USAF, precedente capo programma dell'F-35, riportandone abbastanza a muzzo parole proferite nel febbraio 2014 relative alla sua esperienza di contratti enormi, complicati e difficilmente controllabili (come appunto il JSF), che da sue (condivisibili) parole, sono condannati ad un'esistenza travagliata e ad inevitabili aumenti di costo.

 

Spazzatura.

[engine]

Qui c'è la " spazzatura " originale.

 

http://www.nationalreview.com/article/421473/f-35-defense-waste-danger

 

Non conosco l'autorevolezza di questa rivista, tuttavia le risposte date dalle autorità ( americane e non solo ) sui problemi e sulle possibilità dell'aereo sono sempre state concentrate su aspetti particolari e non si ha ancora un quadro generale delle vere performances del velivolo .

 

Ancora non si sa :

 

quando potra essere realmente operativo : non si tratta solo del software, ma anche dei tipi di armi che potrà realmente imbarcare ed il suo corredo di sensori ed ECM ; con la IOC non si combatte ,

 

quali missioni potrà svolgere in modo efficace ; a questo punto penso si possano escludere la superiorità aerea ed il CAS ( almeno fino al 2021, dicono ,- forse gli cambiano le ali per farlo manovrare come un A-10 ? ) ;

 

quante possibilità avrà di sfuggire ad un ingaggio con un altro caccia; se l'idea base è di sparare da lontano, tanto vale usare dei missili di crociera per i bersagli terrestri o un nuovo missili tipo Phoenix per quelli aerei. La furtività serve ad entrare nel territorio nemico ;

 

quanto realmente sarà stealth ; i potenziali avversari non dormono e staranno cercando dei modi per tracciare questo genere di aerei,

 

quanto realmente potrà imporre il suo modo di combattere agli avversari ( non solo di oggi ma anche quelli he potrò trovare fra cinque - dieci anni) , dato che questi non staranno al gioco .

 

Vorrei anche notare una cosa : in Italia lo F-35 sembra godere di una sorta di idolatria che non trova riscontri negli altri paesi , soprattutto negli USA, dove le voci critiche si stanno facendo pesanti ; chiunque lo critichi è un incompetente e scrive robaccia. Eppure in Italia solo in pochissimi lo hanno visto per davvero e non risulta ( correggetemi se sbaglio ) che qualche pilota italiano lo abbia provato .

[Liger30]

Ma che non si sa lo dice lei, mi scusi. Conosciamo l'F-35 meglio di quanto conosciamo altri velivoli, in realtà. Infatti, lo conosciamo troppo, tanto che tutti quanti ormai si sostituiscono alle aeronautiche e si permettono di dare dell'incompetente alle maggiori forze aeree del mondo oltre che ai maggiori produttori di materiale aeronautico.

Certo che se si aspetta che le rivelino tattiche, portata esatta dei sensori, RCS esatta nei confronti dei sensori X e Y e tutto il resto, sogna. Ci saranno sempre dati classificati, per ottimi motivi. Classificati i dati dell'F-35, classificati quelli dei sensori avversari. Il fatto è che noi ci basiamo sui dati che ci dicono i media; chi sviluppa e compra l'F-35 lo fa con i dati reali, e con la sperimentazione reale.

 

Non si capisce cos'è che lei voglia sapere o sulla base di cosa faccia affermazioni. In base a che cosa afferma che non possa fare CAS? Che cos'è la missione CAS, nella sua mente, che cosa deve includere?

 

Quanto alla presunta idolatria, non ne vedo traccia alcuna. Su questo forum prevalgono forse "gli ottimisti". Ma non fa fatica a trovare il catastrofismo, se preferisce quello. Come negli altri paesi.

L'F-35 è il primo grande programma dell'era mass-mediatica e di internet per tutti, e per colmo di sventura è anche il più grande e più ambizioso programma aeronautico di sempre. Di articoli, di opinioni e di scleri riguardo l'F-35 ne trova quanti ne vuole, in un senso e in un altro.

Modificato 23 Luglio 2015 da Liger30

[fabio-22raptor]

Ho letto quell'articolo su FB: ho commentato solo un passo perche' era quello che fra tutti era il peggiore. Questo il mio commento che include il passaggio:

 

 

"Lattuale dottrina degli Stati Uniti si basa sul dominio in campo BVR (Beyond Visual Range), ma anche questa teoria è smontata dal National Review. LAustralia ha effettuato studi sulle capacità BRV dellF-35, dimostrando che in un combattimento ravvicinato lF-35 sarebbe sconfitto dai Su-35S con un rapporto di 10 a 1. Non osiamo immaginare cosa potrebbe avvenire se un giorno, gli F-35 senza supporto dei Raptor, si dovesse scontrare con i PAK T-50 russi, più potenti, agili, veloci e meglio armati.

 

Il National Rewiew parla a ca**o come tutto il resto.. ma questo passaggio e' bellissimo e va citato perche' parla di dottrina BVR e poi dice COMBATTIMENTO RAVVICINATO. O non sanno di cosa parlano o sono in malafede...in entrambi i casi sono dei cazzari, che spingono per interessi lobbystici!

 

La cosa bella e' che la spazzatura, a me sembra voler screditare il 35, si, ma per far risorgere il 22.. non a caso ci sono parecchi riferimenti ad esso..

[Liger30]

Il rimando al Raptor non deve sorprendere! Come ho già detto prima, l'articolo dice studi effettuati "dall'Australia", ma è una balla colossale: la catastrofica simulazione citata in realtà è una "sperimentazione" condotta dal blog Air Power Australia (AUSAIRPOWER.net) (anche conosciuto come "voglio che l'Australia compri l'F-22! Voglio l'F-22! I caccia russo-cinesi fanno il culo a tutti meno che all'F-22!) usando il videogioco simulativo "Harpoon". Roba vecchia, ma se ne è parlato fino alla nausea. Io sono da poco su questo forum, ma scommetto che ai tempi se ne parlò anche qui. Inutile dire che l'opinione dell'aviazione australiana è nettamente differente...

[fabio-22raptor]

Si si conosco la testata e i suoi sogni di Raptor.. Non conoscevo invece la notizia della "sperimentazione"... se davvero e' cosi', se hanno usato un videogioco per simulare qualcosa del genere, non solo si parla del nulla, ma sento di aver perso ogni residua speranza per gran parte del genere umano...

[Flaggy]

...Ma poi, non mi risulta che nell'USAF abbiano cambiato le ali all’F-16, all' F-15E e persino al B-1.
No perchè a tutti questi aerei e a molti altri insospettabili "velocisti" hanno fatto fare il CAS. Negli Stati Uniti sono in buona compagnia con gli F-18A,C ed E e persino con gli F-14 dell'US Navy.
E che dire poi della stragrande maggioranza di aviazioni mondiali che non solo non hanno l’A-10, ma nemmeno qualcosa che ci somiglia vagamente? Hanno abolito il CAS? Non mi risulta. Semplicemente (si fa per dire perchè semplice non è) lo fanno con macchine che non sono specializzate a fare quello. Missione scarsamente popolare nelle aeronautiche quando si tratta di cacciare soldi per fare un aereo specializzato...

 

Non dovrebbe nemmeno essere indispensabile citare l’estremo di chi ha fatto e fa missioni da bombardamento, caccia e pure il CAS, partendo da una piattaforma più pesante, con meno spinta e molta meno superficie alare di quella dell’F-35 (mi riferisco al Tornado).
Non è vero che il velivolo non può fare il CAS. Semplicemente chi lo attacca trasforma una “non ottimizzazione” in una “incapacità” e questo non è un passaggio lecito. Non ha una bassa velocità minima di crociera e non ha almeno 1000 colpi in un cannone da 30mm? Si mettano in fila quelli che li hanno...che tanto la fila è ben corta...

 

Perchè quel qualcuno dovrebbe spiegare come mai i longheroni e le ordinate di forza alari siano in titanio, il sistema di comandi di volo sia elettroidraulico, svariati sistemi siano duplicati e fisicamente separati, ci sia un sistema per la generazione di gas inerti per i serbatoi, un estintore per il vano motore, la riconfigurazione automatica dei comandi di volo per far fronte ad avarie nelle superfici mobili, ecc.

 

No, quel qualcuno si diletterà a dire che l’aereo ha paura dei temporali, perchè è troppo poco utile alla causa dire che il lavoro per omologare un velivolo a fare quello per cui è stato progettato non è nè facile nè scontato.

 

E poi non dimentichiamo che nemmeno l’A-10 è perfetto, ma ha difetti che derivano anche dalla sua lentezza e grezzezza.

 

Non è questione di idolatrare un velivolo: semmai si spende tempo a far notare quanto sia frequente la pessima abitudine di alterare o inventarsi i fatti per perorare una causa. Spiace dirlo, ma dopo anni di scemenze a fondo perduto è conclamato come questo atteggiamento sia più frequente nei detrattori che alzano il tiro perchè non ottengono ciò che vogliono.

[Liger30]

 

Si si conosco la testata e i suoi sogni di Raptor.. Non conoscevo invece la notizia della "sperimentazione"... se davvero e' cosi', se hanno usato un videogioco per simulare qualcosa del genere, non solo si parla del nulla, ma sento di aver perso ogni residua speranza per gran parte del genere umano...

 

 

Oh, attenzione però che il fatto che Harpoon sia un videogioco di per sè non è il problema! Harpoon, un war game simulativo con simbologia NATO e quanto realistico quanto era possibile farlo, è in giro fin dagli anni 80', ed era serio abbastanza da essere trattato dallo US Naval Institute. Il suo creatore, Larry Bond, lavorò a stretto contatto con Tom Clancy, e i due usarono Harpoon per sperimentare e "giocare" la terza guerra mondiale che poi Clancy ha romanzato in "Uragano Rosso" (Red Storm Rising).

 

Il problema non è il "videogioco". Ci sono alcuni videogiochi simulativi, ed Harpoon è decisamente uno di questi, che hanno un valore riconosciuto dalle forze armate. Alcuni vengono usati in addestramento, per intenderci.

 

Il problema è che dipende tutto da come lo programmi e che dati inserisci. AUSAIRPOWER.net ha programmato l'F-35 dentro ad Harpoon affibiandogli tutti gli svantaggi possibili ed immaginabili, da una bassissima Kill Probability per l'AMRAAM ad una stealthness "fasulla" a capacità radar e ECM / ESM deliberatamente "interpretate al ribasso", da altitudine massima di 25.000 piedi (perchè mai?) a nessun missile IR trasportato.

Poi ha messo qualcosa come 240 Su-35 e altrettanti F-35 faccia a faccia sul mar della Cina, da Taiwan fino alle coste coreane, e ha visto cosa ne veniva fuori.

Ovviamente al SU-35S è stato attribuito ogni ben di dio, con performance anti-stealth eccetera prese paro paro dalle sparate di Sputnik News o Russia Today... E nessuno faccia notare "dettagli" come il fatto che di Su-35 ne sono in ordine giusto 48 e la Cina ancora proprio non ne ha. Che sennò menzionano il PAK-FA, e facciamo meglio ad andarci direttamente a seppelire che tanto ci spazzerebbe via.

 

La simulazione di AUSAIRPOWER fu effettuata anche con Super Hornet (un massacro surreale con i F/A-18 Rhino spazzati via) e con F-22 (vittoria piuttosto larga del Raptor). C'erano i video su Youtube, una volta, ma ora non riesco a rintracciarli.

 

Concludo dicendo che nei giorni scorsi, una serie di simulazioni di combattimento contro Su-35, effettuate dalla Royal Aeronautical Society britannica con un più recente "videogioco" simulativo (talmente realistico da essere impiegato e supportato da BAE Systems) sono andate in modo completamente diverso, con l'F-35 costantemente vittorioso. http://aerosociety.com/News/Insight-Blog/3272/Does-the-F35-really-suck-in-air-combat

 

 

quali missioni potrà svolgere in modo efficace ; a questo punto penso si possano escludere la superiorità aerea ed il CAS ( almeno fino al 2021, dicono

 

Torno un attimo su questo punto per riaffermare alcuni punti fermi: il CAS "limitato" fino al 2022 è riferito al fatto che in quell'anno sarà disponibile la Small Diameter Bomb 2, che, grazie al suo raggio d'azione, al seeker a tre modalità e alla testata ridotta, consentirà l'ingaggio stand-off di bersagli anche in movimento, anche molto vicini alle truppe amiche.

Ad inizio 2020 sarà anche aggiunta la capacità di trasmettere immagini video live dal sensore EOTS / DAS ai portatili dei soldati a terra, per facilitare l'individuazione univoca dei bersagli grazie alla condivisione diretta delle immagini.

Dire che fino ad allora l'F-35 non farà CAS è però una folle esagerazione.

 

Lo fa e lo farà, impiegando JDAM, GBU-12 e, per il Regno Unito, Paveway IV, come fanno gli altri aerei. Lo fa ricevendo la stessa messaggistica a 9 righe che i JTAC usano per parlare con i velivoli, e scambiando fotografie. Lo streaming video, che è diventato normale in anni recenti con i terminali ROVER e l'aggiunta di sistemi downlink nei pod di acquisizione bersagli, non è immediatamente disponibile su F-35 semplicemente perchè il ROVER, quando fu fatto il progetto, ancora non esisteva. Dal 2019, potrà farlo anche con il cannone da 25 mm con munizioni anticarro polivalenti, quando e se necessario.

 

L'EOTS sarà migliorato e potenziato con il Block IV nei primi anni 2020, come è normale. Nessuno sembra scandalizzarsi del fatto che gli altri aerei vengano aggiornati. Ma basta dire che all'F-35 servono aggiornamenti, e si scatena l'inferno.

 

Tra parentesi, dire che "non si può fare CAS senza Small Diameter Bomb 2" equivale a dire che nessuno, tanto meno l'A-10, può fare CAS. Sull'A-10 la SDB 2 potrebbe non essere integrata mai. E la SDB 2 è nuova, sta completando ora lo sviluppo, e non sarà in servizio su nessun aereo prima del 2017 (F-15E). Solo dopo di allora verrà progressivamente integrata sulle varie piattaforme.

Modificato 23 Luglio 2015 da Liger30

[maxiss]

Iniziziati i test in volo col cannone interno

 

 

http://www.flightglobal.com/news/articles/F-35-gun-tests-start-while-US-Marines-await-IOC-decision-415008/

Modificato 24 Luglio 2015 da maxiss

[fabio-22raptor]

http://www.iaf.org.il/4423-45306-en/IAF.aspx

 

Aperto il primo Squadron di F-35I "Adir".

[blitz]

Problemi seri di affidabilità con conseguente bassa disponibilità operativa durante la campagna di prove sull'USS Wasp. Parola di Michael Gilmore, Boss prove operative dipartimento US Defense.
Per fortuna che il Best Jet Ever ha ottenuto l'IOC...

 

http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-07-28/lockheed-f-35-s-reliability-found-wanting-in-shipboard-testing

[maxiss]

Beh,65% di disponibilità operativa. Quella attuale del raptor. Come inizio operativo è così male?

[maxiss]

Secondo raund...

 

 

 

https://medium.com/war-is-boring/everything-wrong-with-the-f-35-3b62e8b3b432

[Umberto]

L'ho letto, è praticamente la copia del primo articolo...

Comunque continuo a sentire che il motore sia caldissimo e che lo vede anche un cieco, qualcuno può fornire delucidazioni? (Si riferiscono al fatto che lo scarico dovrebbe fondere i ponti o cosa?)

[maxiss]

In realtà la seconda parte dell articolo riprende critiche non nuove e discutibili (meglio vedere coi propri occhi che con i sensori, mah) però mi sembra inquietante la prima parte. Se non ho capito male è una ulteriore denuncia di cattiva performance cinematica.