F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

[TT-1 Pinto]

..... Allora meglio attendere.

 

Infatti ..... che poi, in fin dei conti, è quanto sostiene Gareth Jennings a conclusione del suo articolo su Jane's .....

 

This concern will persist until the F-35 is able to prove otherwise, regardless of whether the aircraft was designed to dogfight or not.

[fabio-22raptor]

Gian Vito mi piacerebbe approfondire il confronto fra F-14D e F-18C. Se mi linki qualcosa te ne sarei grato

[Gian Vito]

Allora. Come ho scritto, stavo andando a memoria. Ho trovato questo link, ma non è dove ho letto la notizia. E' un po' lungo ma interessante. Non parla di F-14D perchè cita i motori TF-30, comunque:

 

http://combatace.com/blog/5/entry-89-knight-syndrome-and-the-f-14-tomcat/

 

Se cerchi bene nel testo trovi il passaggio sulla velocità di virata del Tomcat.

 

Gillcrist credits this design with the F-14's ability to sustain turns very well, for example, during Don Evans and Dennis Romano's fly-off in 1973 against Irv Burrows where a lightly loaded F-14 entered a max performance turn at 350 knots, loaded 8.5g, and accelerated through the 360 degree turn to end at 400 knots (Gillcrist, 51) - this with the TF-30 engines!

 

Io intanto proseguo la ricerca...

 

http://theaviationist.com/2013/02/11/shah-tomcat/

 

La prova è avvenuta durante il confronto con l’F-15 e, anche se reale, era un po’ “truccata”.

 

Ricordo d’aver letto che un F-18 che provasse ad effettuare la stessa manovra resterebbe senza più energia…

 

Modificato 7 Luglio 2015 da Gian Vito

[fabio-22raptor]

Grazie mille per la tua pazienza Stavo leggendo il primo articolo e ho trovato la "Viper Ball turn". Mai sentita. Non ci ho trovato nulla su internet. Qualcuno la conosce?

[Gian Vito]

Penso sia solo un modo di dire. Per richiamare i movimenti del rettile :

 

[fabio-22raptor]

Mmm si.. potrebbe essere..grazie ancora

[Gian Vito]

L’avete già visto ?

 

 

 

Dopo 8 minuti circa....

 

L’F-35C si comporterebbe come un F-18E senza carichi esterni.

 

[maxiss]

Quindi o il SH è un pacco o l f35 proprio un pacco come dicono non è visto che è ad uno sviluppo iniziale

[vorthex]

eh maxiss... mi sa mi sa, che non è un pacco, soprattutto, se tali danze le fa in configurazione armata.

Modificato 8 Luglio 2015 da vorthex

[Umberto]

Perchè siamo seri, che critica è senza fare riferimenti a Kopp e Sprey? Tra l'APG-81 che vede a malapena a 100 miglia, i fantastici radar UHF e gli AMRAAM che hanno solo il radar attivo (?????), questo articolo è senza dubbio da leggere:

https://medium.com/war-is-boring/no-the-f-35-can-t-fight-at-long-range-either-5508913252dd

Modificato 9 Luglio 2015 da Umberto

[vorthex]

non ho il fegato di leggere... spero si citi un F-111 imbottito di armi Klingon

[Flaggy]

Se la girano e se la menano da anni sempre gli stessi con le stesse argomentazioni basate spesso su aria fritta.

I radar a bassa fequenza vedono gli stealth più lontano, ma fa niente se non riescono a inquadrarli per guidare con precisione un missile.

L'ugello di scarico dell'F-35 non è certo freddo, ma non è nemmeno una fiamma ossidrica, visto che è raffreddato da microforature in cui passa il flusso di by pass. Quale concorrente è realizzato con altrettanta cura?

I missili interni sono 4 (in futuro 6), ma altri all'interno ne hanno 0 e li hanno tutti fuori a prendere aria. Ricordo all'inizio di questa discussione quando si sbraitava sul fatto che fossero solo 2.

Le considerazioni sulle prestazioni sono basate su calcoli puerili dei carichi alari e rapporti spinta peso e inutili ciance su inviluppi di volo castrati dal fly by wire.

Gli scenari del Rand sono quantomeno discutibili e più volte sono stati criticati.

Kropp ha buttato alle ortiche la sua credibilità pompando all'inverosimile le prestazioni dei velivoli russi e sminuendo quelle dell'F-35 per sponsorizzare l'F-22 in Australia. Tramontato questo sogno la sua produzione denigratoria è calata drasticamente.

Spear se ne frega dell'ipertecnologico F-22 di Kropp e dopo 40 anni ancora blatera sui dogfight di caccia leggeri privi di qualunque "accessorio", che però ormai sono una razza in via di estinzione.

Axe dipinge un F-35 incapace a suo avviso di fare il dogfight (e i fregnacciari dell'F-105 del 21° secolo ringraziano e tornano a scrivere amenità) e poi cita studi di Stillion che si inventa di far fare i caccia a bombardieri e droni armati di Phoenix.

 

L'unico comun denominatore di tutto questo rumore di fondo è l'attaccare un velivolo che non si è capaci di comprendere.

Per il resto, tutti in ordine sparso a produrre articoli di discutibile valore dal punto di vista qualitativo.

 

Considerate quante delle sparate fatte contro il velivolo si siano sciolte come neve al sole, man mano che lo sviluppo proseguiva, il quadro che resta è abbastanza sconfortante.

Modificato 9 Luglio 2015 da Flaggy

[Simone]

Cio' che dispiace e, almeno per me, un po' preoccupa é che ancora nel 2015 nessun F35 possa dirsi, operativo, nonostante siano passati nove anni dal 2006 e la situazione geopolitica non é , come si ci poteva attendere e come é anche nell'ordine delle cose, proprio tranquillizzante. Nemmeno in versione A , se non mi sbaglio, esiste una unità operativa, e nel frattempo gli F16 non diventano certo piu' "giovani".

Modificato 10 Luglio 2015 da vorthex

[Flaggy]

Il tanto criticato approccio della concurrency e degli spiral upgrade ha un rovescio della medaglia.

Se da un lato i soliti dicono che in giro ci sono 130 prototipi (questi detrattori della domenica non sanno manco cosa sia un prototipo e usano il termine a sproposito e spesso in associazione a poco realistiche iperboli stile“costa come un B-2 e vola come un Cessna”), dall’altro lato c’è da dire che quando il velivolo sarà dichiarato operativo, ci sarà un numero elevato di macchine già distribuite ai reparti e in grado di fare la differenza in caso di necessità.

 

La situazione attuale comunque non è così drammatica da richiedere per domani qualche centinaio di F-35 pronti a bombardare chissà chi.

I tempi di sviluppo restano innegabilmente troppo lunghi, ma l’aereo è in buona compagnia...solo che l’erba del vicino è sempre la più verde quando fa comodo sparare a zero sul giardiniere.

[freeflight63]

Intanto, in Italia, è passato l'ordine per altri 4 velivoli, sembra 2+2 (due navali e due AMI) con 35 milioni di anticipo... é di questi giorni, non so se si era già detto...

[Germanico]

se devo essere sincero in quegli articoli sopra citati mi sembra che ci siano anche delle osservazioni oltremodo sensate, il problema è che esse sono annacquate tra il sensazionalismo più terra terra e le solite argomentazioni contro a prescindere.

 

Trovo del resto comprensibile che una piattaforma nata per fondere in se 2/3 piattaforme diverse non sia un caccia puro (ma va?), ma questa osservazione può avere senso solo e soltanto se alla piattaforma fosse stato richiesto di essere solo un caccia leggero da affiancare al Raptor, le cose non stanno così.

 

L'Equazione F15:F16=F22:F35, non è corretta è in buona parte molte delle critiche sul nascituro LM nascono da questa errata interpretazione.

 

Non posso tuttavia non concordare sul fatto che poco più di 150 Raptor siano davvero troppo pochi per le esigenze planetarie dell'Usaf, nonostante la macchina rasenti il non plus ultra della tecnologia attuale. Su questo non posso che unirmi al coro dei detrattori F35, LM non mi convincerà mai (mai oddio.... avessero un posto vacante come pilota collaudatore ) che il Lightning, con il passare del tempo ed i previsti upgrade, sarà un caccia da superiorità aerea paragonabile al Raptor.

L'F35 è destinato a diventare una superba piattaforma multiruolo in grado di confermare la supremazia aerospaziale USA nei prossimi lustri a venire. E se all'USAF non sono completamente rincretiniti, prima che i cinesi o chi per loro inizieranno a mettere in produzione centinaia di velivoli da superiorità aerea di quinta generazione, non gli passerà neppure per l'anticamera del cervello di demandare la superiorità aerea (oltre ai pochi F22) agli F35, sforneranno un velivolo progettato appositamente per la superiorità aerea.

[vorthex]

 

F15:F16=F22:F35

in realtà è una forumla più che corretta.

semplicemente, i detrattori buffi pensano che l'F-16 sia solo e soltanto la versione A, dimenticandosi tutto il resto... altro che caccia leggero ed economico.

[Germanico]

bhè Vorthex se parliamo di tutte le versione dell'F16 hai ragione da vendere sottolineando che sia stato uno dei caccia più poliedrici e multiruolo mai visti volare.

 

però l'F35 credo si dovrà sobbarcare non solo di tutto il lavoro del Falcon, dovrà beccarsi pure le grane del Superhornet e del Tomcat, avrà le scocciature del Prowler con il SEAD, e temo gli toccherà anche il lavoro sporco dell' A10

 

Insomma quello che vorrei dire è che all'epoca della dialettica F15/F16 questi velivoli benchè rappresentassero in qualche modo l'ossatura USAF non erano le uniche due piattaforme in giro, all'F22 è andata relativamente di lusso ha dovuto sostituire solo l'F15, per tutto il resto c'è l'F35!!

 

Ora visto che alcuni dei giornalisti che scrivono sul Lightning non sono nati ieri e di aeronautica ne capiscono eccome, non capisco perché facciano finta di non sapere quello che persino per un pivello come me è evidente, ovvero che l'F35 non è stato pensato per fare superiorità aerea

Modificato 10 Luglio 2015 da Germanico

[vorthex]

bisogna capire quanto effettivamente ne capiscano, per alcuni ho serissimi dubbi, quante visualizzazioni si hanno scrivendo scemenze e quali sono le motiviazione "nascoste" che muovono tali scritti.

ad esempio... per Kopp era la voglia di vedere gli F-22 con l'insegna del canguro, per Sprey era la sua incapacità di andare oltre le sue teorie ed un "leggerissimo" dente avvelenato contro la LM, per alcuni giornalisti nostrani è il più becero anti-americanismo spicciolo etc.

 

d'altro canto, l'F-35 è anche uno dei primi aerei che fa conto più sulle prestazioni operative reali che su quelle da schedina e non è facile adoperarsi in questo cambio di ottica, quando per 30anni siamo stati abiutati a leggere che i super-caccia sono tutti altamente bisonici e portano un fottio di missili appesi sotto le ali, rigorosamente parcheggiati con 2 donnine ai lati.

Modificato 10 Luglio 2015 da vorthex

[Simone]

Una cosa che, a mio parere, e da considerare e che ,piano piano, gli informatici e gli ingegneri, molti dei quali, anche negli Stati Uniti, sono italiani, stanno sfornando missili e relativi programmi di guida sempre più performanti e sofisticati che, uniti a radar attivi degli stessi missili non certo primitivi, permettono di avere probabilità di kill davvero alte, tanto che , sia pure usando contromisure, per un velivolo visibile al radar e pressoché diventato impossibile operare. Già nel 1999 i mig 29 serbi non riuscirono a fare nulla, pur essendo velocissimi e manovrabilissimi, proprio perché i radar della NATO li inquadrarono subito, ed è ragionevole pensare che oggi sia ancora più arduo muoversi in un contesto di guerra tecnologicamente avanzata. Se fino agli anni 80 era possibile pensare che le contromisure avrebbero permesso all aereo di avere concrete possibilità di sopravvivenza , oggi questo non è vero, perché anche la russia e la Cina hanno computer e programmi paragonabili ai nostri e la probabilità kill di un s 300 e verosimilmente superiore al 50 per cento. Contro questi programmi così sofisticati davvero l unica arma era il cercare di non essere inquadrabili dai radar,perché senza radar di fatto si è confinati a distanze simili a quelle del combattimento ad occhio nudo od al massimo con i binocoli e in queste condizioni nessuno e pericoloso.ecco, forse l f 35 sarebbe poco utile se un paese che lo possiede non dovesse avere armi sofisticate, peresempiose avesse solo bombe a caduta libera o missili a a ad infrarossi,i questi casi converrebbe un mezzo agilissimo e manovrabile,ma nessun paese nato sembra in queste condizioni

[Flaggy]

Ma poi, l’F-16 è un valido velivolo da superiorità aerea solo perché fa le capriole e va a mach 2 quando "dimentica" serbatoi e missili a casa? Perchè è di questo che si tratta.

Suvvia, quello che fa l’F-16 lo fa anche l’F-35.

Sono però tante le cose che il Falcon non fa molto bene a causa della scarsa autonomia, del poco spazio interno per l’avionica di missione e della totale assenza di stealthness.

L’F-35 lo sostituisce eccome l’F-16, perché l’F-16, caccia leggero per antonomasia, ha finito per fare tutt’altro dopo una cura all’ingrasso.

L’F-35 nasce proprio per superare i limiti che l’F-16 ha manifestato in questi anni e in quanto tale ne costituisce il sostituto ideale: e diverso non perché è pensato per far altro, ma nella misura in cui è pensato per farlo meglio.

 

Quelle dell’F-16 non sono solo versioni, come se chi volesse un caccia si compra un F-16A e chi volesse un bombardiere si compra un E.

Ormai escono di fabbrica solo cacciabombardieri ognitempo e non certo le meraviglie della fighter mafia.

Quella subita dall’F-16 è una vera e propria evoluzione o involuzione, se vogliamo vedere l’aspetto delle prestazioni (soprattutto in dogfight).

L’F-16 fa il caccia e fa anche il bombardiere, le missioni CAS e quelle SEAD; ma partire da un caccia leggero porta a qualche compromesso di troppo…e il fatto di poter fare le capriole in configurazione da air show non è una scusante e tanto meno un valido argomento tecnico per chi spara ad alzo zero in un blog, invece di dimostrare di capirci veramente.

L’F-35 farà tanto, è vero, ma lo farà meglio del troppo piccolo F-16, che già oggi fa comunque parecchio considerato ciò per cui è nato.

 

Ciò che i giornalisti “che ne capiscono”…non capiscono è che i velivoli d’ora in avanti si faranno così: polivalenti e frutto di compromessi, specie se relativamente piccoli.

Ma ai compromessi i puristi reagiscono regolarmente dicendo che il velivolo non può fare questo o quello.

A seconda delle campane l’F-35 non può fare il dogfight perché non manovra, non può fare il BWR perché è lento, non può fare il CAS perché troppo veloce, non può bombardare perché ha le stive piccole, un solo motore o non è abbastanza stealth, non può fare lo STOVL perché fonde i ponti, non può appontare perché non aggancia i cavi e non si può comprare perché costa troppo.

 

Andando dietro a tutte ‘ste sparate non potrebbe fare niente di niente e nessuno lo comprerebbe.

Però devono essere tutti in preda a delirio collettivo e tutti scemi visto che invece di continuare a caricare come muli gli F-16, oggi comprano gli F-35, mentre i tecnici risolvono quelli che sono solo problemi di dentizione e non condanne a morte.

 

Quando però i detrattori si mettono a disegnare il loro velivoli “in carta da formaggio”, allora si che si ride.

Gli stovl si fanno trimotori, i caccia si fanno mettendo i Phoenix nei B-2 o gli Amraam negli F-111, gli aerei imbarcati che centrano i cavi si fanno solo con ganci di appontaggio metri più indietro del carrello principale e gli aerei CAS come degli eterni e intoccabili carri armati volanti, che però mi fanno tanto pensare agli “invincibili” Stuka della Battaglia di Inghilterra…

Evviva

Modificato 10 Luglio 2015 da Flaggy

[Germanico]

Beninteso non condivido il 90% di quanto scritto da quei giornalisti, alcuni saranno sicuramente incapaci di comprendere il salto generazionale ma mi rifiuto di pensare che tutti siano cretini o che non ci capiscano un H di aerei, mi sento molto più propenso a sposare la ricostruzione di Vorthex circa le reali motivazioni di quelle sparate (come biasimare Kopp? per vedere un Raptor con le insegne AMI inizierei domani mattina a dire che l'F35 ha la RCS di una Nimitz e che in dogfight è come pilotare un 747).

 

Sarò scorretto e sospettoso ma mi appare molto più plausibile la malafede che l'incompetenza è per quello che li ho etichettati con un "ne capiscono"

 

certo se la critica viene dal Fatto Quotidiano so che è una posizione politica e come tale non voglio/posso commentarla, posso capirla

 

ma se la critica arriva da un pubblicista che da anni scrive e si interessa di aeronautica so che molto più probabilmente entriamo nel tecnico e allora m chiedo se la critica sia legittima o se sia la foglia di fico per coprire altro

[Flaggy]

Però la malizia implicherebbe che una moltitudine di analisti mentano sapendo di mentire e io questo non lo credo.

Penso invece che la battaglia ideologica intorno al velivolo stia assumendo i caratteri di una guerra di religione e come tale di estremismo nelle posizioni.

 

Quando qualcuno fa qualcosa di molto diverso dal passato, la naturale tendenza è quella di chiedersi cosa non vada in ciò che cambia e cosa si perda rispetto al passato. E così parte il fronte del no, intransignete e votato a vedere solo il bicchiere mezzo vuoto.

 

Ecco quindi che, se l’aereo perde il tettuccio a bolla, Sprey dirà che il pilota non vede un tubo dietro.

L’approccio è però sbagliato perchè le cose si possono affrontare secondo una una diversa prospettiva: invece che risolvere il problema di vedere “dietro”, si può cercare di vedere “attraverso” e questo ti consente di farlo a 360° e non solo a ore 6. Non solo risolvi il problema, ma lo superi.

Se il gancio non aggancia il cavo perchè è vicino alle ruote, l’esperienza dice a Sprey che l’F-35C è tutto sbagliato. Per un purista come lui è inaccettabile che un velivolo imbarcato abbia un’impostazione di compromesso con uno di terra.

L’approccio con una diversa prospettiva invece porta a riprogettare la forma del gancio, a modificare lo smorzatore e a sfruttare l’ampia carreggiata e la precisione del sistema di appontaggio, migliorando altri aspetti che concorrono ad otterere il risultato. E l’areo ora apponta senza fare una piega.

 

Sweetman ritiene che l’F-35B abbia condizionato lo sviluppo delle altre due varianti e allora vede un A e un C con due turbofan F414 e il B con due turboreattori di sostentamento e senza gli sprechi che avrebbe comportato lo sviluppo dell’F-135 e della ventola. Questa convinzione però lo rende incapace di accettare che una soluzione STOVL di quel tipo è meno affidabile e ha un impatto ancor più terrificante sui ponti delle navi, mentre due motori di vecchia generazione magari sono meno affidabili, più pesanti e più assetati di un motore moderno che si può evolvere nel ciclo variabile e che comunque è solo uno sulla maggior parete della prima linea USAF già oggi (F-16).

 

Per Kopp la stealthness dell’F-35 fa pena perchè non è squadrato come un F-22.

Con un approccio diveso e meno dogmatico si può ammettere che si, magari usando materiali più avanzati, assemblaggi più precisi e i diverterless si possono ottenere risultati analoghi spendendo meno e con una maggiore affidabilità e persistenza nel tempo delle caratteristiche. Ma per lui l’F-35 è il male e quindi semplicemente non può risolvere il problema in modo diverso.

Purtroppo per lui e per la sua credibilità, le cose sono andate in modo diverso e sulla stealthness dell'F-35 ora sbraita molto meno del passato...

 

Gli esempi potrebbero continuare.

Più che malizia ci vedo antagonismo, intransigenza e immobilismo mentale che spinge ogni individuo che ne è pervaso a vedere solo una parte della realtà e trarre conclusioni senza una visione completa e priva di pregiudizi.

E’ un atteggiamento utile nel momento in cui evidenzia i difetti e consente di migliorare, già meno quando si tratta di lavorare per procedere oltre il passato. Per quello serve apertura mentale e soluzioni inventive ai problemi.

Modificato 11 Luglio 2015 da Flaggy

[Germanico]

Da quel che ricordo gli australiani a seconda dei governi che si succedettero alternarono freddo distacco a smania incontrollabile per il Raptor. Vabbè è ozioso ritirare fuori questi discorsi la legge del Congresso che vieta le esportazioni dell'F22 non è stata abrogata, perciò se qualcuno vuole un caccia di 5 generazione o si compra un F35 oppure aspetta un J-20 o un Su 50, io non avrei dubbi su cosa scegliere nonostante LM inizi a starmi veramente sulle scatole...

 

ma come dicevano i latini ubi maior minor cessat

 

ho solo un'ultima domanda per tutti coloro che hanno maggiore competenza di me

 

personalmente ritengo che 170 Raptor siano pochini per gestire uno scenario mondiale nei prossimi decenni, voi ritenete il numero sufficiente anche alla luce della futura integrazione dell F35?

[Flaggy]

Alla base dell’affermazione che gli F-22 sono pochi ci sono considerazioni e atteggiamento mentale simile a quello che porta a criticare l’F-35.

L’F-22 è un aereo straordinario e dalle prestazioni eclatanti e forse per questo la naturale tendenza è quella di perdonarne i difetti. I costosissimi retrofit (piuttosto pesanti a giudicare dai recenti articoli), l’avionica difficilmente aggiornabile, la delicatezza della stealthness, i costi di gestione elevati, la non eccelsa autonomia.

Tutto è perdonato perchè è veloce, ha gli ugelli orientabili e un radar potente.

 

Chi ha scelto di produrne manco 200 ha però ritenuto che costasse troppo per quel che dava.

Cha abbia avuto torto o ragione, poco importa. Non credo che alla fine avrebbero prodotto molti più velivoli. Si trattava di decidere quanti tagliarne.

Probabilmete ne hanno tagliati troppi e troppo presto, magari più per un efficace gestione della linea sul lungo periodo che per una mera valutazione del numero in se di un assetto comunque prezioso per la sola sua presenza, ma in ogni caso non sarebbero stati abbastanza per rimpiazzare tutti gli F-15C e la sua versione da attacco al suolo F-15E, che l’F-22 non avrebbe mai potuto sostituire perchè orientato alla sola superiorità aerea.

 

Col senno del poi, rinunciando a qualcosa in quelle prestazioni, forse si sarebbe avuto un velivolo più bilanciato e acquistabile in maggior numero per rimpiazzare diverse piattaforme da attacco al suolo che la moria di programmi negli anni 90 ha falcidiato.

Ma Kopp questo punto di vista sarebbe disposto ad condividerlo visto che per lui l'F-22 farebbe di tutto grazie alla sua esuberanza?

 

Comunque F-18E, F-22 ed F-35 ce li si farà bastare finchè non arriverà il caccia di sesta generazione. L'F-22 dopo tutto è stato concepito più di 25 anni fa, in un'epoca in cui le cose erano un po' diverse e non è un delitto pensare al dopo già adesso.

 

Vedremo con che costi, con che tempi e con che caratteristiche: l'unica certezza è che anche quel velivolo avrà di sicuro i suoi Spear, i suoi Kopp e i suoi Sweetman.