F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

[dread]

già quello è l'1.44

 

x tomcat, il mig-29 è il fulcrum

[Bubu]

kmq...mai visto ne sentito del mig 35... ma del mig 25..MOLTO simile al mig 31.magari kikko ha meskolato il 31 kon il 25 ...ed e venuto mig 35:)...

[TOMCAT]

Io mi ricordo di aver visto sto mig35..boh n ricordo dove..cmq ho scritto che il fullcrum e' il mig29...

[Gianni065]

Allora... il MIG-31 è un caccia biposto da pattugliamento strettamente derivato dal MIG-25, tanto che un osservatore poco allenato potrebbe tranquillamente confonderli.

 

Le schede del MIG-25 e del MIG-31 sono presenti in questo sito, per cui basta consultarle per saperne di più.

 

Invece, le designazioni MIG-33 e MIG-35 non sono ufficiali.

 

In pratica la Russia ha sviluppato il MIG-29M Fulcrum, una versione avanzata del MIG-29 normale, e alcuni la indicano con la sigla MIG-33, altri con la sigla MIG-35.

 

Poi sempre la Russia ha sviluppato il prototipo I.42 / I.44, che doveva essere un nuovo caccia destinato a sostituire il MIG-29, e viene indicato come MIG-35 o come MIG-39.

 

Adesso, sembra che si concordi su questo:

 

MIG-33 è il MIG-29M

 

MIG-35 è il MIG I.44

[TOMCAT]

Grande gianni ora e' tutto chiarito finalmente!!!

Non ci capivo piu' na mazza

[easy]

Lockheed-Martin: un buon affare per l'industria nazionale la partecipazione al JSF. Entro 2006 la firma per la fase di produzione.

Nella fase di sviluppo e di produzione a basso rateo del Joint Strike Fighter (JSF) l'industria aerospaziale italiana si è aggiudicata contratti per 800 milioni di dollari contro 320 garantiti e 590 ritenuti probabili nella lettera d'intenti di tre anni prima. Nella fase di produzione la cifra potrebbe essere di 7,2 miliardi di dollari, oltre il doppio dei 3,2 miliardi stimati inizialmente e comunque un buon ritorno sul miliardo di dollari investito come partner di livello II della fase di sviluppo. Questo, in estrema sintesi, dal punto di vista di Lockheed-Martin il valore del programma F-35 per l'Italia, in un momento particolarmente adatto in considerazione del recente roll-out del caccia e della prossima fase Product Sustain Follow-on Development (PSFD). Per illustrarlo a Roma sono giunti Kevin R. Dwyer, Vice President Business Development del programma, e Yung A. Le, direttore sviluppo business per l'Italia.

 

Il punto

Dwyer ha aperto l'incontro partendo dalla nascita dei caccia a reazione per arrivare all'F-35 "aereo stealth della seconda generazione" in grado di mantenere la propria bassa osservabilità in ogni tempo e luogo manovrando a 9G. Impietoso il confronto con l'F-117 "non manovriero, subsonico, notturno" e penalizzato da pesanti esigenze manutentive: 60 ore/uomo per ora di volo contro l'unica prevista per l'F-35. Per cogliere l'obbiettivo di una bassa osservabilità senza manutenzione, l'F-35 sfrutta anche accortezze quali il posizionamento di tutti le aperture di servizio all'interno della cellula (per esempio nei pozzetti dei carrelli o nella stiva bombe) anziché all'esterno.

Dwyer ha concluso ricordando i prezzi fissati nel 2002 per la versione a decollo convenzionale (45 milioni di dollari per l'F-35A, cosiddetto CTOL) e corto/verticale (60 milioni per lo STOVL F-35B). La tempistica prevede il volo del primo F-35A, più pesante di quelli di serie in attesa del completamento degli interventi di riduzione del peso di cui si dovrebbero vedere i vantaggi sul secondo CTOL che volerà nel 2008. Già nel 2006 inizierà comunque la fase di Low Rate Initial Production (produzione iniziale a basso rateo, LRIP) nella quale saranno realizzati 400 esemplari prima di transitare alla Full Rate (pieno ritmo) nel 2012. Nel frattempo avranno già volato sia il primo STOVL (2007) e l'F-35C imbarcato (2009). Su quest'ultima versione incombono alcune incertezze, che Dwyer ritiene però infondate. «Tutte e tre le versioni sono sicure. Abbiamo già i fondi per la produzione a basso rateo del CTOL e lo STOVL è sostenuto dai Marines. Non prevediamo cambiamenti.»

Nonostante le turbolenze politiche americane ed il visibile tentativo dell'USAF di tagliare i numeri del JSF a favore dell'F-22A Raptor, Lockheed Martin ostenta tranquillità sul futuro dell'F-35A e sottolinea come il caccia abbia superato indenne la recente Quadriennial Defense Review. I fondi stanziati nel 2006 sono stati pari a 4,8 miliardi per la fase di sviluppo (con un taglio di soli 100 milioni rispetto alla previsione) e 120 per la LRIP (contro 152). L'esperienza dell'F-22 ha insegnato molto ed ha ridotto, dice Dwyer, costi e rischi dell'F-35.

 

L'Italia nel JSF

Ricco di spunti italiani l'intervento di Le, che ha ricordato l'approssimarsi della scadenza di fine anno per la firma dell'accordo PSFD ed ha ribadito come il paese intenda dotarsi di 109 esemplari CTOL per le esigenze dell'Aeronautica e di 22 STOVL per la Marina; in più, l'Italia sta trattando la possibilità di partecipare alle prove in volo con l'acquisto di un prototipo per versione, da inserire nel programma di sviluppo in USA. Questo rientra nell'ambito della più vasta trattativa con il governo statunitense per la partecipazione dei piloti italiani alla fase di prove operative.

Il contratto coprirà l'intera vita del programma, prevista in 40 anni.

Secondo Le, per Alenia Aeronautica il valore del lavoro sull'ala potrebbe toccare i sei miliardi di dollari. Nell'ottobre scorso il governo americano avrebbe dato la sua sostanziale approvazione alla realizzazione di una linea di montaggio finale in Italia, il cui costo è già stato sottoposto agli uffici deel Segretario Generale/Direttore Nazionale degli Armamenti. L'Italia è l'unico paese ad aver richiesto una propria linea: non lo ha fatto neppure la Gran Bretagna, che pure ha una quota del 18% circa del JSF.

 

Un programma americano

La proprietà americana del programma - piattaforma, tecnologie e gestione comprese - è un concetto che ritorna più volte, per bilanciare l'eccessivo ottimismo o per distanziarsi dalle polemiche. I punti controversi - a partire dall'insoddisfazione di alcuni paesi partecipanti come la Norvegia - tendono ad essere "government issues" sui quali l'industria ha poco controllo e non rilascia commenti. Questa è la linea tenuta anche sulla questione del motore F136, propulsore alternativo per il JSF, di fatto cancellato dal Congresso che gli ha negato 1,2 miliardi di dollari di sviluppo nonostante il team General Electric/Rolls-Royce fosse «on time, on schedule». La decisione ha creato molto malumore in Gran Bretagna, dove ci si aspettava maggior considerazioni per il primo partner mondiale degli USA e il maggior partecipante internazionale al JSF.

Per quanto riguarda la candidatura italiana ad entrare nel ciclo logistico anche come centro di manutenzione per i JSF europei, ed i timori circa il trasferimento delle competenze tecnologiche per l'aggiornamento del sistema d'arma nei 40 anni di vita previsti per il programma, Dwyer ha detto che «è difficile immaginare che consegneremmo un aereo senza dare anche la possibilità di svilupparlo».

A questo proposto è utile ricordare la particolare geometria del programma JSF, che è a tutti gli effetti un programma del governo americano. L'Italia dovrà quindi raggiungere un accordo con quest'ultimo, consentendogli di ordinare gli aerei alla Lockheed. A sua volta questa consegnerà - ancorché formalmente - le macchine agli USA perché vengano girate all'Italia. Da questa impostazione discende anche la mancata corrispondenza tra la partecipazione finanziaria e le quote di lavoro, che non sono prestabilite ma sottoposte a gara per l'individuazione delle soluzioni più efficaci. Anche questo ha creato incomprensioni in quei paesi la cui industria non è riuscita ad aggiudicarsi pacchetti di lavoro sufficienti o qualificati. Pur senza rivelare l'esatta ripartizione e i valori, Le ha distribuito una lista aggiornata al novembre 2005 delle aziende italiane partecipanti al programma con varie tipologie che riportiamo di seguito.

Partendo da considerazioni sul concetto strategico dello Stato Maggiore Difesa, Lockheed considera il programma sicuro anche in caso di futuri disallineamenti tra le posizioni dei governi italiano e statunitense. Neppure il possibile avvento di una coalizione di centrosinistra: «L'accordo precedente fu firmato dall'allora sottosegretario Marco Minniti».

[Dominus]

Personalmente non ci credo proprio, sarebbe proprio un sogno 131 F35

[Gianni065]

Bhè, l'avevo detto che la partecipazione italiana era un ottimo affare per il ritorno economico, no? Le cifre lo confermano.

 

131 F-35 restano un impegno economico enorme, è questo il problema più grosso, visto i tempi di vacche magre.

 

Per quanto riguarda il confronto con l' F-117, è davvero impietoso: ci sono vent'anni che separano le due tecnologie, e più che altro, l'F-117 è stato il pioniere degli Stealth.

[typhoon]

E gli F35 STOVL per l'AMI ?

[ThunderFighter]

Anche sul numero di marzo di Volare ci sono questi dati anche se non c'è ancora un ordine speriamo bene

[Leviathan]

non li compriamo nemmeno se scoprono il petrolio sotto tutti i sassi a quantità industriale.

Vi rendete conto di che costo sia questo programma?

[ThunderFighter]

Con qualche cosa dobbiam pur sostituire i tornado, gli amx e gli Harrier

[eurofighter86]

Grande, menomale che anche la sinistra appoggia il progetto!(che personalmente voterò) Ci sarà un guadagno enorme in termini di denaro e lavoro, e sopratutto di immagine! Un bello schiaffo a molti paesi.... e sopratutto e figo il fatto che dovranno venire a ripararli qui gli aerei gli altri paesi europei che aderiranno

 

W L'ITALIA

[typhoon]

menomale che anche la sinistra appoggia il progetto

Non ne sarei così sicuro

[Gianni065]

Io ho una mezza idea di come andrà a finire.

 

Di F-35 ne saranno presi non più di una sessantina (sufficienti per tre-quattro gruppi di volo da 12 velivoli) e la Marina non ne avrà più di una quindicina, ma ho anche la sensazione che l'AMI, giocando sul risparmio, tenterà di convincere il governo a prendere gli F-35 solo per l'aviazione: parte in configurazione convenzionale e parte STOVL, e questi ultimi imbarcabili all'occorrenza.

 

In questo modo con 60-70 aerei si coprono tutte le esigenze.

 

Il programma Eurofighter che è europeo si cercherà di portarlo a termine con tutti gli esemplari previsti, e in questo modo l'AMI potrà avere a disposizione 7-8 gruppi di volo operativi in grado di assicurare sia la difesa aerea che l'interdizione in profondità (con l'Eurofighter) e 3-5 gruppi di volo in grado di assicurare l'attacco al suolo, contribuire alla difesa aerea e equipaggiare l'unica portaerei.

 

Tornado e AMX se ne vanno in pensione, e siccome secondo me la missione tipica dell'AMX (attacco leggero e appoggio tattico ravvicinato) non la sanno fare bene nè gli Eurofighter nè gli F-35, la soluzione sarà quella di sostituire gli MB-339 con l'M-346 che ha buone capacità di light attack ed è un prodotto italiano.

 

Questo giochetto attirerà l'ira dell'AMI (che comprensibilmente non vorrà ridurre ulteriormente la sua prima linea) e della MMI (che non ne vuol sapere di imbarcare aerei AMI).

 

Vedremo se la spunterà il governo o le forze armate.

[Gabu86]

un cosa come fa l'italia a comperare degli aerei così costosi visto ke siamo in debito con l'unione europea in + continuano con i tagli alla difesa?

Modificato 15 Marzo 2006 da Gabu86

[Maverick1990]

perchè a lungo termine comunque ne avremo un guadagno, è come se non li pagassimo.....

[Gabu86]

come come come?c gudagneremo spiega spiega

Modificato 15 Marzo 2006 da Gabu86

[Dominus]

Perchè se il programma ha il successo sperato ci dovrebbero essere notevoli ritorni industriali visto che siamo partner level 2 del programma.

[Gabu86]

penso d averci capito qualcosa..in poche parole noi siamo partner del progetto (alcuni dei nostri ingenieri dell'alenia sono andati negli USA x il prog f35) e se il programma va in porto c restituiscono dei soldi?

[Gianni065]

No, la cosa funziona così.

 

Ipotizziamo per comodità che il costo di sviluppo dell' F-35 è pari a 100.

 

L'Italia partecipa intorno al 4 % del costo di sviluppo, quindi ha diritto a un "ritorno" analogo: 4 %.

 

Per ogni aereo che si vende, l'Italia incassa il 4 %.

 

Quindi, quando compra i suoi, già li compra con il 4 % di sconto.

 

Poi immaginiamo che l' F-35 si venda bene: ad esempio ipotizziamo che si vendono 1000 aerei all'estero: l'Italia incassa il 4 % dei ricavi.

 

Ora, se si tiene conto che l'Italia ha investito qualcosa come un miliardo di dollari nel programma F-35, e che si prevede la vendita all'estero di qualcosa come 1000-2000 F-35 che costano 50 milioni di dollari l'uno, quindi per un totale che va da 50 a 100 miliardi di dollari, ecco che l'Italia minimo ricava, solo dalle vendite all'estero, qualcosa come 2-4 miliardi di dollari.

Per non parlare del ritorno degli esemplari venduti agli USA, che al momento si prevede siano altri 2000-3000 aerei.

 

Ecco quindi che con un investimento di 1 miliardo di dollari, se ne guadagnano da 6 a 10 secondo come andrà il mercato.

Più che sufficienti per pagarsi i propri F-35 e per mettersi in tasca qualcosa (ma qui bisogna stare attenti: questo ritorno dubito che finirà nelle tasche dello Stato, ma probabilmente finirà in quelle delle industrie italiane, comunque sono soldi che rientrano e portano benefici all'economia).

[Maverick1990]

Ecco spiegato il tutto

[nighthawk]

il guadagno è cosi sicuro e certo???

70 aerei f 35 non sono sufficenti per le notre esigenze?

[skettles]

secondo me bastano e avanzano 70 f-35 perchè sommati agli altri EUROFIGTHER saranno un bel numero! cmq non avremo più intercettori puri in quanto gli F-35 sono multiruolo e i thypoon anche solo gli f-16 resteranno

Modificato 16 Marzo 2006 da skettles

[Gianni065]

il guadagno è cosi sicuro e certo???

70 aerei f 35 non sono sufficenti per le notre esigenze?

Il guadagno è sicuro e certo.

 

L' F-35 prenderà il posto degli F-16, per cui c'è un mercato internazionale vastissimo, in cui concorrono soltanto F-35 ed Eurofighter (il Rafale proprio non riesce a vendersi, ed i russi non riescono a vendere i propri caccia).

 

70 F-35 e 120 Eurofighter sono una linea di volo complessiva di meno di 200 aerei da combattimento, una volta restituiti gli F-16 e radiati Tornado e AMX.

Se si tiene conto che l'operatività media è dell' 80 %, che una parte di aerei va tenuta in riserva per rimpiazzare quelli persi in incidenti, che una parte va destinata a compiti di conversione operativa, notiamo che la componente operativa reale sarà circa di un centinaio di aerei.

 

Sono sufficienti.... per mantenere in piedi una parvenza di Aeronautica, ma certamente non sono il numero adeguato alle esigenze italiane, che in via teorica dovrebbe disporre di almeno 10 gruppi per assicurare la copertura della difesa aerea (120 aerei + le scorte), 5-6 gruppi per l'attacco (60 aerei + le scorte) nonchè almeno un gruppo per il SEAD e uno per la ricognizione (24 aerei + le scorte), e poi ne servono una ventina per l'impiego imbarcato.

In totale all'Italia servirebbe una linea di non meno di 300 aerei da combattimento, calcolando i velivoli di pronto impiego, quelli in manutenzione, quelli di scorta e quelli di conversione operativa.