F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

[holmes7]

 

Finché la acquista la Marina (la versione -B) .... che ha la necessità di imbarcarla su nave Cavour in sostituzione degli AV-8B+ .... la cosa ci può anche stare .... il guaio è che la vuole anche l'AMI .... e questo sì che sarebbe un lusso da superpotenza .... cosa che non siamo .... men che meno in questi cosiddetti "chiari di luna" ....

 

Il tutto si lega al fatto che la versione -B e' chiaramente piu "deployable" rispetto alle altre.

 

Se guardiamo la situazione del Mali e certi possibili scenari che riguardano l'Algeria (paese importante per l'italia), si capisce che l'AMI non vuole restare tagliata fuori.

[madmike]

E infatti in Mali i francesi hanno impiegato STOVL a bizzeffe.

 

Boh, mi sembra sempre di leggere della fantascienza.

 

Mai che si entri nel merito: sempre a scrivere, in modo strampalato, in difesa aprioristica di questo e quello.

[holmes7]

E infatti in Mali i francesi hanno impiegato STOVL a bizzeffe.

 

Boh, mi sembra sempre di leggere della fantascienza.

 

Mai che si entri nel merito: sempre a scrivere, in modo strampalato, in difesa aprioristica di questo e quello.

 

 

 

Il mali e' esempio di paese lontano dal mare.

 

I francesi non hanno impiegato V/STOL perche non ne avevano, hanno infatti impiegato addirittura i Rafale (!) e non e' detto che un domani si debba affrontare poche centinaia di rozzi guerriglieri che si muovono con i cammelli ma formazioni combattenti ben piu agguerrite e numerose.

[TT-1 Pinto]

 

Il tutto si lega al fatto che la versione -B e' chiaramente piu "deployable" rispetto alle altre.

 

Se guardiamo la situazione del Mali e certi possibili scenari che riguardano l'Algeria (paese importante per l'italia), si capisce che l'AMI non vuole restare tagliata fuori.

 

E sì .... la vorrei proprio vedere la versione -B operare in mezzo a un deserto ....

[holmes7]

 

E sì .... la vorrei proprio vedere la versione -B operare in mezzo a un deserto ....

 

 

L'harrier opera in afganistan e ha operato in irak, utilizzando piste avanzate con matting in materiale metallico.

 

Nel caso dell'AMI qui parliamo sempre di un intervento multinazionale, sappiamo che l'italia da sola non si avventura in questo genere di operazioni.

[TT-1 Pinto]

L'harrier opera in afganistan e ha operato in irak, utilizzando piste avanzate con matting in materiale metallico.

 

Appunto .... ma quelle piste bisognerà pur costruirle .... con tutto ciò che questo comporta ....

[madmike]

Addiritura i Rafale!!! e pensa che noi per affrontare le truppe cammellate stiamo acquisendo i cacciabombardieri di V generazione!!!

 

Mah, oramai siamo all'avanspettacolo. Chissà i generali francesi a mordersi le mani perchè non avevano gli Harrier.

 

 

L'harrier opera in afganistan e ha operato in irak, utilizzando piste avanzate con matting in materiale metallico.

 

Nel caso dell'AMI qui parliamo sempre di un intervento multinazionale, sappiamo che l'italia da sola non si avventura in questo genere di operazioni.

E ogni altro aereo opera su aeroporti normali, senza che succeda nulla.

 

Ora: vedere lo F35 sulle grelle, aspettiamo e magari vediamo anche questa.....

 

Per quanto riguarda la cosa in sè, è l'ennesima questione dei Marines che devono fare cose diverse dagli altri. Il 99% degli Harrieri opera da piste normali, non c'è alcun vantaggio strategico o tattico nell'aeroporto expeditionary.

 

Lo dicono anche loro, se si leggono i rapporti. Tant'è.

[-{-Legolas-}-]

La guerra, che sia dichiarata o una detestata operazione di pace, è sempre una faccenda seria.

 

After releasing 21 PGMs (Precision Guided Munitions) out of 24 carried (6 for each plane) on the first long range raid launched directly from France, the four Rafale jets of the EC 1/7 “Provence” and 2/30 “Normandie-Niémen” deployed to N’Djamena carried only two or three bombs on the subsequent missions: a sign that, in spite of a “well-armed, well-trained and experienced” enemy, the amount of available targets on the ground did not require the aircraft to fly with a full load of six GBU-12/49 or AASMs.

Read more: http://www.businessinsider.com/the-french-air-war-in-mali-david-cenciotti-the-aviationist--2013-1#ixzz2dGjJUQgf

Businners Insiders gli dà il giusto peso.

[holmes7]

Addiritura i Rafale!!! e pensa che noi per affrontare le truppe cammellate stiamo acquisendo i cacciabombardieri di V generazione!!!

Mah, oramai siamo all'avanspettacolo. Chissà i generali francesi a mordersi le mani perchè non avevano gli Harrier.

 

 

 

 

Vabbe abbiamo capito che tu qui hai la palla di vetro, quindi chi piu di te sa quali minacce e scenari si dovranno fronteggiare nei prossimi 20 anni !

 

Ci sei gia tu che hai le risposte pronte.

 

 

 

Per quanto riguarda la cosa in sè, è l'ennesima questione dei Marines che devono fare cose diverse dagli altri. Il 99% degli Harrieri opera da piste normali, non c'è alcun vantaggio strategico o tattico nell'aeroporto expeditionary.

 

 

Si invece perche se non hai accesso a delle strutture fisse moderne o ti vengono negate per ragioni politiche o il teatro operativo si "allunga" in un paese molto esteso e si ha la necessita di supportare contingenti che si trovano a 500 km da un aeroporto convenzionale (in Africa e Asia centrale ce ne sono di queste cose).

 

Ad una pattuglia sotto attacco o una FOB sotto il fuoco nemico gli dici di "aspettare una mezz'oretta perche tanto l'F35A e' partito dall'aeroporto e arrivera quanto prima ! "

 

 

 

 

[Scagnetti]

Prendo spunto dal tuo ultimo messaggio perché mi sembra che concedi che l’autonomia sia un parametro importante per un aereo di attacco.

Magari, nei contesti da te ipotizzati anche più della stealthness o della sensor fusion.

 

E in fatto di autonomia (oltre ovviamente al carico bellico utile), la versione A, mi sembra più performante della B:

[madmike]

Ma dove? Mi fai un esempio?

 

 

 

 

Vabbe abbiamo capito che tu qui hai la palla di vetro, quindi chi piu di te sa quali minacce e scenari si dovranno fronteggiare nei prossimi 20 anni !

 

Ci sei gia tu che hai le risposte pronte.

 

 

 

 

 

Si invece perche se non hai accesso a delle strutture fisse moderne o ti vengono negate per ragioni politiche o il teatro operativo si "allunga" in un paese molto esteso e si ha la necessita di supportare contingenti che si trovano a 500 km da un aeroporto convenzionale (in Africa e Asia centrale ce ne sono di queste cose).

 

Ad una pattuglia sotto attacco o una FOB sotto il fuoco nemico gli dici di "aspettare una mezz'oretta perche tanto l'F35A e' partito dall'aeroporto e arrivera quanto prima ! "

 

 

 

 

dai su, facci un esempio, che questa è fuffa. Mai successo in 50 anni. Un elicottero ci mette comunque sempre meno.

 

Stiamo a inventarci le barzellette.

[holmes7]

l’autonomia sia un parametro importante per un aereo di attacco.

 

 

 

 

Non e' solo l'autonomia appunto ma il "loiter time" e la velocita dell'intervento.

 

Sappiamo benissimo che ogni movimento di guerriglia e non solo di guerriglia e' ben consapevole che le forze occidentali dispongono di un supporto aereo micidiale, a patto che tale strumento arrivi nei tempi adeguati.

 

Se organizzo un imboscata sapendo che piu o meno ci impiegheranno mezz'ora prima che un paio di caccia arrivino in zona, ho in tasca un margine di manovra troppo ghiotto per non essere sfruttato.

 

Teniamo presente che siamo e saremo sempre piu nel futuro nell'era digitale e della comunicazione e che anche rozzi guerriglieri dispongono dei telefoni e persino di internet dove ci stanno delle belle mappe su tutti gli aeroporti fissi presenti in un paese !

 

Basta tirare un "righello" e calcolare i km che li separano da eventuali Fob o pattuglie in perlustrazione. E' un gioco da ragazzi.

[Scagnetti]

Ecco appunto,

la velocità dell’intervento. E allora è meglio che gli aerei (in numero limitato e con armamenti diversificati, se possibile) siano già in volo.

Tra l’altro non ho notizie di quanti minuti richiede un F-35B (o A) per risolvere le procedure necessarie al decollo, con pieno carico bellico. Ho l’impressione che i Paesi abituati agli F-16 per lo scramble avranno qualche amara sorpresa quando demanderanno agli F-35 la difesa dello spazio aereo nazionale (i Bear hanno ripreso a fare ciao ciao, come si vede nell’apposita sezione), ma a noi non interessa, abbiamo quelli scassoni dei Typhoon che dovrebbero essere su in circa 15 minuti, se non mi sbaglio, e i cacchi sono di Olanda, Giappone e company.

 

 

Supponiamo uno scenario di questo tipo, in cui, una volta stabilita la supremazia aerea, ci sia sia la necessità di colpire target of opportunity o nello stesso momento di proteggere assetti terrestri.

Ne abbiamo avuto un esempio in Libia, quando equipaggi di (E)F-18 e F-16 si sono trovati a stazionare per più ore mentre i targeter esterni o i sensori di bordo trovavano un bersaglio.

 

Gli aerei venivano più volte riforniti in volo.

 

Ora cosa sarebbe considerato più efficace, un STOVL che opera da una pista austere dove i moltiplicatori di forze non possono operare o un F-35A (o mettici quello che vuoi) che opera da 700-1000 km dove probabilmente possono operare anbche refueller tanks?

 

Ovvio, potresti rispondermi voglio gli F-35B a 500 km, e i tanker che decollano da 1000 e più km, ma io considero comunque più razionale una monolinea per ogni Service.

 

Non dimentichiamioci che la comunanza logistica è molto relativa tra A e B

Modificato 28 Agosto 2013 da Scagnetti

[Alpino]

Per me vi siete dimenticati che stiamo parlando di un aereo in questo thread.

Madmike scusa se te lo dico ma tutte i tuoi argomenti sono pretestuosi.

[madmike]

Alpino, è un tuo classico: sfortunatamente non porti MAI nulla in supporto alle tue affermazioni.

 

Io ho detto delle cose, e le ha dette anche qualcun altro ad esempio, che MAI sono stati usati, da nessuno, aeroporti di fortuna che sono stati I SOLI aeroporti utilizzabili in quel particolare teatro.

 

Ovvero: non c'e' stata ALCUNA CAMPAGNA AEREA DI TERRA dove gli Harrier sono stati indispensabili, perchè le loro doti STOVL erano le UNICHE utilizzabili.

 

Non l'hanno fatto i Marines (che in iraq hanno sempre operato da basi normali) , non l'hanno fatto gli inglesi (che lo harrier imbarcato, come detto, è altra cosa, e si parla di altri tempi).

 

NESSUN ALTRO PAESE DEL MONDO ha ritenuto opportuno dotarsi di quelli che tu e compagnia cantante definite 'vantaggi'.

 

Si vede che non sono sti gran vantaggi, o non sono costo efficacia. Neanche l'USAF, che pur avendo la possibilità di comprare quiello che voleva, ha preferito lo A-10 (in grado, quello si, di operare in 'austere conditions'....) e non lo Harrier.

 

un caso?

[-{-Legolas-}-]

Allora, qui abbiamo una lettera interessante di un ex pilota di Harrier, che risponde ad un (vecchio) articolo di David Axe.

 

Lo dice chiaro e tondo, il dibattito fra VTOL e i convenzionali, sarà sempre infinito. Ciò non toglie, che a dir suo lo Harrier ha operato a ridosso delle truppe in condizioni i cui gli altri (Hornets) non potevano operare.

 

Sarà così anche per lo F-35?

 

Sappiamo che è ovviamente più delicato, ma è presto per lanciarsi in previsioni, inutile fasciarsi la testa prima di essersela rotta.

 

Vai all'articolo.

[Scagnetti]

Sì Legolas,

ma ti propongo una nuova questione: gli Harrier non avevano bisogno dell’ALIS per operare (link non perfetto). Erano molto più parchi di risorse.

 

Fermo restando che io considero l’ALIS una risorsa e non un problema, per quanto potrebbero operare i B in condizioni austere senza questo sofisticato sistema di logistica e manutenzione?

 

E pongo nel contempo alcune domande, esistono strutture ALIS "client" più austere da poter facilmente ed economicamente implementare su piste semipreparate?

Se sì, quanto costerebbero? Se non esistono, per quanto potrebbe operare un B da una pista semipreparata, dovendo affrontare anche la possibilità di una sostituzione di motore?

 

Rimango dubbioso sulle problematiche di rifornimento in volo espresse nel mio precedente messaggio, e in definitiva contrario a quei 15 B che l’AMI e alcuni utenti di questo forum continuano a considerare una necessità e non un lusso a cui si potrebbe pensare di rinunciare.

Modificato 28 Agosto 2013 da Scagnetti

[-{-Legolas-}-]

Non saprei, però ci tenevo a non lasciar cadere la mannaia sullo Harrier. Ha fatto il suo sporco lavoro, quando ce ne era bisogno.

[Scagnetti]

Ah beh, non ci piove.

Solo che l'intervento del pilota collaudatore che ha scatenato quest'ultimo blocco di discussione, è un po' troppo USA (anzi USMC) centrico, e si guarda bene dall'analizzare il conflitto delle Falkland, o le esigenze di servizi come MM che la versione C non può in alcun modo utilizzarla,,,,

[-{-Legolas-}-]

Intendi Tommasetti? Bè, gli hanno fatto anche altre domande, non era quella la ragione dell'intervista, erà più spostata sul funzionamento dello F-35, una specie d'intervista di gradimento dato che si ritira dal suo ruolo per fare altro. Insomma è una personalità che se ne va e gli hanno fatto delle domande.

[Scagnetti]

Intendevo Dudderar

e assieme ad alcuni dei quesiti che ho posto nei miei post precedenti e che lascio aperti e che non consdero pretestuosi ma interessanti anche per chi preferisce vedere il bicchiere mezzo pieno, riepilogo il mio pensiero così:

 

Se alcuni utenti del forum insistono nel considerare la versione B più versatile della A, perché non si spingono anche oltre e si prendono la responsansabilità di quello che scrivono traendone le logiche conclusioni?

 

Fermo restando gli aerei per MM e Cavour, ai quali non c'è alternativa,

Allora 60 (o 75) B per AMI potrebbero fare lo stesso lavoro e meglio (in ragione della maggiore versatilità) di una flotta di 75 misti tra A e B?

 

Ovvio, una domanda retorica alla quale io do una risposta negativa per i motivi espressi nei messaggi precedenti, e considero per l'AMI la sola versione A la scelta migliore (75 aerei mi sembrano comunque eccessivi, se significa allo stesso tempo dismettere la T1 dei Typhoon).

Modificato 28 Agosto 2013 da Scagnetti

[madmike]

Scagnetti, il discorso è esattamente questo. Posto che l'USAF si rischiera da 70 anni oltremare, ma questo ragionamento lo avranno fatto anche loro?

 

No: non ci pensano neanche per sogno.

 

Io capisco la necessità dei Marines e della MMI (e stop: gli inglesi potrebbero, da domani, ripensarci e convertire le QE in CTOL) di fare operare degli STOVL da navi che non possono fare operare altro.

 

basta percò che non ci raccontiamo la panzana (e loro per primi, attenzione) della 'possibilità' di usare l'aereo da terra, sotto una tenda, e con la polvere ovunque. Ripeto: mai fatto da nessuna parte, se non per prova, a cui non è seguito nulla.

 

Ed è evidente: posto che ho aeroporti ovunque nel mondo e posto che ho la USN alle spalle, o comunque una WASP al largo, ma chi me lo fa fare di impiantare una base logistica in un luogo dimenticato da Dio?

 

Poi, COME LA RIFORNISCO (fra l'altro)??

 

Meglio rimanere a bordo, o operare da un aeroporto servito da un bel C17.

 

Nessuno si è mai chiesto come mai lo USMC ha sempre avuto aerei 'tradizionali' imbarcati?

 

E' evidente che per noi il discorso cambia: è un effetto della scelta fatta anni fa sulle portaerei STOVL, la cui efficacia (e se volete, possiamo anche chiamarlo vorrei ma non posso) è stata dimostrata. Non ci sono, allo stato, alternative.

 

Ma che la MMI compri il B, come i Marines, per sbarcarli da Cavour su una strada, e farlo operare col San Marco a terra, farebbe ridere.

 

Ecco, è quello che sostengono i Marines.

[holmes7]

Non l'hanno fatto i Marines (che in iraq hanno sempre operato da basi normali) , non l'hanno fatto gli inglesi (che lo harrier imbarcato, come detto, è altra cosa, e si parla di altri tempi).

 

 

 

No, i marines in irak e afganistan hanno utilizzato due FOB rispettivamente An Numaniyah e Camp Dwyer costruite con piste di matting.

 

Chiaramente il peso nell'economia complessiva della guerra non e' cosi rilevante, ma e' stato fatto.

 

Qui un po di storia, che come al solito si dimentica sempre.

 

http://www.thinkdefence.co.uk/2013/02/looking-forward-to-an-f35-future-part-5-by-sea-by-land/

 

Non confondiamo poi i conflitti tra la MM e l'AMI e se quest'ultima debba gestire la flotta v/stol con il ruolo che questa macchina puo avere.

 

Come detto nessuno si sogna di vedere l'italia in solitaria con una task force di 15-20 F 35B in mezzo ad un deserto a 3mila km da casa.

 

Non succedera mai !

 

Quello che puo verificarsi e' una missione multinazionale in cui l' "aeroporto" FOB lo hanno costruito i marines, o gli inglesi o gli australiani......i quali forniscono anche il dovuto supporto logistico.

 

L'italia potrebbe essere chiamata a gestire operazioni di appoggio aereo e mandare 6-8 jet con 150 uomini non e' certo un impresa colossale !

[TT-1 Pinto]

Tanto, tanto tempo fa .... 1965 .... ovvero .... "Vieni, c'è una strada (in questo caso una radura) nel bosco" .... http://www.youtube.com/watch?v=kb1jUDaQO0I

 

http://www.flightglobal.com/FlightPDFArchive/1965/1965%20-%202518.PDF

 

http://www.flightglobal.com/FlightPDFArchive/1965/1965%20-%202519.PDF

 

 

 

[madmike]

_{Da altro forum, twitter di un giornalista di ritorno dalla Wasp:}

 

<sub>Dave Majumdar ‏@DaveMajumdar 23m

F-35 JPO doing lots of work to fix helmet, problem is not quite fixed but it's getting there according to a senior USMC test pilot</sub>