F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

[TT-1 Pinto]

E .... persino in Israele .... cominciano a porsi domande sulla reale necessità di cotanto aereo ....

 

Changing nature of wars prompts questions over fighters ....

 

Israel has initially expressed its intention to buy 75 Lockheed Martin F-35s.

The first and only signed contract is for 20.

More and more people in the Israeli defence establishment are beginning to ask questions.

They are asking questions because wars have changed, especially in the Middle East.

There are no more scenarios of thousands of tanks that have to be stopped or dogfights between jet fighters carrying air-to-air missiles, but, instead, what is referred to as “low-intensity war”.

The enemy is more and more a terror organisation, rather than an army.

 

Fonte .... http://www.flightglobal.com/blogs/ariel-view/2013/08/technolgy-race-and-the-needed-tools-for-the-mission/

 

Si potrebbe però obiettare che un nemico che, in un futuro non tanto lontano, potrebbe diventare estremamente pericoloso .... Israele lo ha ....

[madmike]

eh, ma cari signori, da quanto tempo parliamo proprio di questo?

 

L'articolo sbeffeggiato (dai soliti) non dice esattamente queste cose=?

 

Poi siamo alla follia di dire che se si butta l'aereo, si buttano anche motore e radar, come se queste cose non potessero essere riutilizzabili altrove.

 

Figurarsi a che livello siamo: da una parte il pacifismo che, come giustamente fatto notare da analisi difesa, parla di 'bombe buone' e non entra nel merito VERO della questione (quanto costa? quanto serve?) e dall'altra una acritica difesa di un programma che solleva dubbi OVUNQUE.

 

siamo a posto.

[Unholy]

Alcuni utenti noteranno che vari suoi posts in questo 3D sono stati cancellati.

L'azione è stata presa dopo vari avvertimenti sull'andamento della discussione, con troppi OT e diatribe inutili allo scopo del 3D stesso...

Caso tale misura non sia suficiente per interrompere definitivamente comportamenti scorretti (quali sarcasmi, flames, ecc.), verranno applicate punizioni dirette.

Lascio chiaro che la questione è stata oggetto di ampio scambio di opinione fra i membri dello staff e, pertanto, data l'aderenza unanime dele rispettive opinioni, tassativamente non saranno ammessi nuovi episodi di dibattiti o critiche personali.

 

Last warning: per cortesia, prendete atto di questo ultimo avviso, onde evitare contestazioni inutili all'operato dei moderatori.

[santuzzo]

Sono sempre stato favorevole al programma F-35 ( aerei simili, nel mondo, non ce ne sono... )

Ma ogni programma va valutato nelle diverse implicazioni :

 

1 - Costo

2 - Ritorno industriale

3 - Esigenza delle FA.

 

Il ritorno industriale per l'Italia è ottimo. L'esigenza esiste ( per la marina sicuramente, per l'AM un pò meno...)

E' il costo del programma, che negli ultimi anni è levitato, a farmi venire dei dubbi...

 

120 milioni come costo unitario ( qualcuno può smentirmi se è errato?) è forse troppo in questo periodo storico...

 

E' vero, ormai ci siamo dentro fino al collo, e forse anche di più, ma c'è un limite? se il costo aumentasse ( per defezioni di altri paesi ) quali alternative avremmo?

Non mi venite a dire che spendere 200 milioni ad aereo è comunque accettabilie....

[holmes7]

La versione -B atterra di notte sul ponte della WASP.

 

http://www.hqmc.marines.mil/News/NewsArticleDisplay/tabid/3488/Article/148069/marine-test-pilot-makes-first-f-35b-night-landing-at-sea.aspx

 

 

[holmes7]

E vai con l' Hot pit refuel a Miramar.

 

http://www.youtube.com/watch?v=GnIIwLyWS4o

[TT-1 Pinto]

 

Marine Lt. Col. C. Russell Clift approaches the USS Wasp for the initial ship-based landing of the second round of developmental test trials for the F-35B.

Credit: U.S. NAVY

[Mustanghino]

Sono sempre stato favorevole al programma F-35 ( aerei simili, nel mondo, non ce ne sono... )

Ma ogni programma va valutato nelle diverse implicazioni :

 

1 - Costo

2 - Ritorno industriale

3 - Esigenza delle FA.

 

Il ritorno industriale per l'Italia è ottimo. L'esigenza esiste ( per la marina sicuramente, per l'AM un pò meno...)

E' il costo del programma, che negli ultimi anni è levitato, a farmi venire dei dubbi...

 

120 milioni come costo unitario ( qualcuno può smentirmi se è errato?) è forse troppo in questo periodo storico...

 

E' vero, ormai ci siamo dentro fino al collo, e forse anche di più, ma c'è un limite? se il costo aumentasse ( per defezioni di altri paesi ) quali alternative avremmo?

Non mi venite a dire che spendere 200 milioni ad aereo è comunque accettabilie....

 

Mi permetto di non essere cosi ottimista con il ritorno industriale, che anzi a mio parere risulta essere il punto debole del programma. Su A&D di luglio riguardo la storia dell'EF-2000 c'è un aneddoto secondo il quale l'allora cancelliere tedesco Kohl (parliamo subito dopo l'unificazione tedesca) tentennava riguardo l'andare avanti con il programma: fu convinto ad andare avanti quando gli fecero notare (gli analisti di mercato bohh?) che per ogni marco investito rientravano sotto forma di tasse 0,7 marchi sotto forma di tasse, contributi previdenziali etc etc. Forse 0,7 marchi sono una esagerazione, ma non c'è dubbio che in un programma dove gli investimenti sono suddivisi quanto i ricavi, una nazione ha sempre dei ritorni "indiretti" da non sottovalutare. Purtroppo per l'F-35 non possiamo dire altrettanto

[Alpino]

Il catorcio esegue il primo appontaggio notturno sulla USS Wasp.

 

http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2013/08/f-35b-makes-night-vertical-landing-on-board-uss-wasp/

 

Proprio un bidone...

[madmike]

accidenti, e da questo invece abbiamo la certezza che sia un successo. Chissà che possiamo dire dell'Hellcat, nel 1944.

[Alpino]

giusto compriamo il pakkeffà che i russi han detto che va su marte con un pieno di vupauer.

[madmike]

la notizia di quell'articolo è questa:

 

"Eight successful landings in one night, so we're tracking favourably along the learning curve."

 

Direi che non c'e' bisogno di traduzione: hanno fatto OTTO atterraggi nella stessa notte, così nel programma si potrà dire che sono gia stati fatti OTTO decolli e atterraggi notturni, poco importa che, essendo fatti dallo stesso pilota e nelle stesse identiche condizioni, non ci sia nulla di diverso l'uno dall'altro.

 

E che a quel punto, si potrà sbandierare l'avanzamento del programma, salvo magari scoprire una magagna quando il mare sarà mosso.

[blob]

Il catorcio esegue il primo appontaggio notturno sulla USS Wasp.

 

http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2013/08/f-35b-makes-night-vertical-landing-on-board-uss-wasp/

 

Proprio un bidone...

non vorrei flammare, ma da un aereo imbarcato il minimo che ci aspetta è un appontaggio.... non ci vedo niente di ecclatante

[holmes7]

hanno fatto OTTO atterraggi nella stessa notte, così nel programma si potrà dire che sono gia stati fatti OTTO decolli e atterraggi notturni, poco importa che, essendo fatti dallo stesso pilota e nelle stesse identiche condizioni, non ci sia nulla di diverso l'uno dall'altro.

 

 

 

Capisco l'imbarazzo di chi dovra giustificare un domani che la tesi sostenuta era sbagliata e che il mezzo non "buca i ponti delle navi e non ha il motore che si spegne perche fa troppo caldo".

 

Gli otto decolli e atterraggi notturni smentiscono i soliti "esperti" che ci avevano parlato di limiti nell'attivita notturna perche il "casco non funziona". Ricorda?

 

Dopo i rifornimenti in volo, anche gli atterraggi sul ponte della nave che si sommano ai 500 atterraggi verticali fin qui effettuati.

 

I trials dureranno 18 giorni, quindi presumibilmente ci saranno altri atterraggi e operazioni di vario tipo, in cui si potranno scoprire magagne e limiti da correggere come e' sempre avvenuto per tutti gli aerei che hanno servito nelle forze occidentali.

 

Sara banale e ripetitivo dirlo, ma questo aereo e' la somma di 3 velivoli e la sua messa a punto sconta queste caratteristiche.

giusto compriamo il pakkeffà che i russi han detto che va su marte con un pieno di vupauer.

 

C'e gente che ha gia decretato il "successo" tecnologico e commerciale del pakkeffa' gia al primo volo! Avranno la palla di vetro o saranno tutti ingegneri che lavorano per la Sukhoi.

Modificato 17 Agosto 2013 da holmes7

[madmike]

No, nessun imbarazzo: e il casco si sapeva gia che per queste cose funzionava (sempre che sia indispensabile, per una manovra che l'Harrier faceva 30 anni fa, senza....) visto che il primo atterraggio verticale notturno data aprile 2013.

 

Poi aspettiamo di sapere le condizioni con cui queste prove sono state fatte, visto che i test vertono, soprattutto, sulla possibilità di interferenze elettroniche.

 

L'importante è che questa cosa non venga sbandierata come chissà cosa: sono sempre passati 11 anni, e atterra di notte su una nave ferma in porto. Ok.

[holmes7]

No, nessun imbarazzo: e il casco si sapeva gia che per queste cose funzionava (sempre che sia indispensabile, per una manovra che l'Harrier faceva 30 anni fa, senza....) visto che il primo atterraggio verticale notturno data aprile 2013.

 

Poi aspettiamo di sapere le condizioni con cui queste prove sono state fatte, visto che i test vertono, soprattutto, sulla possibilità di interferenze elettroniche.

 

L'importante è che questa cosa non venga sbandierata come chissà cosa: sono sempre passati 11 anni, e atterra di notte su una nave ferma in porto. Ok.

 

 

In primis la nave non e' in porto in alto mare a giudicare dalle immagini.

 

In secondo luogo i trials su di una unita tuttoponte sono una tappa fondamentale per qualificare un velivolo per operazioni navali. Se non ci fossero stati staresti qui a ricordarci, giustamente, che il -B "non e' ancora stato qualificato per operare su una nave che si muove".

 

In terzo luogo tale operazione e' la piu delicata tra quelle previste e farlo di notte aggiunge ulteriori complicazioni. Che lo abbia fatto l'harrier 30 anni fa, non ha molta importanza, perche 30 anni fa c'erano vecchi bombardieri che atterravano, caccia che sfrecciavano a mach2 e super ricognitori che raggiungevano i 25mila metri di altezza.

 

Le dinamiche del volo sono piu o meno le stesse e il principio di funzionamento dei jet anche.

 

Nelle prossime due settimane, (piaccia o meno) se i test andranno come previsto si conseguira una tappa fondamentale nell'operativita del modello -B.

 

Il resto sono chiacchiere.

[madmike]

si si, ma certo: meglio avere fatto questa tappa, che non farla.

 

Come diceva il GAO a giugno 2013

 

Cumulatively, since the start of developmental flight testing, the program has accomplished 34 percent of its planned flights and test points

 

Ora magari siamo al 40%, che è sempre meglio del 34%.

 

A proposito: che immagini? Filmati non mi pare di averne visti, la foto che si vede è dell'aereo in atterraggio sul ponte....

 

Mesi fa, McFarlane disse questo:

 

Stovl F-35Bs will return to the assault carrier USS Wasp in August for a second round of sea trials in stronger winds. “We will also bring along weapons,” he says. The DOT&E, meanwhile, says weapons integration has been limited by deficiencies in the radar, electro-optical targeting system, sensor fusion and helmet-mounted display.

 

http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_01_21_2013_p26-537603.xml&p=3

 

ecco, questo sarebbe importante se, in questo set di prove, venisse fatto. Per ora, vista l'unica voto con sfondo luna piena e mare piatto, direi che gli 'stronger winds' non ci sono. Le armi, neanche.

 

Detto pochi mesi fa dal responsabile progetto, eh. Non da me.

Modificato 17 Agosto 2013 da madmike

[holmes7]

 

 

 

 

 

Il video dei nuovi trials e' questo, credo che a breve ne rilasceranno degli altri:

 

http://www.youtube.com/watch?v=pThT6DIGq6Y

 

 

I militari mi pare che abbiano in gran parte ignorato i rapporti del GAO come fecero a suo tempo per l'F18E/F e molti altri programmi.

 

Che gli 'strong wind' possano limitare l'attivita dell'F35 piu di quanto non accadesse con gli Harrier mi pare un altra sciocchezza visto i pesi e la potenza del propulsore......praticamente un F35 equivale a due Harrier!

 

Non esistono poi "deficienze" della suite sensoristica perche parliamo ormai di tecnologie mature. La questione riguarda il software.

Modificato 17 Agosto 2013 da holmes7

[madmike]

Riporto quanto detto da uno dei reponsabili del programma.

 

Per il video, è come detto con mare piatto. Ma non fa nulla: faranno, come hanno detto, anche altri tests.

[David79]

 

Mi permetto di non essere cosi ottimista con il ritorno industriale, che anzi a mio parere risulta essere il punto debole del programma. Su A&D di luglio riguardo la storia dell'EF-2000 c'è un aneddoto secondo il quale l'allora cancelliere tedesco Kohl (parliamo subito dopo l'unificazione tedesca) tentennava riguardo l'andare avanti con il programma: fu convinto ad andare avanti quando gli fecero notare (gli analisti di mercato bohh?) che per ogni marco investito rientravano sotto forma di tasse 0,7 marchi sotto forma di tasse, contributi previdenziali etc etc. Forse 0,7 marchi sono una esagerazione, ma non c'è dubbio che in un programma dove gli investimenti sono suddivisi quanto i ricavi, una nazione ha sempre dei ritorni "indiretti" da non sottovalutare. Purtroppo per l'F-35 non possiamo dire altrettanto

Questo lo dici tu che non possiamo dire altrettanto.

 

Quando si parla di ritorno industriale non si intende i posti di lavoro che si sviluppano nella costruzione degli stessi aerei. Questa è solo la punta dell'iceberg.

 

Intanto otteniamo un know how sui materiali compositi che servono a costruire un aereo a bassa osservabilità (che prima non avevamo). Secondo otteniamo un know how per l'assemblaggio di un aereo di 5° generazione (che prima non avevamo). Questi due elementi ci permetteranno nel prossimo futuro di poter mettere in produzione un ucav a bassa osservabilità anche in totale autonomia (mi riferisco allo sviluppo futuro del neuron). VOlendo, il know che andremo ad acquisire potrebbe permetterci di progettarci anche un aereo di quinta generazioni da soli (ovviamente non avverrà mai ma, se vogliamo, in futuro potremmo farlo). Tutto questo know how da soli ci saremmo stati non meno di 50 anni per procurarcelo (quando diventerà obsoleto) mentre così in due o tre anni colmiamo una bella fetta di gap che ci separa dagli USA.

 

Questo solo a considerare il ritorno industriale in campo militare e solo per l'aviazione. Potrebbero esserci anche dei ritorni industriale negli altri settori militari che personalmente non saprei definire.

 

Queste stesse tecnologie in futuro diventeranno importanti per la produzione industriale civile. Pesa che ad esempio, il vetro degli oblò usati per le missioni apollo negli anni 60/70 sono stati utilizzati successivamente per i vetri degli aerei civili e ultimamente sono la base tencologica dei vetri per gli schermi retina dei computer apple.

 

Materiali e procedure costruttive del f35 potrebbero diventare negli anni 30 delle procedure costruttive per gli aerei civili e, ancora dopo, troveranno probabili applicazioni anche nei prodotti di uso quotidiano. Sai quantificare il ritorno industriale di questi sviluppi?

 

VOgliamo rimanere fuori dalla tencologia ancora per molto? Già le idee gloriose degli anni 80 di smantellare il reparto tecnologico ci stanno costando carissime oggi (in campo occupazionale, mi rierisco in primis ad olivetti ed il reparto informatico e delle telecomunicazioni). NOn solo, vogliamo darci l'ennesima martellata nei genitali per il futuro? Anche se apparentemente, per non esperti di settori industriali, può sembrare una spesa folle (e non lo è in base a quello che compriamo), in futuro i ricavi nell'arco di un secolo potrebbero essere nell'ordine di centinaia di miliardi di dollari con tutti i possibili sviluppi che potrebbero scaturire dal know che andiiamo ad acquisire.

[madmike]

No David tutto sbagliato, come detto più volte. Noi facciamo assemblaggio, nulla di più. Il know how è americano e resta tale.

[David79]

No David tutto sbagliato, come detto più volte. Noi facciamo assemblaggio, nulla di più. Il know how è americano e resta tale.

 

Noi costruiamo anche le due ali se non ricordo male. Questo significa che sappiamo anche come produrre una componente importante in materiale composito. Poi l'assemblaggio è anche importante.

[TT-1 Pinto]

[Mustanghino]

David noi costruiamo le cose che GIA sappiamo fare (ali in composito), e per cui possiamo dare scuola e doposcuola alla stessa LM: per il resto non siamo molto lontani come paragone all'hobbista che si compra il mobile all'IKEA e poi se lo monta seguendo le istruzioni (e non domandandosi mai perché quello scaffale ha legno spesso 1,5 cm e non 1,0 oppure 2,0 cm).

[holmes7]

Intanto otteniamo un know how sui materiali compositi che servono a costruire un aereo a bassa osservabilità (che prima non avevamo).

 

 

Diciamo che l'italia si e' ritagliata anche nel settore militare un ottima competitivita industriale nella produzione di pezzi di carlinga costruiti in materiale composito, lo stesso avviene nel programma B787.

 

 

 

 

Secondo otteniamo un know how per l'assemblaggio di un aereo di 5° generazione (che prima non avevamo). Questi due elementi ci permetteranno nel prossimo futuro di poter mettere in produzione un ucav a bassa osservabilità anche in totale autonomia (mi riferisco allo sviluppo futuro del neuron).

 

 

 

Il Neuron e' un programma europeo e comunque non ha nulla a che vedere con l'F35.

 

 

 

VOlendo, il know che andremo ad acquisire potrebbe permetterci di progettarci anche un aereo di quinta generazioni da soli (ovviamente non avverrà mai ma, se vogliamo, in futuro potremmo farlo).

 

 

 

Ne dubito fortemente, perche serve un propulsore che spinge a 19 tonn, una suite sensoriale integrata, e la tecnologia stealth. Inoltre e' tardi per progettare il caccia di 5a generazione.

 

 

 

Tutto questo know how da soli ci saremmo stati non meno di 50 anni per procurarcelo (quando diventerà obsoleto) mentre così in due o tre anni colmiamo una bella fetta di gap che ci separa dagli USA.

 

 

No, l'italia mantiene la sua presenza in alcune nicchie della progettazione di macchine ad alte prestazioni, non c'e comunque un gap di 50 anni (non esageriamo). C'e il fatto che un caccia di 5a generazione si fabbrica grazie ad una serie di grandi aziende che in italia non ci sono e serve quindi una collaborazione a livello internazionale.

 

Altre immagine dei trials in corso