F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

[fabio-22raptor]

Aaaah una grande notizia.. e quel prezzo calerà ancora per fortuna. Ora mi voglio fare un giro sul profilo fb di un mio amico, accanito lettore di "DISinformare per esistere" (informare per resistere) e pestargli questo articoli in fronte.

[TT-1 Pinto]

Ulteriore articolo di AW&ST, questa volta a firma di Amy Butler (che sembra essere diventata la specialista sull'argomento JSF), in relazione all'accordo sui costi ....

 

Latest F-35 Deal Targets Unit Cost Below $100 Million ....

 

The Pentagon and Lockheed Martin have agreed to a handshake deal for the latest two lots of F-35 airframes, and based on cost projections the program for the first time is targeting a unit price under $100 million, excluding engines and retrofits.

 

Link .... http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/awx_07_30_2013_p0-602401.xml

[fabio-22raptor]

Ne parla anche l'Air Force Magazine nel suo daily report:

 

 

 

Defense Department and Lockheed Martin officials announced on Tuesday they've reached a "handshake deal" on the sixth and seventh low-rate initial production lots for the F-35 strike fighter. The agreement in principle—which covers the F-35 air vehicles, but nottheir engines—features a unit price low enough that budget sequestration won't reduce the buy, according to the F-35 program office. A decrease in the unit costs for those two lots, "coupled with negotiating lower prices on a number of other smaller contracts," made that possible, said F-35 spokesman Joe DellaVedova. The two lots total 71 aircraft for the United States and foreign partners, starting with 36 in LRIP 6. While the parties are still hammering out the details, "in general," the unit prices in LRIP 6 "are roughly four percent lower than the previous contract," said DellaVedova, while those in LRIP 7 are four percent cheaper still. Lt. Gen. Christopher Bogdan, F-35 program executive officer, said work will continue to improve the F-35's affordability, but the agreement is "proof the cost arrow is moving in the right direction." LRIP 6 deliveries will start in mid-2014. The Pentagon ordered 95 F-35s through LRIP 5. (See also Lockheed Martin release and From One Generation to the Next.)

[blitz]

=>

http://www.lastampa.it/2013/07/31/italia/politica/f-mauro-gi-spesi-miliardi-per-modificare-la-portaerei-cavour-yCj5WpIqzQ4ow97d4DbDkK/pagina.html

 

Ok ( ).

C'è qualcuno che mi può spiegare l'entità delle modifiche citate dal ministro?

Per 3,5 miliardi di €uretti, penso siano interventi pesantucci.... (la costruzione della Charles de Gaule è costata 4,5... mettiamo pure 5 miliardi. E parliamo di tutt'altra stazza).

MI sembra aver letto qui che il "rumore" secondo il quale il getto verticale del F35B danneggiava i piani di decollo\atterraggio era pura leggenda metropolitana.
Bene.
Dunque eliminiamo potenziali problemi di resistenza del ponte della Cavour. Ma rimane la domanda: quali sono state le modifiche alla Cavour tali da costare 3,5 miliardi di €?
Perché a questo punto bisogna esser chiari: o il ministro mente, o c'è qualcuno che ha abbondantemente "mangiato sopra" i lavori. In ogni caso mi piacerebbe, da contribuente, vedere il dettaglio di tale fattura.
Se esiste.

Modificato 31 Luglio 2013 da blitz

[Flaggy]

Mi sa che il problema stia nel fatto che il ministro ha detto una cosa e l'articolista ne abbia capita un'altra... Il ministro non mi pare abbia detto che abbiamo speso 3.5 miliardi per modificare il Cavour (un tantino troppi visto che gli americani per le loro navi spenderanno qualche decina di milioni per tutti gli adeguamenti resi noti dopo le prove sulla Wasp), ma proprio per costruirlo. In effetti il Cavour, senza F-35B, sarebbe la più costosa portaelicotteri realizzata.

 

Il ministo si riferiva quindi ai soldi buttati per la nave in caso di abbandono del progetto, non a quelli per le sole modifiche richieste per farci operare l'aereo come stupidamente scritto nel titolo dell'articolo.

Modificato 31 Luglio 2013 da Flaggy

[-{-Legolas-}-]

Si, anche io ho capito che quello sia il costo del Cavour.

[fulvyo]

I 3,5 miliardi citati dal Ministro dovrebbero essere i costi di costruzione più le spese di gestione sostenute .

[TT-1 Pinto]

Il Ministro dice una cosa .... viene frainteso (o si è espresso male) .... e si becca una smentita da non meglio precisati "ambienti della Marina Militare" ....

 

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/07/31/f35-mauro-no-penali-per-ritiro-ma-abbiamo-gia-speso-35-miliardi/672293/

 

Come al solito .... tempeste in un bicchier d'acqua ....

 

 

[holmes7]

Mi sa che il problema stia nel fatto che il ministro ha detto una cosa e l'articolista ne abbia capita un'altra... Il ministro non mi pare abbia detto che abbiamo speso 3.5 miliardi per modificare il Cavour (un tantino troppi visto che gli americani per le loro navi spenderanno qualche decina di milioni per tutti gli adeguamenti resi noti dopo le prove sulla Wasp), ma proprio per costruirlo. In effetti il Cavour, senza F-35B, sarebbe la più costosa portaelicotteri realizzata.

 

Il ministo si riferiva quindi ai soldi buttati per la nave in caso di abbandono del progetto, non a quelli per le sole modifiche richieste per farci operare l'aereo come stupidamente scritto nel titolo dell'articolo.

 

 

Un altro "capolavoro" dei giornalai che in fatto di cultura militare non sanno praticamente nulla.....certo che il lavoro di report e' scaduto a livelli infimi negli ultimi 15 anni.

 

Io sapevo che la Cavour costo circa 1.4 miliardi di euro o giu di li. Ma sono passati anche diversi anni ormai, non e' entrata in servizio ieri.

[fabio-22raptor]

Penso anche io che il dato si riferisca al costo + esercizio e modifiche. Si potrebbe e dovrebbe essere più chiari e cauti quando si parla di cifre, soprattutto esponendo i discorsi in modo inequivocabile. Da errate interpretazioni nasce poi la strumentalizzazione e il consequenziale dissenso. Per la MM questo è un programma vitale, su cui si impernia buona parte della sua futura ragion d'essere a meno di non volerci davvero ritrovare con una bella porta elicotteri. Concludendo, il dato non può che essere errato in base alle contestualizzazione fornita dai giornali.

[davide9610]

Penso anche io che il dato si riferisca al costo + esercizio e modifiche. Si potrebbe e dovrebbe essere più chiari e cauti quando si parla di cifre, soprattutto esponendo i discorsi in modo inequivocabile. Da errate interpretazioni nasce poi la strumentalizzazione e il consequenziale dissenso. Per la MM questo è un programma vitale, su cui si impernia buona parte della sua futura ragion d'essere a meno di non volerci davvero ritrovare con una bella porta elicotteri. Concludendo, il dato non può che essere errato in base alle contestualizzazione fornita dai giornali.

Vitale ..... per 8 aerei da imbarcare.

Il vero errore e` stato costruire una portaerei STVOL quando le maggiori marine mondiale hanno capito che questa formula e` perdente e sono tornate a costruire CV

Inoltre ci sono un sacco di paesi che pur possedendo una flotta di tutto rispetto non utilizzano le portaerei.

 

Scusate se ho un po' divagato.

[fabio-22raptor]

Vitale ..... per 8 aerei da imbarcare.

Il vero errore e` stato costruire una portaerei STVOL quando le maggiori marine mondiale hanno capito che questa formula e` perdente e sono tornate a costruire CV

Inoltre ci sono un sacco di paesi che pur possedendo una flotta di tutto rispetto non utilizzano le portaerei.

 

Scusate se ho un po' divagato.

 

Beh ... possiamo sempre basare la nostra aviazione di marina sui moderni gabbiani da attacco al suolo o rinunciare del tutto alla componente ad ala fissa per la marina... fai tu..

 

Noi non siamo una delle maggiori marine mondiali, e ora come ora, con i tempi che corrono non credo lo diventeremo. Dobbiamo perciò ottimizzare le risorse e fare il meglio che possiamo con quello che abbiamo (in questo caso: avremo, si spera).

[super64des]

Vitale ..... per 8 aerei da imbarcare.

Il vero errore e` stato costruire una portaerei STVOL quando le maggiori marine mondiale hanno capito che questa formula e` perdente e sono tornate a costruire CV

Inoltre ci sono un sacco di paesi che pur possedendo una flotta di tutto rispetto non utilizzano le portaerei.

 

Scusate se ho un po' divagato.

Quali Marine sarebbero tornate alle CATOBAR dopo aver "provato"le STOVL?Mi risulta solo l'india sia passata alle STOBAR(che non è la stessa cosa..).L'UK dopo vari ripensamenti è tornata alla configurazione STOVL per le Queen Elizabeth.Invece la futura disponibilità sul mercato dell'F35B ha suscitato interesse tant'è che in estremo oriente (Giappone,Sud Corea)stanno spuntando unità anfibie tuttoponte dimensionalmente compatibili con i Lightining e predisposte per le modifiche necessarie per farli operare.

[madmike]

Piu che altro a parte noi e gli Inglesi quali usano aerei Stovl? O pensano ad usarli?

 

Nessuna. Anche il Brasile pensa a tenersi le catapulte: un motivo c'e'.

 

Comunque. Invece di prendersela coi giornalisti, nel piu classico stile Holmes che vedo sta prendendo molto piede, sarebbe meglio ascoltare il Ministro.

 

http://webtv.difesa.it/Detail/Dettaglio?ChannelId=a87c5c4c-8702-4284-b5f5-11120a94776e&VideoId=2083e0c8-fd45-4db4-8241-aa954607d05b

 

minuto 10 in avanti.

 

Ecco, poi temo siano parole in libertà, esattamente come per tutti gli altri programmi, F35 compreso.

 

Anche perchè Cavour costò circa 1,6 mld di euro, per arrivare a 3,5 bisogna aggiungere oltre 1 milione di euro al giorno dalla consegna.

 

Vedete voi.

Modificato 31 Luglio 2013 da madmike

[fabio-22raptor]

 

 

Comunque. Invece di prendersela coi giornalisti, nel piu classico stile Holmes che vedo sta prendendo molto piede, sarebbe meglio ascoltare il Ministro.

 

 

Anche perchè Cavour costò circa 1,6 mld di euro, per arrivare a 3,5 bisogna aggiungere oltre 1 milione di euro al giorno dalla consegna.

 

Vedete voi.

 

Se ti riferisci a me in particolare ti rispondo che il mio intervento lo hai capito male e te lo ripropongo con le dovute precisazioni:

 

Penso anche io che il dato si riferisca al costo + esercizio (non sta sempre ferma al porto) e modifiche. Il ministro potrebbe e dovrebbe essere più chiaro e cauto quando parla di cifre, soprattutto esponendo i discorsi in modo inequivocabile (dicendo: E' costata tot per x,y,z motivi) . Da errate interpretazioni (che ben si prestano ad essere estrapolate dalla dichiarazione del ministro) nasce poi la strumentalizzazione e il consequenziale dissenso. Per la MM questo è un programma vitale, su cui si impernia buona parte della sua futura ragion d'essere (proiezione ecc) a meno di non volerci davvero ritrovare con una bella porta elicotteri. Concludendo, il dato non può che essere errato in base alle contestualizzazione fornita dai giornali (Cioè 3,5 mld ma eventualmente da ripartire fra costo + quanto detto sopra che tuttavia non viene spiegato dal ministro)

 

Va meglio?

[super64des]

Piu che altro a parte noi e gli Inglesi quali usano aerei Stovl? O pensano ad usarli?

 

Nessuna. Anche il Brasile pensa a tenersi le catapulte: un motivo c'e'.

 

Attualmente Spagna,India(passeranno allo STOBAR),Thailandia(ora per problemi economici e disponibilità degli AV8A non più)In futuro forse Giappone e Sud Corea.Degli operatori attuali di portaerei la maggior parte(come numero di paesi) è dotato di unità STOVL in quanto si tratta della soluzione più economica e sostenibile per avere una pur minima componente aerea ad ala fissa,vista la disponibilità della famiglia Harrier.Sinceramente la scelta del Brasile non la prenderei come esempio;il binomio San Paolo(ex Foch entrata in servizio nel 63)A-4 non lo riterrei superiore alle attuali unità che imbarcano gli AV-8B+ anzi;e nemmeno la CdG ,finchè non è diventato pienamente operativo il Rafale,esprimeva il suo potenziale dato che i SEM erano equiparabiliai nostri AV-8B+.Semplicemente chi ha soldi ed esperienza tecnica le CATOBAR,sicuramente la soluzione migliore, se le fa;gli altri se vogliono si arrangiano con gli Stovl o le STOBAR che sono soluzioni dalle diverse limitazioni(in termini di generazione di sortite e prestazioni degli aeromobili) ma che permettono comunque di dotare le flotte di una copertura aerea.

[madmike]

si certo: fatto sta che ad oggi lo F35B è previsto solo da noi e dallo UK, oltre che dai Marines che hanno esigenze diverse (e compreranno anche i C...) mentre delle flotte citate ci sono molti SI DICE e nulla più.

 

Che lo Harrier sia stato un moltiplicatore di forza è palese: quanto sia stato uno strumento di politica navale, lo si vede appunto dalla Thailandia,...

 

Se ti riferisci a me in particolare ti rispondo che il mio intervento lo hai capito male e te lo ripropongo con le dovute precisazioni:

 

 

Va meglio?

Non mi riferivo a te in particolare, se la cosa ti tranquillizza.

 

Ma al fatto che a nessuno è venuto in mente di fare la cosa più semplice: sentire con le proprie orecchie. La colpa è immediatamente andata a chi 'aveva capito male'.

 

devo dire che nell'ultimo ventennio il 'fraintendimento' è diventata la regola: vedrete che oggi smentirà e dirà che non intendeva quello ecc ecc.

 

E la domanda è: cifra in libertà, oppure si può avere un dettaglio dei tre miliardi e mezzo?

[-{-Legolas-}-]

E con l'intervento di madmike, chiudiamo questo Off Topic.

 

Torniamo in argomento F-35, grazie.

Modificato 1 Agosto 2013 da -{-Legolas-}-

[TT-1 Pinto]

Il Ministro dice una cosa .... viene frainteso (o si è espresso male) .... e si becca una smentita da non meglio precisati "ambienti della Marina Militare" ....

 

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/07/31/f35-mauro-no-penali-per-ritiro-ma-abbiamo-gia-speso-35-miliardi/672293/

 

Come al solito .... tempeste in un bicchier d'acqua ....

 

Mi scuso con Legolas se torno sull'argomento .... ma mi sembra opportuno postare anche qui, a definitiva conclusione di questo OT, il comunicato ufficiale del Ministero della Difesa ....

 

http://www.difesa.it/News/Pagine/PrecisazionisuicostidellaPortaereiCavour.aspx

 

.... che madmike aveva provveduto a postare poco fa nella discussione dedicata a nave Cavour ....

 

Grazie ....

[fabio-22raptor]

http://www.ilvolo.it/index.php/2013080110843/Costruttori-Aeronautici/Lockheed-Martin.html

 

 

Giustizia fu' fatta... torniamo in argomento Ecco un ulteriore analisi (proposta in italiano) su quel -4% e -8% ( rispetto al lotto 5) con qualche dichiarazione.

[holmes7]

Secondo AviationWeek si sta decisamente andando sotto i 100 milioni di dollari (motore escluso). Al cambio attuale un F35A compreso di propulsore costa circa 95 milioni di euro.

 

http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/awx_07_30_2013_p0-602401.xml

[TT-1 Pinto]

Secondo AviationWeek si sta decisamente andando sotto i 100 milioni di dollari (motore escluso). Al cambio attuale un F35A compreso di propulsore costa circa 95 milioni di euro.

 

http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/awx_07_30_2013_p0-602401.xml

 

Se la memoria non mi inganna .... ma è pure possibile mi stia giocando un brutto tiro .... sai com'è .... data l'età ..... ....

.... che dicevo dunque? .... ah .... potrebbe anche darsi che questa straordinaria notizia sia già stata riportata .... forse .... e ripeto e sottolineo.... forse .... ....

ma si .... nella pagina precedente ....

[holmes7]

Vero, ma merita un "re-post", specie per coloro che qualche anno fa parlavano di 200 milioni di dollari cadauno!

[madmike]

Invece questi sono dati certissimi:

 

I dettagli dei costi saranno resi noti una volta che entrambi i contratti saranno finalizzati; in ogni caso, in generale, il prezzo unitario per tutte e tre le varianti dei velivoli U.S.A. appartenenti all’LRIP-6 sarà inferiore di circa il 4 per cento rispetto ai contratti precedenti. Il prezzo unitario dei veicoli appartenenti alL’LRIP-7 presenterà un’ulteriore riduzione del 4 per cento. Il prezzo dell’LRIP-7 sarà pertanto inferiore di circa l’8 per cento rispetto al contratto relativo all’LRIP-5 firmato nel Dicembre 2012.

 

ovvero: non sappiamo quanto costano, ma costano il 4% in meno.

 

Pensate che roba.....

 

ah, poi ci sarebbe anche questa notizia, che nessuno ha notato...

 

F-35 Matters: Informative Responses on the F-35's Incompetent, Deficient Gun

On July 19, I circulated information and analysis on the F-35’s deficient and incompetently conceived air to air/ground 25 mm gun. Inadequate ammunition supply, inherent inaccuracy and its absence on the Marine Corps and Navy F-35 models—except for even more problematic gun pods—were the main issues.

http://www.defense-aerospace.com/articles-...ficiencies.html

Modificato 1 Agosto 2013 da madmike

[Flaggy]

L’articolo mette sicuramente in risalto alcuni aspetti critici e interessanti della progettazione di un velivolo da combattimento, ma essendo scritto da Wheeler che cita anche Kopp, qualche dubbio sulla sua imparzialità e correttezza viene…E infatti è opinabile in vari punti.

La critica sullo scarso numero di colpi (180 sull’A) da impiegarsi per ruoli AA è un po’superficiale.

Dopo l’esperienza vietnamita il cannone è stato riabilitato nel ruolo aria-aria, ma la rapidità e violenza delle manovre l’ha relegato a un impiego di emergenza o verso bersagli relativamente semplici.

A tirar giù un cacciabombardiere moderno a cannonate, non ci conta più nessuno e infatti se son pochi i 180 colpi dell’F-35, certo non sono tanti i 150 dell’EF-2000 (5.3 secondi di fuoco da 27mm), o i 150 del Su-27 (6 secondi da 30mm) oppure i 125 del Rafale (3! secondi da 30mm).

Senza contare che è abbastanza irrealistico considerare soli 3.3 secondi di fuoco per un cannone come il GAU-22, perché un cannone a canne rotanti ha una certa inerzia dato che le canne devono mettersi in movimento e quindi, nel corso di qualche breve raffica (nessuno tiene mai il grilletto premuto finché finiscono i colpi...) il rateo di colpi medio sarà circa la metà di quello teorico. Alla fine si spareranno tutti i colpi in circa 5-6 secondi complessivi.

Qualche colpo in più rispetto ai suddetti velivoli seve invece a compensare un principio di funzionamento differente che prevede colpi di calibro minore su una rosa più ampia per aumentare la probabilità di mettere qualche colpo a segno.

Probabilmente è meglio sparare qualche colpo in meno con maggiore precisione, ma la filosofia americana è differente ed è stata ribadita quando il GAU-22 è stato preferito al BK-27 inizialmente preso in esame.

 

Comunque è opinabile anche il discorso sul pod, perché negli aerei il cannone non è necessariamente meno soggetto a vibrazioni solo perché interno, visto che tanto dipende dalla rigidità della struttura cui è vincolato e installazioni come quella dell’F-15 o dello stesso SU-27 sul lerx più che in fusoliera, non è che necessariamente mettano al riparo da qualche oscillazione di troppo.

Inoltre c’è pod e pod. Non si può assolutamente accostare i risultati di un pod subalare con uno applicato in fusoliera, perché il primo subisce la flessione (notevole) dell’ala, mentre l’altro vedrà la precisione legata molto al sistema di vincolo con la fusoliera stessa che di suo è estremamente più rigida.

E qui parliamo di un pod di un cannone da 25mm dalla base molto larga e fissato in 3 punti direttamente alle ordinate di forza della fusoliera di un velivolo fin da principio concepito per questo e realizzato con tolleranze di montaggio impensabili fino anche solo a 10 anni fa, non di un GAU-13 da 30mm attaccato posticciamente a un pilone di un povero F-16...

In ogni caso qui i colpi salgono a 220.

 

Non mi esprimo invece sul discorso HMD. Preferirei aspettare l’applicazione delle misure correttive studiate in questi mesi e soprattutto le prove reali di sparo col cannone invece di dar fiato ai polmoni per partito preso.

Sia chiaro l’HMD può essere difettoso e immaturo finché si vuole, ma quella è la strada, mentre l’HUD è secondo me destinato al tramonto indipendentemente dall’importanza che si vorrà dare al cannone nel combattimento AA in questo secolo.

Modificato 1 Agosto 2013 da Flaggy