F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

[davide9610]

Io sinceramente non capisco tutto questo "odio"per l'EFA sia nelle esercitazioni sia nelle operazioni reali ha ottenuto sempre ottimi risultati,anzi in dogfight si e` dimostrato persino superiore all'F-22.

Inoltre possiede un FLIR e una suite di guerra elettronica che non hanno pari nel mondo.

Anzi credo che la superiorita` dell'F-35 sull'EFA nel ruolo aria-aria sia tutta da dimostrare.

[TT-1 Pinto]

Scampato pericolo .... e di larga misura ....

 

F-35 Survives HASC Markup Attack ....

 

The F-35 Joint Strike Fighter and its lone engine easily survived a last-minute assault in the House Armed Services Committee (HASC) as the panel marked up its version of the fiscal 2014 defense authorization bill June 5.

In one of the first contentious debates of the Republican-controlled committee’s day-long markup, Democratic Rep. Tammy Duckworth (Ill.) proffered an amendment that would prohibit new U.S. spending on the Lockheed Martin fighter and its Pratt & Whitney F135 engine until a month after the Pentagon certifies all flight testing for the 2B mission software is complete, as well as testing for helmet avionics and lightning-protection systems, and contracts for Lots 6 and 7 low-rate, initial production (LRIP) have been definitized.

The committee voted down the effort 51-10.

 

Fonte .... http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/asd_06_06_2013_p01-01-585741.xml

[holmes7]

Io sinceramente non capisco tutto questo "odio"per l'EFA sia nelle esercitazioni sia nelle operazioni reali ha ottenuto sempre ottimi risultati,anzi in dogfight si e` dimostrato persino superiore all'F-22.

Inoltre possiede un FLIR e una suite di guerra elettronica che non hanno pari nel mondo.

Anzi credo che la superiorita` dell'F-35 sull'EFA nel ruolo aria-aria sia tutta da dimostrare.

 

 

Non mi pare ci sia un odio nei confronti dell'EFA.

 

Non abbiamo (almeno in italia) una dettagliata analisi dei costi e delle performance del mezzo e questo e' un fatto molto negativo perche ci impedisce di fare dei paragoni piu oggettivi con altri mezzi.

 

Si tratta sicuramente di una macchina molto valida ed e' al momento il miglior intercettore della sua categoria.

 

Sulla suite da guerra elettronica "migliore del mondo" avrei qualche dubbio considerando l'F22A e le ultime versioni dell'F18F .

 

Come detto, proprio certe limitazioni nell' avionica hanno accorciato la "curva" di superiorita tecnologica che aveva 10 anni or sono.

 

Serve un radar Aesa, come minimo, per riportarlo in alto.

[TT-1 Pinto]

Serve un radar Aesa, come minimo, per riportarlo in alto.

 

Lo abbiamo capito .... non serve ripeterlo ad ogni piè sospinto !

Ormai questa discussione si è avvitata su sé stessa diventando sterile e ripetitiva.

 

E' chiaro dunque (e da tempo) quali siano le rispettive opinioni .... e non mi pare ci sia necessità alcuna che vengano reiterate con spirito polemico o con la volontà di imporle agli altri.

 

Per favore ....

[holmes7]

Qui un altra tornata di numeri

 

http://www.bloomberg.com/news/2013-06-06/pentagon-says-cost-to-retrofit-first-f-35s-drops-by-500-million.html

[fabio-22raptor]

Devo dare ragione a Pinto. La discussione non sta producendo contenuti nuovi e si sta scadendo nel ripetitivo... ormai e' una guerra di numeri e nonostante lo splendido lavoro di tutti, fra cui mi permetto di far notare proprio il grande contributo dato da Pinto (che personalmente ringrazio) per portare sempre contenuti nuovi, si scade sempre nelle solite discussioni economiche...non nego che le considerazioni su questo aspetto siano importanti in un periodo di congiuntura economica come questo, ma alla lunga stiamo diventando un forum di economia comparativa fra F-35 vs all...francamente a me dispiace...

[TT-1 Pinto]

@ fabio-22raptor ....

 

Ti ringrazio di cuore per le cortesi attestazioni che, in realtà, non credo di meritare .... in quanto mi limito ad aggiornare la discussione attingendo da fonti solitamente bene informate.

Discussione che, fra l'altro, si è trasformata in terreno di scontro fra due persone .... una che sembra sostenere acriticamente tutto quanto proviene da oltre oceano .... l'altra che ha, umanamente, dei dubbi.

Dubbi che, me lo si conceda, ho anch'io .... in qualità di "uomo della strada" sprovvisto di particolari competenze tecniche.

Il programma JSF, come hai fatto giustamente osservare nel tuo lungo intervento di ieri, è talmente avanzato, ma al tempo stesso così ampio e complesso (e, come tale, esposto all'insorgenza di problemi tecnici e ad un elevato incremento di costi) che non ci si deve stupire di fronte a tali evenienze.

Certo è che, arrivato a questo punto, non credo che, salvo colossali sorprese, possa naufragare.

Un autorevole commentatore sostiene, in un altro forum, che ci si trovi di fronte ad un'astuta manovra, da parte USA, intesa ad affossare l'industria aeronautica europea coinvolgendo i governi degli stati partecipanti in questo costosissimo programma che starebbe drenando importanti risorse finanziarie sul lungo periodo impedendone così la disponibilità per futuri progetti locali.

E' un aspetto che potrebbe anche avere un fondo di verità .... cosa però tutta da dimostrare.

Quanto all'Eurofighter .... si suole dare la colpa alla Germania dello stato di, chiamiamola così, "arretratezza" in cui si trova.

Personalmente .... tirerei in ballo anche la Francia che, per i soliti motivi di bottega, si ritirò a suo tempo dal programma EFA adducendo il pretesto che il caccia europeo sarebbe stato troppo pesante per poter operare dalle proprie portaerei.

In realtà, come già in altre occasioni, voleva ottenere la parte del leone .... e i risultati si sono poi visti ....

Se ci fosse stata anche lei .... probabilmente il "Tifone" sarebbe ora un prodotto più maturo.

Ma, come è noto, la storia non si fa con i SE ....

 

 

 

 

 

[holmes7]

La discussione non sta producendo contenuti nuovi e si sta scadendo nel ripetitivo

 

 

 

Se ci sono forumisti che introducono la tematica dei costi (acquisto, fly, logistici), ponendoli in relazione al "successo o fallimento" del programma, cosa vuole fare

ignorare la questione ?

 

Di novita tecniche peraltro non ce ne sono tutti i giorni, ormai l'aver fissato il "paletti" dell' IOC nel 2015 e 2016 sostanzialmente vanifica ogni valutazione

pro e contro, perche bisogna aspettare quelle date.

[Mustanghino]

La discussione non sta producendo contenuti nuovi e si sta scadendo nel ripetitivo...

 

In un forum si discute, è fatto apposta per questo: i contenuti (intesi come eventi) non dobbiamo tirarli fuori noi, ma le varie ditte, e i vari governi interessati al programma in primis, e secondi in importanza gli esperti di settore: noi poi non possiamo far altro che (appunto) commentare

 

 

....si scade sempre nelle solite discussioni economiche...non nego che le considerazioni su questo aspetto siano importanti in un periodo di congiuntura economica come questo, ma alla lunga stiamo diventando un forum di economia comparativa fra F-35 vs all...francamente a me dispiace...

 

in qualsiasi ambiente lavorativo il denaro viene sempre al primo posto, non fanno eccezione gli apparati pubblici: una volta era possibile chiudere un occhio per questi enti, ora che sono organizzati quasi come le classiche entità private, assolutamente NO. Poi forse sono io che sono un pò toccato e fissato, ma dopo dieci anni di progettazione (in altri ambiti), la prima cosa che mi si chiede sempre è "ma quanto costa sto scherzetto?"

[-{-Legolas-}-]

Un F-35A ha effettuato con successo, il primo lancio di un AIM-120 sul poligono di Point Mogu.

 

Fonte US Air Force

 

[Flaggy]

Il lancio è avvenuto dall'eiettore sul portello della stiva sinistra, la stessa modalità di separazione che era stata provata nei mesi scorsi.

L'altro portello della stiva sinistra resta quindi chiuso.

Usando il pilone principale si dovranno invece aprire entrambi i portelli così come è avvenuto per il lancio degli armamenti di caduta e nelle prove a terra con gli stessi AIM-120.

Sarà interessante vedere le successive prove di armamento aria aria, in particolare sarei curioso di vedere la soluzione adottata per inserire 3 armi in ciascuna stiva di cui 2 al medesimo pilone con eiettori sdoppiati, anche se per questo ci vorrà molto tempo. Il primo step prevede che al pilone principale interno sia applicato un solo Aim-120, per un totale di 4 armi in stiva.

Per il momento qualcuno si è divertito con photoshop ma non è che abbia fatto un bel lavoro...In un video di qualche tempo fa LM aveva anticipato una disposizione un po' più scalata per evitare interferenze fra le pinne...

 

 

PS

@Mustanghino, penso che il senso della critica di fabio-22raptor sia un altro: qui nessuno dice che non si possa parlare di costi, di problemi tecnici o di immaturità della macchina: tutti lo abbiamo fatto. Qui si sta dicendo che alcuni non fanno il minimo sforzo per rendere la discussione interessante, ripetendo sempre le stesse cose e spesso e volentieri usando le stesse frasi preconfezionate.

Se non si ha nulla di nuovo da dire, ci si può tranquillamente astenere dal dirlo. E' un forum e si discute, ma il dialogo fra sordi è solo inutile chiasso che può anche essere proseguito via MP da chi lo gradisce, visto e considerato che la maggioranza di quelli che scrivono qui ha dimostrato di preferire una discussione più costruttiva e a più riprese l'ha segnalato.

Modificato 7 Giugno 2013 da Flaggy

[fabio-22raptor]

Cerco e spero di rispondere a entrambi nella massima correttezza, nel rispetto e nella stima sia di voi che delle vostre opinioni:

 

 

 

 

Se ci sono forumisti che introducono la tematica dei costi (acquisto, fly, logistici), ponendoli in relazione al "successo o fallimento" del programma, cosa vuole fare

ignorare la questione ?

 

Di novita tecniche peraltro non ce ne sono tutti i giorni, ormai l'aver fissato il "paletti" dell' IOC nel 2015 e 2016 sostanzialmente vanifica ogni valutazione

pro e contro, perche bisogna aspettare quelle date.

 

no, non ignoro la questione, ma più semplicemente tendo a non rimarcarla in continuazione. Per le novità tecniche che non ci sono tutti i giorni vedere post di Legolas ( ) visto che oggi la novità tecnica c'è e si potrebbe parlare di questo...

 

PS: puoi darmi tranquillamente del TU .. siamo una grande famiglia in fondo

 

 

In un forum si discute, è fatto apposta per questo: i contenuti (intesi come eventi) non dobbiamo tirarli fuori noi, ma le varie ditte, e i vari governi interessati al programma in primis, e secondi in importanza gli esperti di settore: noi poi non possiamo far altro che (appunto) commentare

 

 

 

in qualsiasi ambiente lavorativo il denaro viene sempre al primo posto, non fanno eccezione gli apparati pubblici: una volta era possibile chiudere un occhio per questi enti, ora che sono organizzati quasi come le classiche entità private, assolutamente NO. Poi forse sono io che sono un pò toccato e fissato, ma dopo dieci anni di progettazione (in altri ambiti), la prima cosa che mi si chiede sempre è "ma quanto costa sto scherzetto?"

 

Ah guarda... sono titolare di una micro impresa che ha a che fare con il settore (e quindi soldi) pubblico ... direi che ne capisco l'importanza visto che in sostanza il cibo che si presenta sulla mia tavola viene anche da li... ma non per questo ora che l' F-35 ha lanciato un AIM-120 mi metto a dire : il lancio dell'aim è costato X mentre sull' F-16 è costato Y, dando adito a parallelismi polemici e appesantendo un pò l'aria del forum. ripeto : non nego l'importanza dell'aspetto economico, specialmente di questi periodi, però.....................

 

Per quanto non espressamente detto rimando al post di Flaggy ( sia lodato ) che ha interpretato correttamente il senso della mia critica

 

Tornando al test di oggi: sarebbe anche interessante sapere quanto si degrada la RCS con il solo singolo portello della stiva aperto rispetto a quando sono entrambi aperti (e armati) . Cosa che con grande probabilità non sapremo mai ... Penso anche che dato lo spazio disponibile dovranno prestare davvero molta attenzione se vogliono adottare una soluzione scalata ed evitare cosi' interferenze fra le pinne dei missili al delicatissimo momento del lancio. D'altronde se si vuole perseguire l'integrazione di 3 armi per stiva non ci si può permettere il rischio che si generino interferenze di nessun genere poichè potrebbero portare ad una non corretta separazione del missile che, al momento dell'accensione del motore, potrebbe trovarsi leggermente inclinato rispetto al piano orizzontale..

[holmes7]

no, non ignoro la questione, ma più semplicemente tendo a non rimarcarla in continuazione. Per le novità tecniche che non ci sono tutti i giorni vedere post di Legolas ( ) visto che oggi la novità tecnica c'è e si potrebbe parlare di questo...

PS: puoi darmi tranquillamente del TU .. siamo una grande famiglia in fondo

 

 

 

 

Guarda, il problema e' che a molte persone degli aspetti tecnici interessano poco perche non hanno il tempo di informarsi e approfondire.

 

Se esce una notizia su Repubblica o sull'Espresso in cui si dice che il motore "fonde i ponti" delle navi, pochi hanno la voglia o l'intelligenza di informarsi.

 

Lo stesso vale sul discorso ricorrente dei costi.

 

Si reintroducono le stesse tematiche a distanza di mesi.

 

Il sottoscritto e' favorevolissimo a riportare notizie, sopratutto quelle che non vengono "sparate dai medi mainstream" che come sappiamo di cose militari sanno poco o nulla.

 

Per tornare all' F 35 il mezzo che ha effettuato il lancio dovrebbe essere l' AF-1, probabilmente portato al livello block 2A

 

 

[TT-1 Pinto]

fabio-22raptor ....

 

 

.... uno e trino ....

[fabio-22raptor]

fabio-22raptor ....

 

 

.... uno e trino ....

 

 

ahahahaha bellissima mi scuso anche con voi per il triplo post carpiato con avvitamento. ho avvisato i moderatori affinchè vengano cancellate le copie superflue. purtroppo ho avuto e continuo ad avere un problema di connessione e ho involontariamente combinato un casotto

 

Abbiamo (avete) informazioni più dettagliate su quelle che dovrebbero essere le capacità di ingaggio dell'ipotetico block 2A?

 

Vi lascio con questa fantasiosa photoshoppata apparsa su una testata giornalistica

 

Modificato 7 Giugno 2013 da fabio-22raptor

[-{-Legolas-}-]

 

 

ahahahaha bellissima mi scuso anche con voi per il triplo post carpiato con avvitamento. ho avvisato i moderatori affinchè vengano cancellate le copie superflue. purtroppo ho avuto e continuo ad avere un problema di connessione e ho involontariamente combinato un casotto

 

E son dovuto passare con l'aspirapolvere per tirare via i doppi messaggi! E' doppio lavoro questo eh!!!

Grazie ragazzi, mi piace l'atmosfera familiare che avete messo ora in questo topic.

[Flaggy]

Tornando al test di oggi: sarebbe anche interessante sapere quanto si degrada la RCS con il solo singolo portello della stiva aperto rispetto a quando sono entrambi aperti (e armati) . Cosa che con grande probabilità non sapremo mai ... Penso anche che dato lo spazio disponibile dovranno prestare davvero molta attenzione se vogliono adottare una soluzione scalata ed evitare cosi' interferenze fra le pinne dei missili al delicatissimo momento del lancio. D'altronde se si vuole perseguire l'integrazione di 3 armi per stiva non ci si può permettere il rischio che si generino interferenze di nessun genere poichè potrebbero portare ad una non corretta separazione del missile che, al momento dell'accensione del motore, potrebbe trovarsi leggermente inclinato rispetto al piano orizzontale..

 

Effettivamente sarà molto difficile avere dei valori di RCS con le stive aperte (già con quelle chiuse si fanno stime...).

Considerando che stiamo parlando di un velivolo stealth, quello che credo si possa dire è che la RCS aumenterà di un ordine di grandezza vedendo l’aereo sotto certe determinate angolature e in particolare quelle dalle quali sarà possibile vedere l’interno della stiva, che probabilmente sarà una elevata fonte di riflessione radar.

Cambiando direzione si avranno variazioni ancora più importanti di quelle che ci sono a stive chiuse.

Il lancio dei un missile come quello del test probabilmente determina un aumento della RCS maggiore se si vede il velivolo dal lato sinistro, con in bella evidenza il missile stesso , l’interno del portello e anche dell’apertura della stiva.

In generale l’apertura stessa modifica gli angoli delle superfici esterne, interrompe la continuità e la pulizia delle linee e scopre impianti interni ed elementi non trattati con vernici RAM o pannelli interni non realizzati con materiali compositi a matrice....speciale.

 

C’è da dire comunque che si tratta di istanti specie perchè il missile in oggetto non ha la necessità di acquisire il bersaglio col proprio sensore prima del lancio.

Istanti che l’avversario può utilizzare per rilevare la presenza di una minaccia, ma che di fatto possono essere sfruttati con difficoltà per avere una soluzione di tiro sul velivolo e abbatterlo prima che torni a scomparire e un’arma ipersonica o una bomba non sia già per strada.

 

Quanto alla disposizione dei missili in stiva sicuramente l’aspetto aeroelastico sarà di particolare attenzione da parte dei progettisti.

Ciò che sarà determinante è la capacità dell’eiettore di spingere il missile lontano dalla fusoliera e da eventuali turbolenze generate nel flusso d’aria esterno in cui il missile viene improvvisamente inserito (con la opportuna traiettoria divergente), più che dal rischio di toccare altri ordigni o le pareti della stiva, visto che sarà meccanicamente “guidato”dall’eiettore stesso mentre viene spinto fuori e come si vede da questa prova a terra fatta qualche mese fa.

 

 

Quanto ai serbatoi conformi, se ne era parlato come di una richiesta di Israele, che in effetti avrebbe dovuto curarne lo sviluppo, ma è da un po' che non se ne sente parlare.

Modificato 7 Giugno 2013 da Flaggy

[David79]

Sono spesso fuori quindi non posso commentare in divenire gli eventi. Cerco di fare una sintesi sui discorsi più toccati ultimamente (leggendo a salta cavallo).

 

1) Costi

Nessuno considera mai, quando fa ipotesi di lievitazione dei costi, che esiste l'inflazione.

Mi sebrano quei discorsi inutili fatti sull'aumento del costo del ponte sullo stretto. Frase tipica del no ponte "A ma prima dicevano che doveva costare 6 miliardi, ora siamo arrivati già a oltre 7..." Peccato che il prezzo era riferito al costo dei materiali e della manodopera del 2001 e ora siamo nel 2013.

 

Per gli armamenti è lo stesso. Se non erro quest'aereo doveva debuttare fra il 2006 ed il 2007, almeno stando alle dichiarazioni in fase di avvio del discorso. Quanti anni sono passati nel frattempo e quanti ne passeranno ancora? Diciamo che debutta nel 2015? bene, a quanto ammonta 8/9 anni di inflazione in media ponderata delle nazioni che producono i vari pezzi? Saremo almeno ad un 20% considerando 2% annuo. Se le stime sono per un 20% in più stiamo parlando dello stesso prezzo di prima... Ora, io ricordo da discorsi precedenti che in passato si pensava di poterli produrre ad un prezzo di circa 69 milioni di dollari a pezzo. Oggi a quanto ammonta l'ipotesi di costi ad esemplare? se siamo sull'ordine di 84 milioni non c'è stato nessun lievitamento di costi, se di più si.

 

2) Discroso dogfight

 

NOn vedo quale sia il problema se un aereo stelth sia meno manovrabile di uno che non lo è come l'efa. E' un discorso che nonto si presenta ciclicamente.

f35 potrebbe anche essere una betomiera volante per quanto ci riguarda, l'importante e che non si fa scovare. Se nessuno lo traccia non si troverà mai a combattere. l'f117 era un cesso di aereo se consideriamo le prestazioni: quanti duelli a perso in una vera battaglia? Solo una volta uno è stato abbattuto a colpo di culo sparnado da una controaerea a casaccio.

 

Il discorso efa migliore di f35 non regge in quanto l'efa non traccerà mai un f35 e di conseguenza non ci sarà nessun combattimento se non per diletto in esercitazione. IN un vero conflitto il polita del f35 avrà agganciato da un sacco di tempo l'efa e si passerà il tempo a seguirlo senza farsi accorgere della presenza. Poi quando gli va lancia un missile e ti saluta efa. Il pilota dell'efa si accorgerà solo che tutte le spie di bordo lucciacano perchè sta arrivando un missile.

 

Così come non ha alcun senso dire che l'efa batterebbe un f22. IN una vera battaglia lo vorrei proprio vedere...

[Mustanghino]

Giustamente c'è un aumento della RCS specie dalle angolazioni "in cui è visibile" l'interno della stiva, ma credo che il gioco vale la candela: le nuove generazioni di missili A-A permettono il lancio prima dell'acquisizione delle info sul target, pertanto quanto è il tempo di esposizione a sorgenti radar con le stive aperte? 1secondo, 2 secondi? troppo poco e troppo tardi per le forze nemiche per scoprire l'F-35. Ormai il Lighting ha lanciato, e anche se la variazione di RCS fosse trascurabile, il missile rappresenta una valida firma della presenza dell'F-35 in zona. Piuttosto credo quel pugno di frazioni di secondi influenzi negativamente il caccia in un dogfight, voi che dite?

[Scagnetti]

David79

 

Potrei usare termini altrettanto pittoreschi o "tosti" per cercare di dare autorevolezza alla risposta al tuo post, ma non ne ho voglia, anche perché ricordo ancora "l'ABC dell'economia occidentale." che avevi cercato di impartirci qualche tempo fa su questo stesso thread.

 

Comunque, cercando di andare oltre facili schieramenti, non è vero che come hai scritto tu:

 

"Nessuno considera mai, quando fa ipotesi di lievitazione dei costi, che esiste l'inflazione."

 

 

L'inflazione siamo in grado di capirla come te, anche Madmike, Flaggy, Holmes, con tutta la modestia del caso il sottoscritto, e molti altri utenti che postano in questa discussione.

E l'aggiornamento per l'inflazione cerchiamo di calibrarlo sempre.

 

Anche se ad alcuni non piace di discutere di costi quì, questi sono comunque un dato tecnico fondamentale, far fare la fine dei Gripen del Sud Africa agli eventuali F-35 italiani, è l'incubo che disturba molti frequentatori di questo forum.

 

Certo, non verrà mai costruito un asilo in più a fronte di un eventuale F-35 tagliato dal programma, malgrado le balle che i più candidi (o meno) pacifisti vogliono propinarci.

 

Nello stesso tempo esiste una reale ambiguità tra costi di acquisizione e costi di esercizio per l'intero ciclo di vita operativa del mezzo. In estemi soldoni: il bilancio italiano potrebbe garnatire ad AMI i meri costi fly-away, ma potrebbe essere in grandissima difficolta a garantire poi i reali costi operativi (dopo la spesa di acquisizione del mezzo, potrebbero esserci grossi problemi a far volare non solo gli F.35, ma anche tutti gli altri mezzi in organico AMI).

 

Sussistono probabilmente discrepanze tra le esigenze di mantenere un'equipe, un team, un nocciolo duro (chiamalo come lo vuoi) di ingegneri e tecnici aerospaziali italiani qualificati a lavorare su questo progetto all'avanguardia, che resta l'unico progetto visibile di un caccia occidentale con reali sviluppi futuri e le esigenze del resto del Paese che sta pagando lacrime e sangue, almeno dal 2008.

 

Insomma se holmes scrive della riduzione dei costi precedentemente previsti per il retrofit degli F-35 dei primi 5 lotti agli ultimi standard accettabili, non è che io non rispondo perché non giudichi la notizia positiva. D'altro canto mi annoierebbe sottolineare che questa supposta buona notiza significa che in media bisognerà aggingere al costo unitario dei primi velivoli, in media "solo" 13 milioni $ a velivolo e in totale 1,2 miliardi $.

 

Cerco nel frattempo di capire meglio quanto buona sia questa notizia, e di proiettarla non ai primi 5 lotti, ma almeno al 6-7° che ci interessano di più.

 

Così mi rallegra relativamente leggere del test completato con successo dell'espulsione di un AIM-120, ma resto in attesa di migliori notizie per quanto riguarda integraziione dei Meteor e dei missili a corto raggio, anche sui piloni esterni, senza che vadano a gravare eccessivamente sulle stive.

 

Per il discorso dogfight, ci sarebbero diverse considerazioni da fare, specie per i Paesi come Norvegia o Olanda che non avranno la fortuna di disporre di Typhoon in grado di assicurare comunqueh la superiorità A/A.
Ma per il momento non voglio affrontare l'argomento, non per mancanza di argomentazioni o capacità di saturare di aggettivi un post, ma per semplice serena attesa dei futuri sviluppi a/a del Ligting (e mi attendo qualcosa di meglio coi prossimi sviluppi del software, non solo per quanto riguarda la capacità di utilizzare armamenti in modo più versatile, ma anche di volare in modo più aggressivo).

Modificato 7 Giugno 2013 da Scagnetti

[holmes7]

In merito al discorso aria-aria sarebbe il caso di prestare attenzione a quanto dichiarato dall' Air Marshal australiano Brown, uno che di aerei e tattiche un po se ne intende.

 

http://www.defenseindustrydaily.com/the-f-35s-air-to-air-capability-controversy-05089/

 

 

In altre parole un confronto 2 vs 2 o magari 4 vs 4 per quella che e' la sua esperienza succede che mentre sei "concentrato" a inseguire il tuo bandit, all'improvviso spunta fuori un altro aereo che non avevi visto che ti fa la pelle !!

 

La cosa e' abbastanza vera visto che la maggior parte dei piloti abbattuti (storicamente) non si e' reso conto di avere avuto un "cacciatore" alle spalle!

In altri termini la "situational awarness" di un pilota e' l'elemento piu importante secondo Brown, piu importante delle "piroette" o del fatto di "tirare 8.5 g invece di 9".

 

Almeno sulla carta l' F35 con le sue caratteristiche "stealth" e la sua avionica multisensoriale e' in grado di offrire un apprezzabile salto di qualita in questo campo.

 

Il sottoscritto rimane altresi convinto che sono comunque sempre gli uomini con il loro addestramento, esperienza, organizzazione.....che fanno la differenza.

Certo, non verrà mai costruito un asilo in più a fronte di un eventuale F-35 tagliato dal programma, malgrado le balle che i più candidi (o meno) pacifisti vogliono propinarci.

Nello stesso tempo esiste una reale ambiguità tra costi di acquisizione e costi di esercizio per l'intero ciclo di vita operativa del mezzo. In estemi soldoni: il bilancio italiano potrebbe garnatire ad AMI i meri costi fly-away, ma potrebbe essere in grandissima difficolta a garantire poi i reali costi operativi (dopo la spesa di acquisizione del mezzo, potrebbero esserci grossi problemi a far volare non solo gli F.35, ma anche tutti gli altri mezzi in organico AMI).

 

 

 

Con tutto il rispetto credo che questi stessi ragionamenti si potevano fare nel momento in cui e' stato introdotto il Tornado al posto dei......G91 !!

 

O dell'Efa al posto dell' F104.

 

Il problema non sono i "costi" in aumento, ma purtroppo l'economia del paese e le risorse che vengono destinate alle spese di esercizio in caduta libera.

 

Se vogliamo "avvitarci" in queste discussioni, allora si ripieghi sul Super Tucano, che probabilmente costa meno di 10mila dollari per ora volata.

 

Dopo pero non veniamoci a lamentare di essere "diventati come il Sud Africa".

Modificato 8 Giugno 2013 da holmes7

[Mustanghino]

sulle pagine di attualità di A&D invece i Canadesi hanno perplessità sulle capacità di dogfight dell'F-35: secondo i loro piloti è un aspetto fondamentale. Australiani e Canadesi vivono su diversi mondi oppure è un pretesto dei Canadesi per abbassare il prezzo del Lighting?

[Scagnetti]

Con tutto il rispetto credo che questi stessi ragionamenti si potevano fare nel momento in cui e' stato introdotto il Tornado al posto dei......G91 !!

 

O dell'Efa al posto dell' F104.

 

Il problema non sono i "costi" in aumento, ma purtroppo l'economia del paese e le risorse che vengono destinate alle spese di esercizio in caduta libera.

 

Se vogliamo "avvitarci" in queste discussioni, allora si ripieghi sul Super Tucano, che probabilmente costa meno di 10mila dollari per ora volata.

 

Dopo pero non veniamoci a lamentare di essere "diventati come il Sud Africa".

 

Per sostituire il G-91 fu scelto l'AMX, che all'epoca pareva una scelta plausibile (non vi era tral'altro Internet e cercare di capire qualcosa dei costi di un aereo era molto più difficile che ora, per chi non era dentro le strutture).

Il Tornado sostituì gli F-104 nel ruolo CB, che anche se avevano un costo orario basso, erano tra l'altro pericolosi per chi li volava in quel ruolo. Oltre ovviamente a rappresentare un salto in avanti in termini di carico utile, raggio d'azione (gli F-104 non potevano essere riforniti in volo), ecc.

 

 

AMX, Tornado e EFA possono essere criticati quanto si vuole, ma hanno comunque volato abbastanza e svolto il loro dovere in modo più che dignitoso.

 

Se il Sud Africa avesse scelto dall'inizio i Super Tucano, probabilmente avrebbe avuto i soldi per operarlo, e non sarebbe potuto essere criticato come qualcuno che fa "il passo più lungo della gamba".

 

Per il resto... me ne vado al mare che è meglio... Buona discussione.

[holmes7]

sulle pagine di attualità di A&D invece i Canadesi hanno perplessità sulle capacità di dogfight dell'F-35: secondo i loro piloti è un aspetto fondamentale. Australiani e Canadesi vivono su diversi mondi oppure è un pretesto dei Canadesi per abbassare il prezzo del Lighting?

 

 

Non si capisce quali "dog fight" dovrebbero sostenere i canadesi. Basta guardare la cartina geografica e ci si rende conto che il loro territorio e' integrato con la difesa del Norad e che le uniche minacce concepibili sono i bombardieri strategici russi che dovessero arrivare dall'artico.

 

Contro un bombadiere anche un F18A va bene.

[holmes7]

 

Per sostituire il G-91 fu scelto l'AMX, che all'epoca pareva una scelta plausibile (non vi era tral'altro Internet e cercare di capire qualcosa dei costi di un aereo era molto più difficile che ora, per chi non era dentro le strutture).

Il Tornado sostituì gli F-104 nel ruolo CB, che anche se avevano un costo orario basso, erano tra l'altro pericolosi per chi li volava in quel ruolo. Oltre ovviamente a rappresentare un salto in avanti in termini di carico utile, raggio d'azione (gli F-104 non potevano essere riforniti in volo), ecc.

 

 

AMX, Tornado e EFA possono essere criticati quanto si vuole, ma hanno comunque volato abbastanza e svolto il loro dovere in modo più che dignitoso.

 

Se il Sud Africa avesse scelto dall'inizio i Super Tucano, probabilmente avrebbe avuto i soldi per operarlo, e non sarebbe potuto essere criticato come qualcuno che fa "il passo più lungo della gamba".

 

Per il resto... me ne vado al mare che è meglio... Buona discussione.

 

 

 

All'atto pratico il Tornado sostitui i G 91 che nel 1988 erano gia stati tutti ritirati da servizio.

 

Il primo esempare di Amx arrivo nel 1989 e nei primi anni ebbe rilevanti problemi di disponibilita operativa.

 

La questione delle risorse non riguarda il "costo" dell' F35 o di altri sistemi d'arma ma il fatto che l'italia ha un economia in recessione da anni.

 

Per comprendere il problema e come se un tizio con un lavoro comprasse un abbonamento allo stadio.

Perde il lavoro e non si puo piu permettere di andarci.

 

Non credo che il suddetto rimproveri il "prezzo troppo alto dell'abbonamento"........quanto invece il fatto di non avere piu un occupazione !

 

A Cameri intanto si cercano "maestranze"

 

http://www.asca.it/news-F35__Alenia_Aermacchi_avvia_selezione_per_80_assunzioni_a_Cameri-1285593-ECO.html

 

 

 

Qui si mostra quale dovrebbe essere l' "approccio" con la cittadinanza e con i media. Non politicanti che di cose tecniche non sanno nulla e raccontano solo bestialita, ma gli stessi militari che ci mettono la faccia presentando dati e fatti.

In questo caso si parla del rumore.

 

http://www.youtube.com/watch?v=iYkpRh8_mkw