F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

[Flaggy]

Spesso si criticano le cose che non si sanno...

Non serve dire e ridire nemmeno questo visto che qui gradiremmo non annoiare tutti.

 

 

[madmike]

ah certo.

[fabio-22raptor]

Sul fatto che emergeranno problemi e problemucci durante i successivi test penso ci siano pochi (purtroppo) dubbi.. ma i test si fanno per questo penso io...i costi saliranno e anche questo e' inevitabile. Ma una volta arrivati al prodotto finale dovrebbero anche scendere..sostituire quelle centraline comportera' un costo ma e' un passo necessario a menoche' non si voglia avviare l' F-35 allo stesso modo in cui mio nonno avviava il trattore nelle giornate fredde (appiccava il fuoco sotto il motore). Per quanto riguarda il costo per ora di volo direi che il 10% non e' nemmeno poi cosi' tanto. Certo,con questo non voglio difendere L.M. e dire che e' lecito sforare in qualsiasi cosa, ma a volte basta anche meno delle parole per capire. Basta prendere una foto dell' F-16 e una dell' F-35 e accostarle domandandosi:questo aereo,nelle sue 3 versioni per 3 "diverse" esigenze operative e conla tecnologia che usa, puo' avere costi simili a quest'altro? Un po' banale e sicuramente non sufficiente come soluzione alle 1000 diatribe del forum ma comunque utile..

[Scagnetti]

Vedi Fabio, posso anche essere d'accordo su alcune cose che scrivi. Ma risulta evidente che un mezzo avanzato come l'F-35 richiede più cura e attenzione manutentiva rispetto a un relativamente "spartano" F-16. Sto pensando ad esempio a quanto può essere complesso mantenere le caratteristiche di stealthness. Certo i nuovi sistemi di manutenzione e diagnostica dei problemi aiutano, fanno risparmiare tempo e denaro, ma anche l'ALIS dell'F-35 non è rimasto esente da problemi.

 

Io rispetto quello che scrivi tu o Flaggy, ma lasciami il diritto di non condividerlo. Con tutta la buona volontà non riesco proprio a vedere comel'F-35 possa avere un costo per ora di volo solo del 10% superiore all'F-16, uno dei caccia recenti più economici da operare e manutenere.

 

E il perché l'ho spiegato: i documenti ufficiali recenti danno un quadro ancora molto provvisorio dei costi di gestione e operativi. Un quadro nel quale problemi imprevisti vari emergono ordinariamente, come è giusto che sia in un programma di collaudo. Non emerge ancora nessun indicatore di inversione di tendenza.

 

Affermazioni così nette e precise come quelle di Bogdan a proposito di un costo per ora di volo di $24.000 allo stato attuale del programma, con tanto lavoro ancora da fare, mi sembrano intempestive (o meglio, quantomeno premature) e dettate solo dalla preoccupazione che l'Olanda vada a tagliare gli ordini da 85 a 52,come sembra stia andando a fare. (Ricordiamoci che il contesto in cui sono emerse tali cifre è quello di un'audizione di Bogdan da parte di rappresentanti del governo olandese).

 

E non è che gli analisti dell'Cost Analysis and Program Evaluation office del Pentagono in questi anni (dal 2001 in poi) ci abbiano azzeccato molto nel prevedere i costi e l'andamento dei costi del programma. Guarda caso hanno sempre dovuto rivedere le loro stime al rialzo e mai al ribasso. E, senza alcun intento polemico, tra le cose inutili da andare a ricordare ci metto anche tutte le correzioni delle stime dei costi ai quali abbiamo assistito nel corso degli anni.

Modificato 19 Aprile 2013 da Scagnetti

[Fulco Ruffo]

 

 

Vedi Fabio, posso anche essere d'accordo su alcune cose che scrivi. Ma risulta evidente che un mezzo avanzato come l'F-35 richiede più cura e attenzione manutentiva rispetto a un relativamente "spartano" F-16. Sto pensando ad esempio a quanto può essere complesso mantenere le caratteristiche di stealthness. Certo i nuovi sistemi di manutenzione e diagnostica dei problemi aiutano, fanno risparmiare tempo e denaro, ma anche l'ALIS dell'F-35 non è rimasto esente da problemi.

 

 

 

 

All'inizio degli anni settanta la Raf rese operativo l'harrier. A quel tempo la versione era piuttosto spartana, infatti non montava un radar ed era sostanzialmente un aereo per operazioni diurne che doveva decollare da piste semipreparate.

Dopo di che venne sviluppato con l'interesse dell'USMC l'AV8B dotato di un avionica molto piu moderna, motori piu potenti e tutto il resto.

Possiamo dire che tra l' Harrier Gr1 e l'AV8B+ c'e lo stesso salto generazionale che c'e tra gli attuali F16 e l'F35. L'Harrier odierno e' un velivolo supportato senza troppi problemi dalla catena logistica che e' stata adeguata per far fronte a questa necessita. Lo stesso succedera per l'F35.

Modificato 19 Aprile 2013 da Fulco Ruffo

[fabio-22raptor]

E' assolutamente un tuo diritto non condividerlo ma poi io volevo dire la stessa cosa, cioe' che per come si presenta la macchina e' normale che un ora di volo costi anche piu' del 10% (mi aspetto che questo dato cresca in futuro) rispetto ad un F-16, che e' attualmente un best seller nelle aviazioni grazie anche ai costi contenuti,alla relativa semplicita',e alla versatilita' di utilizzo. Cio' che spero e' che il prezzo si abbassi una volta che la macchina abbia raggiunto una certa maturita'. Leggo proprio ora su A&D di questo mese che il Ministero della Difesa ha "stilato un ipotesi fi pianificazione successiva alla tranche LRIP8 che prevede entro il 2019 quattro (F-35) nella LRIP 9 ( 3 F-35A e un B), sei nella LRIP 10 (2 F-35A e un B per l'A.M. e 3 per M.M.), sei nella LRIP 11 (2 A e 2 B per A.M. e 2 B per M.M.), e poi arriveranno quelli in grande serie. Aggiungo: e' tutto da vedere ancora

[Scagnetti]

Se ti interessa (o se interessa ad altri che non hanno immediatamente disponibile l'ultimo numero di A&D), la previsione di acquisizione Italiana risulterebbe definita alla perfezione come da tabella sotto (i numeri e le suddivisioni per tranche coincidono con i tuoi, i tempi di consegna si differenziano invece). Evidente, poi che come scrivi che tutto il discorso del procurement italiano e provvisorio e soggetto a probabili variazioni.

 

 

Modificato 19 Aprile 2013 da Scagnetti

[Vultur]

Determinare i costi delle ore di volo dice tutto e niente. E chiaro che se un aereo lo tengo fermo a terra perchè la Pace è assicurata mi costa praticamente zero, mentre se le lancette dell'orologio nucleare iniziano ad avvicinarsi a mezzanotte io quell'aereo lo devo tenere in volo anche H24, per cui ... Per me è andare come alla ricerca del santo Graal. Come ho già scritto, se si riunisce un numero sufficiente di esperti in una stanza e si inizia a prenderli a calci si riesce a dimostrare la qualunque e ognuno porta acqua al suo mulino. Ripeto, l'ho già visto succedere anche senza i calci.

Confrontare poi F-22, F-35 e F-16 non ho idea di dove può portare; potremmo scoprire addirittura che l'F-16 era l'aereo più caro della Storia e che l'F-22 non parte se ha male al pancino per il freddo (ma non è un aereo che vola dal 1990???) e che arrivato al blu-tenebra Fantozzi incominciò ad avere allucinazioni mistiche ...

Una cosa è certa: la Cina, terza maggior propietaria in ordine di importanza del debito USA (ne possiede da sola ben l'8% circa che è una roba enorme), è in realtà proprietaria di ben 15 dei 187 Raptor americani, per cui se non partono, fossi io i cinesi, mi incazzerei. E qui si che c'è da andare sul blu-tenebra. Gli USA "vinsero" l'Unione Sovietica anche perchè riuscirono a farla fallire economicamente, spingendola a tavoletta sulla via della corsa agli armamenti, una roba tipo iscrivere Palla di Lardo alla Sahara Marathon.

Se gli USA vogliono fare la fine dell'URSS non lo so, spero di no perchè io il cinese non lo voglio imparare.

Modificato 19 Aprile 2013 da Vultur

[Scagnetti]

Si ma scusa che l'F-35 costerà per ora di volo un prezzo basso quasi come l'F-16, non l'ho detto io, né una commissione di esperti costretta a rimanere rinchiusa nella stessa stanza, ma il Generale Bogdan, il boss del Joint Program Office, che si sente libero di criticare LM per come gestisce il programma, ma che si pone in difesa tetragona del programma se un patrner europeo come l'Olanda manifesta perplessità e voglia di ridurre i numeri.

 

 

Per il resto, non avevi scritto solo poche ore fa su questo stesso forum che la "Cina è rimasta a 5.000 anni fa a ricopiare ideogrammi" e i Cinesi sono in preda da allora a "pandemia biblica di encefalite epidemica letargica"?: http://www.aereimilitari.org/forum/topic/17209-nord-corea-discussione-ufficiale/page-27?do=findComment&comment=297931
Come mai, malgrado la loro evidente inferiorità e mancanza di visione economica moderna hanno avuto la brillante idea di acquistare l'8% del debito USA ? A credere a quello che hai scritto in quel post si fa fatica a capire come addirittura i Cinesi possano avere comprensione del concetto di "titolo di stato".

 

E perchè dovresti avere paura di essere costretto a imparare il cinese, se sono così arretrati?

 

In soldoni deciditi: o ci sono concrete minacce per il futuro dell'Occidente (in qualsiasi modo lo vogliamo intendere) rappresentate dalla Cina oppure la Cina è in uno stato continuo di letargia e decadenza da 5 millenni.

 

Non si può paventare uno spauracchio che d'altro canto si schernisce e si valuta come inconsistente e risibile.

Modificato 19 Aprile 2013 da Scagnetti

[Vultur]

E' semplice: gli Americani sono stati in questo caso ancora più fessi dei Cinesi. L'encefalite come si può vedere è contagiosa, specie quella portata dalle zecche dei suini. Ci sarebbe da aprire un nuovo thread per questo.

 

Alle "minacce per il futuro dell'Occidente" io non ci credo più da un pezzo sono già minacciato abbastanza dalla mia stupidità.

Modificato 20 Aprile 2013 da Vultur

[fabio-22raptor]

Una cosa è certa: la Cina, terza maggior propietaria in ordine di importanza del debito USA (ne possiede da sola ben l'8% circa che è una roba enorme), è in realtà proprietaria di ben 15 dei 187 Raptor americani, per cui se non partono, fossi io i cinesi, mi incazzerei.

 

Scusate ma non capisco bene questo passaggio. Per caso vuol dire: La Cina ha acquistato l'8% del debito USA equivalente al valore di 15 Raptor, per cui se non partono la Cina sarebbe titolare di qualcosa di inutile.

 

Se la spiegazione del passaggio è questa non è che la Cina si dovrebbe incazzare. E' titolare di X mld di $ ma sostanzialmente non glie ne dovrebbe fregare granchè del fatto che il Raptor potrebbe non alzarsi in volo.

 

La questione cambia se invece il passaggio vuol dire: La Cina ha acquistato l'8% del debito USA fra cui parte del debito contratto dagli stessi USA per acquistare i Raptor.

 

Qual'è la spiegazione?

[madmike]

 

 

 

All'inizio degli anni settanta la Raf rese operativo l'harrier. A quel tempo la versione era piuttosto spartana, infatti non montava un radar ed era sostanzialmente un aereo per operazioni diurne che doveva decollare da piste semipreparate.

Dopo di che venne sviluppato con l'interesse dell'USMC l'AV8B dotato di un avionica molto piu moderna, motori piu potenti e tutto il resto.

Possiamo dire che tra l' Harrier Gr1 e l'AV8B+ c'e lo stesso salto generazionale che c'e tra gli attuali F16 e l'F35. L'Harrier odierno e' un velivolo supportato senza troppi problemi dalla catena logistica che e' stata adeguata per far fronte a questa necessita. Lo stesso succedera per l'F35.

direi che della catena dei primi Harrier, rispetto alla attuale, non c'e' NULLA di uguale.

 

 

 

 

Scusate ma non capisco bene questo passaggio. Per caso vuol dire: La Cina ha acquistato l'8% del debito USA equivalente al valore di 15 Raptor, per cui se non partono la Cina sarebbe titolare di qualcosa di inutile.

 

Se la spiegazione del passaggio è questa non è che la Cina si dovrebbe incazzare. E' titolare di X mld di $ ma sostanzialmente non glie ne dovrebbe fregare granchè del fatto che il Raptor potrebbe non alzarsi in volo.

 

La questione cambia se invece il passaggio vuol dire: La Cina ha acquistato l'8% del debito USA fra cui parte del debito contratto dagli stessi USA per acquistare i Raptor.

 

Qual'è la spiegazione?

non c'e' spiegazione, è semplicemente un discorso privo di ogni senso logico.

[Vultur]

Vuol dire semplicemente che da quel che so io la Cina è la terza maggiore detentrice del debito pubblico americano e la prima potenza straniera tra i paesi creditori degli USA. Spesa militare significa soldi pubblici. Con che soldi volano gli aerei di uno stato?

L'8% della "torta", qualora per ipotesi assurda gli USA fallissero, sarebbe di pertinenza cinese, di qualunque cosa si tratti: case, strade, aerei, sigarette e quant'altro, l'8% sono soldi di provenienza cinese. In proporzione quindi è come se 15 (14,9 per l'esattezza) dei Raptor americani (o delle case, o dei ponti, o comunque della spesa pubblica americana) siano frutto di investitori cinesi. Mi sembra una cosa seria. Come ho scritto, l'URSS fallì anche sulla via della corsa agli armamenti. Gli USA quindi mi paiono sul filo di un rasoio, se non fanno ricerca militare (che costa bilioni di dollari) perdono la leadership militare, se ne fanno troppa corrono il rischio di indebitarsi troppo diventando economicamente inaffidabili (e fallire).

Modificato 20 Aprile 2013 da Vultur

[madmike]

Mi sembra, e l'ho gia detto, che tu non abbia la benche minima idea di come funzionino queste cose.

[Vultur]

Se non ce l'ho insegnami tu come funzionano queste cose: cos'è l'8% di una qualunque cosa?

Modificato 20 Aprile 2013 da Vultur

[madmike]

No Vultur: posto che per me questo è trolling puro (ma lo decideranno i moderatori) bisogna che le lezioni di economia le prendi da solo.

[Vultur]

No caro se mi scrivi che non ho la più pallida idea bisogna che mi illumini tu, oppure taci per sempre.

Lungi da me l'idea del trollismo. Si discuteva di costi orari. Si parla di dollari non di noccioline.

[madmike]

No, si discuteva (tu) di un delirio per cui la Cina è proprietaria di 11 F22.

[Vultur]

Madmike ha scritto: No, si discuteva (tu) di un delirio per cui la Cina è proprietaria di 11 F22.

 

No di 14,9 F-22; che volano grazie a investimento cinese nel sistema pubblico americano per un ammontare pari all' 8% del debito USA totale. Te lo espongo meglio, ti scriverò più forte, così capiranno anche quelli del loggione: se tu hai 100 soldatini e otto ne hai comprati grazie ai miei soldini, perché io conto che me li ridarai con gli interessi pattuiti. Se per ipotesi tu fallisci e i soldi non me li ridai, non è mio diritto riprendermi i miei otto soldatini?

Modificato 20 Aprile 2013 da Vultur

[fabio-22raptor]

Suvvia non scaldatevi..tral'altro ero pure off topic. E' solo che non avevo capito cosa volesse dire quel passaggio.. Per riportarla in topic potremmo dire che seguendo questo tipo di ragionamento, qualora gli USA fallissero la cina sarebbe proprietaria di X F-35, o X F-16 o X Y (dove Y significa "qualsiasi cosa") pari al valore di capitale investito dalla Cina. Tornando al costo per ora di volo sono quasi certo del fatto che e' in valore destinato a incrementarsi prima ancora che l'aereo termini tutti i test, costringendo ancora una volta il rilassamento delle specifiche. Leggo proprio ora che L.M. si sta dedicando (ma la cosa non e' confermata) allo sviluppo di un nuovo missile AA da integrare sugli F-35 (e sui Raptor). Sembra che utilizzi la formula hit to kill e grazie alle dimensioni ridotte sembra che il Lighting potra' ospitarne ben 8 al suo interno (14 sul Raptor).

[Fulco Ruffo]

No caro se mi scrivi che non ho la più pallida idea bisogna che mi illumini tu, oppure taci per sempre.

Lungi da me l'idea del trollismo. Si discuteva di costi orari. Si parla di dollari non di noccioline.

Ma che c'entra la Cina con gli F35?

 

direi che della catena dei primi Harrier, rispetto alla attuale, non c'e' NULLA di uguale.

 

 

 

Infatti essendo l'harrier attuale ben piu sofisticato di quello originario non ci sono stati comunque problemi a supportarlo nelle varie guerre. Lo stesso avviene

con il passaggio tra l'f16 e l'f35

[madmike]

Ma cosa c'entra lo Harrier prima versione con quelli successivi, paragonato a F16 e F35 che sono aerei diversi?

 

Ma certo che in un modo o nell'altro lo si farà, resta da vedere quanto costa, quanto è richiesto di manutenzione per ogni ora di volo, eccetera.

 

Intanto siamo a + 10 sullo F16 e come diceva Scagnetti fino ad oggi i costi hanno solo avuto il segno +, e questo è incontrovertibile.

[Fulco Ruffo]

L'harrier prima versione non aveva un avionica (computer, radar) ne ausili di navigazione e designazione integrati ne congegni di autodifesa elettronica. Si trattava di un aeroplano per missioni diurne. Il salto tecnologico tra il primo harrier e l'AV-8B e' lo stesso salto fatto tra l'F16 e l'F35, sopratutto nell'avionica, visto che tutto sommato in termini di velocita e carico bellico i due velivoli sono simili.

[madmike]

ma quando mai?

[Fulco Ruffo]

Non c'e peggior sordo di chi non vuol sentire. Hai capito il senso della cosa? L'f16 cosi come l' Harrier basico non e' dotato delle stesse tecnologie avioniche

dell' F35 (Av-8B). In tutti i due i casi, sono aerei con un motore piu potente, che impongono una diversa configurazione della logistica e della manutenzione.

Cosi come l' AV8B e' stato supportato con successo, lo stesso avverra per l'F35.