F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

[madmike]

si, oddio, il piano B mi sembra molto nominale..... se non ci sono soldi, o non funziona, lo F35, mi sa che difficilmente si partirà a breve con altro....

[TT-1 Pinto]

La rassegna stampa del Ministero della Difesa riporta un articolo che appare sull'ultimo numero di "RID" .... "F-35: la parola a Lockheed Martin" ....

 

http://www.difesa.it/Sala_Stampa/rassegna_stampa_online/Pagine/PdfNavigator.aspx?d=27-03-2013&pdfIndex=44

[TT-1 Pinto]

Uno sguardo verso il passato ....

 

Outgoing F-35 programme boss shares hard won lessons ....

 

After spending 12 years fronting the Lockheed Martin F-35 programme, retiring executive vice-president Tom Burbage is now able to look back in hindsight on a few key lessons that could have spared the programme a costly redesign and a troubled relationship with international partners.

 

Fonte .... http://www.flightglobal.com/news/articles/outgoing-f-35-programme-boss-shares-hard-won-lessons-383932/

[-{-Legolas-}-]

Interessante:"Somewhere along the way, we made an error in our parametric weight models," Burbage says "Turned out we were predicting the things that we knew about pretty well, the structural parts were pretty close, the small detail parts were pretty close. What wasn't predicted well by the model was stealth and internal weapons bays because the airplane that had those capabilities weren't part of the database."

 

In pratica si sono fatti le ossa andando avanti.

 

Ebè logico, ma costoso!

[Fulco Ruffo]

Mi sfugge il significato di un passaggio dell'articolo di Wired sul piano B.

 

In the unlikely event the F-35C — the naval version of the radar-evading plane — gets canceled, the Super Hornet could be upgraded past its current shelf life. The twin-engine F/A-18E/F is already getting new weapons. Extra fuel tanks and some stealth treatments could be added as well.

 

Nel caso in cui il tribolato programma F35 non ce la facesse si continuerebbe a sviluppare l'hornet. Piu che un piano B e' un esercizio gia in corso.

[-{-Legolas-}-]

Di più, la Navy dice di volere sempre, una combinazione di F-35+qualcos'altro. Che poi "qualcos'altro" sia lo X-47, o gli F-18 o altro ancora non importa.

[Fulco Ruffo]

Si mi pare che l' F35 -C per la marina americana sia irrinunciabile. Gli Ucav sono ancora dei prototipi. Lo sviluppo prendera anni e comunque non sono

paragonabili ad aerei pilotati.

[TT-1 Pinto]

Tanto per gettare un po' di benzina sul fuoco ....

 

Former USN chief suggests DOD should cancel F-35A in favour of C-model ....

 

Former US Navy chief of naval operations Adm Gary Roughead says the US Department of Defense (DoD) should consider eliminating the F-35A version of the Lockheed Martin Joint Strike Fighter (JSF) in favour of the carrier-based F-35C.

In recent weeks, the idea has gathered momentum with current and former defence officials saying the Pentagon's office of Cost Assessment and Program Evaluation (CAPE) is studying the idea even though the DoD officially denies those claims.

 

Fonte .... http://www.flightglobal.com/news/articles/former-usn-chief-suggests-dod-should-cancel-f-35a-in-favour-of-c-model-383969/

 

[Fulco Ruffo]

I giapponesi puntano verso l' F 35. http://www.straitstimes.com/breaking-news/asia/story/japans-military-chief-says-us-built-f-35-best-fighter-20130328

[TT-1 Pinto]

Di più, la Navy dice di volere sempre, una combinazione di F-35+qualcos'altro. Che poi "qualcos'altro" sia lo X-47, o gli F-18 o altro ancora non importa.

 

Intanto ....

 

US Navy plans to place four UCLASS development contracts ....

 

The US Navy has announced its intention to fund four companies to design new unmanned air vehicles as part of its unmanned carrier-launched airborne surveillance and strike (UCLASS) programme.

 

Fonte .... http://www.flightglobal.com/news/articles/us-navy-plans-to-place-four-uclass-development-contracts-383924/

[fabio-22raptor]

Ovviamente l'ammiraglio suggerisce di tagliare la versione A ( che serve a più aereonautiche) in favore della C (che usa solo l'US Navy) ... mi piace il logico ragionamento di costui. "Si si tu mi piaci, vieni a casa che ti faccio .............. mia sorella". (cit Sgt. Maj. Hartman). Ad ogni modo: che la Navy desideri avere in forza 2 linee di aereomobili mi sembra più una tattica per lanciare la Navy nel mondo degli UCAV / UCLASS per "tenere il passo" con quelle che sembrano le linee guida dell'USAF. Mi spiego meglio: nell'USAF il modello High/Low/UAS funziona. gli UAS sono risorse più o meno spendibili e consentono un risparmio in termini di costi operativi. Affidando i compiti di pattugliamento delle aree marittime agli aereomobili non pilotati la Navy potrebbe avere un modello più "sostenibile". Ma non credo che gli UCLASS saranno nei prossimi anni in grado di assolvere totalmente a quelli che sono oggi i compiti dell' F/A-18 e "domani" saranno quelli dell'F-35C. Ancora gli UAS/UCAV/UCLASS non sono maturi per un combattimento A/A e non hanno le caratteristiche tecniche di un caccia. Il futuro arriverà, e un "nipote" dell' X-47 potrà essere usato in un conflitto per "sganciare qualche bomba" al posto dell' F-35C, ma pensare che nel breve periodo avremo suddetto"nipote" dell' X-47 pronto a ingaggiare un J-20 mi sembra troppo ottimistico...

[TT-1 Pinto]

Dal blog "Ares" .... nuovi video di LM ....

 

http://www.aviationweek.com/Blogs.aspx?plckBlogId=Blog:27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7&plckPostId=Blog:27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post:fbf7279a-f7e6-4ce3-935a-0fa6d887bac8

[Fulco Ruffo]

Alla fine contano i fatti. Il programma prosegue e tra qualche anno entrera nell'operativita di quelle aeronautiche che lo compreranno.

 

[Umberto]

Ovviamente l'ammiraglio suggerisce di tagliare la versione A ( che serve a più aereonautiche) in favore della C (che usa solo l'US Navy) ... mi piace il logico ragionamento di costui. "Si si tu mi piaci, vieni a casa che ti faccio .............. mia sorella". (cit Sgt. Maj. Hartman). Ad ogni modo: che la Navy desideri avere in forza 2 linee di aereomobili mi sembra più una tattica per lanciare la Navy nel mondo degli UCAV / UCLASS per "tenere il passo" con quelle che sembrano le linee guida dell'USAF. Mi spiego meglio: nell'USAF il modello High/Low/UAS funziona. gli UAS sono risorse più o meno spendibili e consentono un risparmio in termini di costi operativi. Affidando i compiti di pattugliamento delle aree marittime agli aereomobili non pilotati la Navy potrebbe avere un modello più "sostenibile". Ma non credo che gli UCLASS saranno nei prossimi anni in grado di assolvere totalmente a quelli che sono oggi i compiti dell' F/A-18 e "domani" saranno quelli dell'F-35C. Ancora gli UAS/UCAV/UCLASS non sono maturi per un combattimento A/A e non hanno le caratteristiche tecniche di un caccia. Il futuro arriverà, e un "nipote" dell' X-47 potrà essere usato in un conflitto per "sganciare qualche bomba" al posto dell' F-35C, ma pensare che nel breve periodo avremo suddetto"nipote" dell' X-47 pronto a ingaggiare un J-20 mi sembra troppo ottimistico...

Credo invece che l'ammiraglio intendesse di fare come era stato fatto con l'F 4... E se non fosse per le prestazioni leggermente minori non sarebbe nemmeno una cattiva idea..

[Flaggy]

Ai tempi del Phantom non è che ci fosse qualcosa ai livelli dell’F-4, non per nulla uno dei migliori velivoli mai realizzati nella storia dell’aviazione, mentre in questo caso c’è già l’F-35A che è tutto fuorché inferiore al C…se non per il costo (tutt’altro che un difetto) e marginalmente per l’autonomia, che comunque soddisfa i requisiti nella variante terrestre.

Diciamo che tra le 3 versioni la C è quella numericamente messa peggio, ha prestazioni dinamiche inferiori alla A, costa ben più di questa, è quella più indietro nello sviluppo ed ha anche alternative affatto deprecabili considerando la soddisfazione per il relativamente recente F-18E e le possibilità che potrà offrire il progetto legato all'X-47B. A voler proprio far saltare una versione quindi…

Io non credo che alla fine si rinuncerà a una delle tre varianti, ma quando un programma affronta un momento difficile, è inevitabile e anzi doveroso che si valutino tante possibili soluzioni. Dubito però che USAF e clienti esteri, che complessivamente hanno già ordinato qualche decina di A, gradirebbero pagare di più dei C che non gli servono per consentire alla Navy di pagare meno i suoi, quindi penso che la proposta finirà inevitabilmente nella spazzatura.

Modificato 28 Marzo 2013 da Flaggy

[Umberto]

Ai tempi del Phantom non è che ci fosse qualcosa ai livelli dell’F-4, non per nulla uno dei migliori velivoli mai realizzati nella storia dell’aviazione, mentre in questo caso c’è già l’F-35A che è tutto fuorché inferiore al C…se non per il costo (tutt’altro che un difetto) e marginalmente per l’autonomia, che comunque soddisfa i requisiti nella variante terrestre.

 

Diciamo che tra le 3 versioni la C è quella numericamente messa peggio, ha prestazioni dinamiche inferiori alla A, costa ben più di questa, è quella più indietro nello sviluppo ed ha anche alternative affatto deprecabili considerando la soddisfazione per il relativamente recente F-18E e le possibilità che potrà offrire il progetto legato all'X-47B. A voler proprio far saltare una versione quindi…

 

Io non credo che alla fine si rinuncerà a una delle tre varianti, ma quando un programma affronta un momento difficile, è inevitabile e anzi doveroso che si valutino tante possibili soluzioni. Dubito però che USAF e clienti esteri, che complessivamente hanno già ordinato qualche decina di A, gradirebbero pagare di più dei C che non gli servono per consentire alla Navy di pagare meno i suoi, quindi penso che la proposta finirà inevitabilmente nella spazzatura.

Chiedo scusa forse mi sono espresso male intendevo che è prprio la c che ha prestazioni inferiori. Se le due versioni avessero prestazioni e costi molto pù simili non credo sarebbe una cattiva idea, ma in questo caso penso che quella proposta rimarra tale.

[Flaggy]

Ti eri espresso bene : ho solo voluto sottolineare il diverso contesto rispetto al Phantom e gli altri motivi per cui la proposta certamente non avrà seguito.

[TT-1 Pinto]

Senza contare che, stante la complicata situazione del programma, scatenare una controversia inter-arma non gioverebbe di certo alla salute del programma stesso ....

Vero?

[Flaggy]

Certo, comunque forse questa è un'idea buttata lì, con l'intento più che altro di promuovere questa variante, messa un po' in ombra dalle altre due, ma senza particolare pretesa di avere molti sostenitori o l'intenzione di causare il dibattito che si è visto in Gran Bretagna con numeri decisamente più ridotti ed scelte decisamente più pasticciate.

In fondo la C sarà acquistata solo dalla US Navy, mentre le altre due da USAF e Marines, senza contare il mercato di esportazione che nel breve e medio periodo interesserà solo queste varianti che sono sicuramente più appetibili per qualunque cliente che non abbia catapulte e cavi piazzati su qualche decina di migliaia di tonnellate galleggianti.

[fabio-22raptor]

E quelli che che hanno catapulte e cavi non compreranno ugualmente l'F-35. hanno il Rafale M e se lo fanno bastare. A dir la verità mi incuriosisce sapere come si troverà la Navy con l'F-35. Loro preferiscono i bi-motore e sono anche curioso di vedere come reagiranno i materiali all'usura della maledetta salsedine (abito su una collina a 100 mt dal mare e la salsedine è stata capace a degradare i ferri dentro i pilastri )

[Vultur]

Dall'alto della mia vasta esperienza in aerotecnica e progettazione, il miglior F-35 è senz'altro l'A.

Il B e il C sono adattamenti dovuti alle richieste e quindi dei compromessi. La supposta più bassa velocità di decollo e appontaggio del C, ammesso che ci sia, è una cosa utile solo a chi deve lavorare da sopra una nave, per il resto non serve a nulla. Se il C fosse davvero il migliore, non si chiamerebbe C, ma, appunto, A. Ossia, l'aereo sarebbe già nato così.

 

La salsedine non fa male agli aerei navali perché essi sono costruiti in previsione di tutto ciò, quello che semmai può fare la bua a un velivolo navale sono le botte che può prendersi essendo costretto a lavorare da bordo di una nave (in sostanza decolli, appontaggi e ponti che non stanno mai fermi).

 

Detto questo, non ho idea del perché l'F-35 sia un monomotore, ma se fosse stato un bimotore sarebbe stato un altro aereo. Se l'F-16 fosse stato un bimotore non sarebbe stato l'F-16, ma un altro aereo, cioè un aereo più grande e pesante con tutt'altri ruoli. Nessuno mette due motori a bordo se può metterne uno solo.

Modificato 29 Marzo 2013 da Vultur

[fabio-22raptor]

La salsedine non fa male agli aerei navali perché essi sono costruiti in previsione di tutto ciò, quello che semmai può fare la bua a un velivolo navale sono le botte che può prendersi essendo costretto a lavorare da bordo di una nave (in sostanza decolli, appontaggi e ponti che non stanno mai fermi).

 

Detto questo, non ho idea del perché l'F-35 sia un monomotore, ma se fosse stato un bimotore sarebbe stato un altro aereo. Se l'F-16 fosse stato un bimotore non sarebbe stato l'F-16, ma un altro aereo, cioè un aereo più grande e pesante con tutt'altri ruoli. Nessuno mette due motori a bordo se può metterne uno solo.

 

Mi riferivo alle vernici ram e in particolare al fatto che calcolando la loro delicatezza sono curioso di vedere le ore di manutenzione del velivolo. Come già visto sui Raptor quelle vernici richiedono una buona e costante manutenzione, e la mia curiosità è imperniata sul vedere come reagiranno ad un agente corrosivo aggiuntivo quale la salsedine. Per quanto riguarda la questione del motore invece sono curioso di sapere come si troveranno i piloti. perchè già passando dal tomcat all'hornet qualcuno ha arricciato il naso ( almeno inizialmente ). Sono curioso di sapere le loro impressioni sulla macchina

[Flaggy]

Le vernici stealth del velivolo sono di ultima generazione e, in effetti, non è che sui velivoli imbarcati odierni non ci siano già, visto e considerato che l’F-18E ha una traccia radar molto ridotta, anche perché non lo fanno certo verniciare a un imbianchino…
Sono altre peculiarità dei velivoli stealth ad essere più critiche come i materiali ram applicati e gli accoppiamenti fra i pannelli. In questo senso l’F-35 passa a una generazione successiva, perché la precisione di montaggio è di altro livello, consentendo l’eliminazione di certe aggiunte RAM posticce e delicate, mentre i materiali radar assorbenti sono inclusi nelle matrici polimeriche dei compositi usati sui pannelli strutturali del rivestimento. Il tutto richiede manutenzione, ma non siamo certo alle esigenze di un F-22 o peggio ancora di un B-2.

Quanto al motore, senza che ci sia la necessità di avventurarsi nella diatriba tra sostenitori della soluzione mono e bimotore, vecchia quanto l’aviazione, le ragioni che hanno portato a questa soluzione propulsiva per l’F-35 sono note.

L’USAF, che veniva dalla più che positiva esperienza dell’F-16, voleva un monomotore con un propulsore di nuova generazione, derivato, per ragioni di standardizzazione (più di filosofia manutentiva che di effettiva comunanza di pezzi) dall’F-119 che equipaggiava il bimotore F-22.
I Marines, gioco forza, avevano bisogno di un monomotore, perché un bimotore non è capace di operazioni STOVL se un propulsore è in avaria e quindi perde di sostanza il suo vantaggio di sicurezza rispetto al monomotore.

La Navy a quel punto non poteva far altro che adeguarsi alla scelta degli altri due utilizzatori della piattaforma comune che era stata imposta, anche perché motori della potenza richiesta non esistevano per un bimotore, a meno di non rivolgersi all’F-414 dell’F-18E che non è esattamente un motore di ultima generazione.
Certo, si sarebbe potuto investire i soldi dell’F-136 (poi cancellato) in un derivato ampiamente riprogettato dell’F-414, ma la cosa avrebbe comportato una piattaforma radicalmente diversa e tanti saluti alle comunanze logistiche e manutentive. A proposito, le differenze sul motore dell’A e del C risiedono proprio ed essenzialmente nella maggiore resistenza a corrosione dei materiali usati per il C.

Quanto al discorso sicurezza del bimotore sulle portaerei, non è che mettere due motori sia un must, anzi, sulle portaerei storicamente si son visti più monomotori che bimotori. Tralasciando l’X-47B che come UCAV può essere considerato più spendibile di un velivolo pilotato, comunque ciò che serve a bordo è la semplicità e l’affidabilità (nella seconda guerra mondiale per quello gli aerei imbarcati avevano essenzialmente motori radiali raffreddati ad aria invece dei più delicati motori in linea raffreddati a liquido) e a quel punto, ai giorni nostri, un singolo motore molto affidabile (e i recenti turbofan lo sono decisamente più di quelli anni 50-60) è preferibile a 2 che lo siano di meno e che comportano anche qualche chilo in più.

Appunto, qualche chilo che può incidere leggermente sulle prestazioni, ma non sulla classe di peso del velivolo.
Questa è abbastanza indipendente dalla scelta propulsiva e se vogliamo pure dal ruolo, anche se c’è stato chi sia arrivato a sostiene che l’F-35 sia più “leggero” e meno prestante dell’EF-2000 per il solo fatto di essere monomotore, senza manco accorgersi dell’insensatezza dell’affermazione, a fronte di un velivolo che pesa una tonnellata in più ed è spinto da un singolo F-135 che offre una spinta persino superiore a quella dei due EJ-200 accoppiati.

Per capire il perché delle prestazioni e se vogliamo delle capacità di un velivolo cui un pilota affida la sua vita (e che vanno ben oltre le prestazioni), bisogna esaminare tanti aspetti.

Modificato 29 Marzo 2013 da Flaggy

[madmike]

NUMERI....

 

 

http://www.propublica.org/special/the-most-expensive-fighter-jet-ever-built-by-the-numbers

Modificato 29 Marzo 2013 da madmike

[Fulco Ruffo]

Da quello che si dice qui, l' F 35 non subira altri tagli, anche perche il prezzo unitario schizzerebbe alle stelle.

http://www.bloomberg.com/news/2013-03-27/lockheed-s-troubled-f-35-said-to-be-unscathed-in-budget.html

 

Direi, che e' solo questione di un paio di anni prima che lo stesso diventi operativo, ormai la strada e' in discesa.

Modificato 29 Marzo 2013 da Fulco Ruffo