F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

[windsaber]

Ora costano 120 mln US$ nel 2018 67 ... e in media ci costeranno comunque 67 milioni??? (di dollari, in euro circa 50 mln). O forse includono nei loro calcoli le compensazioni industriali di cui parlano (4+9=13 mld d euri)? E i soldi già sborsati per lo sviluppo (sono rimasto all'ultima "cedola" un mld e rotte ...)??? Io sento odor di cetrioli, sarà che son prevenuto ...

 

Il costo per la versione A 67 mln, la più semplice, sembra credibile (sempre senza considerare i costi di sviluppo).

Modificato 14 Febbraio 2013 da windsaber

[fabio-22raptor]

perchè mai recarsi in Italia ora ... gli uomini di LM sarebbero dovuti venire in Italia dopo le elezioni, per discutere con il nuovo governo l'impegno italiano nel programma... o almeno così la penso io... a menochè non abbiano deciso di farsi qualche mese di ferie nel Bel Paese.. Comunque era proprio quello che temevo.Se abbassiamo ancora il requisito di aerei, Lockheed ridurrà gli investimenti in Italia....

[madmike]

Beh si, solito discorso. Se poi qualcuno facesse dei dettagli (9 miliardi dove? 10000 post dove?) sarebbe anche meglio.

 

ps: ma cameri non era gia aperta, vedasi anche il servizio su Rai3 di quelche settimana fa?

[-{-Legolas-}-]

Beh si, solito discorso. Se poi qualcuno facesse dei dettagli (9 miliardi dove? 10000 post dove?) sarebbe anche meglio.

 

ps: ma cameri non era gia aperta, vedasi anche il servizio su Rai3 di quelche settimana fa?

Può essere che sia gia avviata, ma che ufficialmente la aprano solo più avanti, come normalmente succede nel mondo dell'industria.

[Scagnetti]

A Cameri è già aperta la linea di produzione di cassoni alari, con un ordinativo di 100 unità a cui dovrebbero aggiungersene altri. Qui evidentemente si parla della linea di assemblaggio del velivolo completo .

 

Invece per quanto riguarda

 

Ora costano 120 mln US$ nel 2018 67 ... e in media ci costeranno comunque 67 milioni??? (di dollari, in euro circa 50 mln). O forse includono nei loro calcoli le compensazioni industriali di cui parlano (4+9=13 mld d euri)? E i soldi già sborsati per lo sviluppo (sono rimasto all'ultima "cedola" un mld e rotte ...)??? Io sento odor di cetrioli, sarà che son prevenuto ...

 

Il costo per la versione A 67 mln, la più semplice, sembra credibile (sempre senza considerare i costi di sviluppo).

 

sono cifre che mi sorprendono abbastanza, non vorrei dare del contaballe a O' Bryan, magari c'è stata una trduzione/comunicazione non perfetta col giornalista del Sole 24 ore, ma il fatto è che per il momento si sa solo quanto costano gli aerei del LRIP5, si hanno delle stime molto veritiere sul costo Fly Away del LRIP6 e per i successivi lotti le stime sono più approssimative.

 

Rimando all'articolo di Analisi e difesa, un po' pesante da leggere ma sicuramente ben fatto: http://www.analisidifesa.it/wp-content/uploads/2013/01/Conti-F35.pdf

 

Per i costi, comprese le differenze tra come può essere calcolato il costo di un velivolo (Recurrent Fly-Away Cost, Fly Away Cost, Weapon System Cost, Acquisition (o Procurement) Cost, Life-cycle Cost, Total Ownership Cost), vedere soprattutto le pagine 8-11.

Modificato 14 Febbraio 2013 da Scagnetti

[TT-1 Pinto]

Anche negli articoli di altri quotidiani si forniscono cifre analoghe ....

 

http://rassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/getPDFarticolo.asp?currentArticle=1SA769

 

http://www.difesa.it/Sala_Stampa/rassegna_stampa_online/Pagine/PdfNavigator.aspx?d=14-02-2013&pdfIndex=15

 

@ fabio-22raptor .... La visita in Italia da parte della delegazione di LM fa parte di un più ampio tour europeo, come riportato nell'articolo di "AW&ST" che avevo postato questa mattina ....

 

 

O’Bryan spoke in London as part of a European tour of JSF partner nations, along with Tom Burbage, retiring VP and general manager of the F-35 program.

[windsaber]

A Cameri è già aperta la linea di produzione di cassoni alari, con un ordinativo di 100 unità a cui dovrebbero aggiungersene altri. Qui evidentemente si parla della linea di assemblaggio del velivolo completo .

 

Invece per quanto riguarda

 

 

sono cifre che mi sorprendono abbastanza, non vorrei dare del contaballe a O' Bryan, magari c'è stata una trduzione/comunicazione non perfetta col giornalista del Sole 24 ore, ma il fatto è che per il momento si sa solo quanto costano gli aerei del LRIP5, si hanno delle stime molto veritiere sul costo Fly Away del LRIP6 e per i successivi lotti le stime sono più approssimative.

 

Rimando all'articolo di Analisi e difesa, un po' pesante da leggere ma sicuramente ben fatto: http://www.analisidifesa.it/wp-content/uploads/2013/01/Conti-F35.pdf

 

Per i costi, comprese le differenze tra come può essere calcolato il costo di un velivolo (Recurrent Fly-Away Cost, Fly Away Cost, Weapon System Cost, Acquisition (o Procurement) Cost, Life-cycle Cost, Total Ownership Cost), vedere soprattutto le pagine 8-11.

 

Ho dato un pò una letta all'articolo che hai postato tu, giusto dato un'occhiata alle tabelle e qualche paragrafo ; avevo visto giusto: con 90 -30 stovl - 6 preserie a prezzo maggiorato = 54 aerei a 67 mln l'uno la media non torna, dovrebbero comprarne a occhio molti di più per farla assettare sui 67 mln. Per la cifra io son rimasto con 1 F16=27 mln 1 F18=40 mln (so che sono cifre che vanno contestualizzate, ma sono due modelli mass produced con successo quindi ho usato le suddette cifre come pietre di paragone ). Cosa ci dovranno mai montare sulla versione a decollo convenzionale?

 

Ho letto un pò: una cifra simile (63 mln di euri però) e annesso discorso-media viene accreditata a tale gen Debertolis durante un'intervista. Ho letto anche le altre cifre e chiaramente i conti non tornano proprio dando per buono il lavoro di chi ha scritto l'articolo. Magari O'Bryan avrà voluto tirare acqua al proprio mulino (cit "E' meno dell'Eurofighter" visto? tagliate quello e mettete i soldi sul JSF, che é buono per tutto ed é meglio di qualsiasi altra cosa esistente. Sé! ... ).

 

Mi chiedo: ma sti soldi devono uscire da qualche parte, é tanto difficile tenere traccia delle spese (... é una domanda retorica)?

[Scagnetti]

Ho letto un pò: una cifra simile (63 mln di euri però) e annesso discorso-media viene accreditata a tale gen Debertolis durante un'intervista. Ho letto anche le altre cifre e chiaramente i conti non tornano proprio dando per buono il lavoro di chi ha scritto l'articolo. Magari O'Bryan avrà voluto tirare acqua al proprio mulino (cit "E' meno dell'Eurofighter" visto? tagliate quello e mettete i soldi sul JSF, che é buono per tutto ed é meglio di qualsiasi altra cosa esistente. Sé! ... ).

 

Mi chiedo: ma sti soldi devono uscire da qualche parte, é tanto difficile tenere traccia delle spese (... é una domanda retorica)?

 

Allora, prima di tutto il gen. Debertolis è il

Segretario Generale e Direttore Nazionale degli Armamenti la persona che ha più autorità per il procurement militare italiano, e che tratta col Pentagono e LM i diversi aspetti della partecipazione italiana al programma F-35.

Nell'articolo si fa riferimento a due audizoni del generale in commissione difesa della Camera (marzo e dicembre 2012) e a una intervista data al generale ad Analisi Difesa in precedenza.

 

Da dove dovrebbero uscire questi soldi? Dalle spese del Ministero della Difesa e da quelle del Ministero dello sviluppo economico.

Chi si dovrà occupare in Italia di valutare con precisione i costi del programma? La Corte dei Conti, analoga agli organismi americani, canadesi e olandesi che fanno da anni le pulci al programma.

 

Se leggi il rsto dell'articolo di Analisi Difesa trovi:

 

 

 

Ma la Corte dei Conti italiana, li ha fatti i suoi conti sul Joint Strike Fighter? Una risposta viene dalla “Deliberazione n.12/2012/” con cui a ottobre i nostri giudici contabili hanno approvato il “Referto sulla gestione dei contratti pubblici segretati o caratterizzati da particolari misure di sicurezza” del 2011...Al di là di questo Referto, la Corte italiana non ha ancora preso in esame costi e ipotesi di spesa, come hanno fatto le altre; lo farà in seguito, come promette una nota a piè della pagina 102 del documento (“L’attività di gestione dell’intero programma per l’acquisizione dei velivoli F-35 Lightning II Joint Strike Fighter sarà oggetto di specifico referto nel corso dell’attività di controllo di questa Corte”).

 

 

 

Per il momento la Corte dei Conti ha solo espresso un parere sul carattere giuridico-amministrativo della FACO, confermandone la leggittimità (quindi per il momento non sembra essere un coacervo di giudici comunisti ostili al programma).

 

Ripeto, dobbiamo aspettare (oltre che gli sviluppi internazionali del programma, leggi possibile impatto della sequestration in USA) nuovo governo e parlamento, nuova commissione difesa e magari anche l'esame della Corte dei Conti, per capire come evolverà la partecipazione italiana al programma e con quali costi.

[Gabriele]

Logico ed inevitabile pinto, mi sembra di averlo scritto e ribadito in tempi non sospetti già settimane, se non mesi fa. Non si può volere la botte piena e la moglie ubriaca, a parte che vista l'aria che tira è tutto il comparto produttivo dei sistemi d'arma che si vuole eliminare, credo più per le implicazioni ideologiche, neppure quelle politiche a questo punto, visto che la nostra partecipazione al programma e la stessa proprietà della Fincantieri di Drs sarebbero più a rischio, nel senso malvisti oltreoceano molto più con un governo che non ha mai posto il problema di ridimensionare l'ordine rispetto a coloro che hanno detto chiaramente di volerlo fare. Poi bisogna vedere nella pratica e tutte le pressioni sottobanco che ci saranno.

[fabio-22raptor]

Intanto, il Pentagono valuta di sostituire gli F-15E strike eagle nei prossimi anni con una nuova versione dell'F-35. Potrebbe chiamarsi F-35E, con un nuovo motore in grado di garantire un autonomia del 30/40 % in più, derivato dallo studio AETD (adaptative engine technology developement), un carico bellico accresciuto e in versione biposto.

 

Fonte: A&D e Flightglobal.

[TT-1 Pinto]

Intanto, il Pentagono valuta di sostituire gli F-15E strike eagle nei prossimi anni con una nuova versione dell'F-35. Potrebbe chiamarsi F-35E, con un nuovo motore in grado di garantire un autonomia del 30/40 % in più, derivato dallo studio AETD (adaptative engine technology developement), un carico bellico accresciuto e in versione biposto.

 

Fonte: A&D e Flightglobal.

 

E' questa l'informazione alla quale ti stai riferendo ?

 

http://www.flightglobal.com/news/articles/usaf-mulls-options-for-replacement-of-boeing-f-15e-strike-eagle-380233/

[TT-1 Pinto]

Intanto .... c'è qualcuno che teme il peggio .... e sta già pensando ad eventuali contromisure ....

 

 

The Air Force will have a "serious breach of capability" if the powers that be decide to cancel the F-35 strike fighter program in an effort to fix the nation's budget crisis, said Gen. Mike Hostage, head of Air Combat Command in an interview on Feb 21

 

Fonte .... http://www.airforce-magazine.com/Features/modernization/Pages/box022213beyond.aspx

[madmike]

Intanto, il Pentagono valuta di sostituire gli F-15E strike eagle nei prossimi anni con una nuova versione dell'F-35. Potrebbe chiamarsi F-35E, con un nuovo motore in grado di garantire un autonomia del 30/40 % in più, derivato dallo studio AETD (adaptative engine technology developement), un carico bellico accresciuto e in versione biposto.

 

Fonte: A&D e Flightglobal.

ehm.... ma lo F35 non doveva essere un aereo da attacco con prestazioni superiori a tutto quanto disponibile?

 

A parte la battutaccia, strano che si parli gia di uno 'F35 MIGLIORATO' quando devono ancora entrare in servizio quelli standard.

 

sulla seconda notizia, le preoccupazioni sono legittime, anche se probabilmente 'orientate' visto il possibile taglio dei fondi.

 

In effetti per lo F35 non esiste piano B, come detto più volte (per gli USA) anche se gli aerei in servizio sono comunque tanti e tali da sopperire, per molti anni a venire, a ogni tipo di minaccia.

 

la 'politica' sta cominciando a farsi sentire, in ogni senso.

[-{-Legolas-}-]

C'è un bel articolo sul Time che spiega due o tre cosucce sul programma che rischia sotto i tagli del DoD americano, terminando l'articolo così:

 

 

But thanks to $4.8 billion in Pentagon contracts for 31 planes pushed out the door barely 100 hours before the original Jan. 2 sequestration deadline, much of the program will continue on autopilot.

"The F-35 program has built up a good buffer by getting the most recent lot of aircraft awarded in time," says Todd Harrison, a defense-budget expert at the independent Center for Strategic and Budgetary Assessments. "That means Lockheed and all the subcontractors have a backlog of work that won't be affected by sequestration, so they can continue working as planned for the time being."

Apparently the F-35 may end up being pretty stealthy after all.

Read more: http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,2136312,00.html#ixzz2LcebUnNx

[fabio-22raptor]

E' questa l'informazione alla quale ti stai riferendo ?

 

http://www.flightglobal.com/news/articles/usaf-mulls-options-for-replacement-of-boeing-f-15e-strike-eagle-380233/

 

Yes, era questa più un altra notizia del giorno dopo se non sbaglio, in più l'articolo su A&D di questo mese... se era stata già postata mi scuso, ma non me ne sono proprio accorto.

 

Non penso si parli di un F- 35 "migliorato" ... penso piuttosto che si parli di una possibile versione ancora più improntata sullo strike, con tutto ciò che esso comporta (autonomia, carico bellico ecc" )

[madmike]

ah beh, il che vuol dire 'migliorato' rispetto all'attuale.....

[fabio-22raptor]

Direi piu': adattato a semi-nuove esigenze... dai non stiamo a sottilizzare sugli aggettivi e conce triamoci su una discussione sana e profiqua per tutti

[blitz]

A proposito di migliorie...:

http://www.lastampa.it/2013/02/22/esteri/il-pentagono-blocca-i-voli-degli-f-problemi-alla-turbina-del-reattore-QzQ5iOUR99psW5IZjOSZ1K/pagina.html

 

Questo progetto è una barzelletta. Per fortuna per Lockheed Martin, è una barzelletta Too Big to Fail.

Modificato 22 Febbraio 2013 da blitz

[TT-1 Pinto]

 

La notizia dell'ennesima messa a terra da fonti giornalistiche specializzate ....

 

"Flight International" .... http://www.flightglobal.com/news/articles/us-grounds-all-f-35s-over-engine-blade-crack-382665/

 

"Aviation Week & Space Technology" .... http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/awx_02_22_2013_p0-552143.xml

Modificato 22 Febbraio 2013 da TT-1 Pinto

[TT-1 Pinto]

In sostanza .... quanto potrebbe essere grave il difetto riscontrato?

 

E .... ci sarà qualcuno che, finalmente, rimpiangerà di avere agito a favore della cancellazione del motore GE/RR ?

 

http://www.flightglobal.com/news/articles/ge-rolls-royce-power-down-f136-engine-fight-365570/

[Flaggy]

_{La natura dei fenomeni che possono portare alla formazione di cricche consiglia un minimo di cautela prima di avventurarsi in conclusioni affrettate, sebbene la cancellazione del progetto F-136, in un ottica sicurezza/disponibilità operativa è di sicuro un passo indietro.}

_{Di primo acchitto però uno magari ha anche la tendenza ad attribuire una rottura a un errore di fabbricazione o peggio di progettazione e a fare facile sarcasmo. Questo invece ha già meno senso.}

_{La realtà è ben diversa e in aeronautica, più che altrove, è noto che guasti e rotture possono capitare. L’approccio è sempre quello di capirne l’esatta natura, eliminarne le cause o, molto più spesso di quanto si creda, evitarne le conseguenze (anticipandole) con la consapevolezza che mai nessun pezzo è uguale a un altro, sempre e comunque avrà dei microdifetti a livello anche solo cristallino o molecolare e sapendo esattamente cosa andare a controllare.}

_{I sistemi di autodiagnosi e la manutenzione programmata rientrano anch’essi in quest’ottica.}

_{La messa a terra della flotta è quindi un atto dovuto, non un’automatica ammissione di dabbenaggine progettuale.}

_{Sia chiaro, a causa delle cricche gli aerei cadono e purtroppo continueranno a cadere, ma fortunatamente sempre meno, perchè si ha oggi, più che in passato, la capacità di capire i fenomeni, impedendone le conseguenze.}

_{Quanto alla sostituzione dell’F-15E ovviamente è il caso di vedere nella giusta prospettiva le cose.}

_{L’F-35 aveva come obiettivo la sostituzione di aerei come F-16, F-18 e AV-8B, mentre l’F-15E è una questione un po’diversa. Elettronica e stealthness consentono ovviamente di migliorare certi aspetti, ma non possono far cambiare di categoria un velivolo.}

_{In ogni caso upgrade e nuovi ruoli sono aspetti della normale evoluzione di qualsiasi mezzo.}

_{Se ragioni di costo/opportunità dovessero spingere a rimpiazzare gli F-15E con gli F-35, lo si farà.}

_{D’altra parte si sono sostituiti gli F-111 con gli F-15E e anche in questo caso si è adattato un velivolo nato per far altro e si perso qualcosa, guadagnando però qualcos’altro. E si sarebbe perso qualcosa di più con l'F-16XL se non fosse stato disponibile il più grosso F-15...}

_{Se ragioni di costo dovessero essere particolarmente pressanti dubito però che si interverrà sull’F-35 in modo molto invasivo, in particolare la tendenza attuale a togliere i piloti dagli aerei non credo porterà ad aggiungerne uno, per non parlare dei limiti dimensionali che non possono essere superati senza interventi radicali (ammesso e non concesso si possa fare in questo modo).}

_{Se è quello ciò che si vuole, andrebbe più opportunamente incluso nelle specifiche del prossimo velivolo di sesta generazione, che inevitabilmente ci sarà, anche se, con gli attuali chiari di luna, difficilmente sarà compatibile con le tempistiche dettate dall’invecchiamento della flotta di F-15, ma magari già di più con quella degli F-18E della Navy e degli F-22 dell'USAF.}

_{Ben diversa la questione motore. Già da tempo si studia come ridurre i consumi in modo drastico e questa è la maniera migliore di evitare di ottenere autonomia aumentando il carburante imbarcato e con esso il peso e le dimensioni di un velivolo.}

_{Cricche o non cricche è ovvio che l’F-35 non concluderà la sua carriera con lo stesso motore con cui l’ha iniziata.}

_{http://www.flightglobal.com/news/articles/general-electric-completes-advent-core-testing-382542/}

Modificato 23 Febbraio 2013 da Flaggy

[colombo37]

_{La natura dei fenomeni che possono portare alla formazione di cricche ............}

 

Ottimo commento! Ingegneristicamente corretto e privo di influenze politicheggianti. Complimenti.

[fabio-22raptor]

certo che con l'aria che tira nel nostro paese questa messa a terra non ci voleva. Guardate cosa scrive "il sole 24 ore" ...

 

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2013-02-23/f35-collaudo-sospeso-100736.shtml?uuid=AbtSlVXH

 

Al di là di tutte le questioni tecniche, politiche, morali ecc, la cosa che più mi dispiace è che vengano divulgate informazioni non corrette o non verificabili al momento ( tipo il costo dell'aereo in Italia) ...

[TT-1 Pinto]

E' vero .... si tratta di un articolo ricolmo di inesattezze e scritto, per giunta, con improprietà di linguaggio .... ove si parla addirittura del fantomatico distacco della sonda per il rifornimento in volo ....

 

 

Solo il 16 gennaio scorso il ministero della difesa aveva dovuto atterrare tutti i modelli destinati ai marines, gli F-35B, dopo che la sonda per il rifornimento in volo si era staccata al decollo ....

 

.... cosa in realtà mai avvenuta ....

 

 

Officials at Pratt & Whitney, which manages the propulsion system, say the fueldraulic line in the aft portion of the engine compartment had become detached near the bearing swivel module.

 

Fonte .... http://www.aviationweek.com/Blogs.aspx?plckPostId=Blog:27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post:d0792a60-8667-454e-831b-068911c0dc4e

[madmike]

Dell'articolo del Sole c'e' da prendere per buona l'ultima parte, quella del programma 'troppo grande' che ha ovviamente notevolissime protezioni politiche.