F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

[Alpino]

Ciao scusate volevo sapere quanti F35 sono stati distrutti dai fulmini oggi..

[blitz]

Oggi è andata bene:

http://www.blitzortung.org/Webpages/index.php?lang=en&region=3&subpage_0=30

 

[Enema_27]

il ruolo di una nazione nel mondo si misura anche nella capacità della stessa di proiettare forze militari, là dove la volontà politica lo richiede. senza portaerei, non si proietta un bel niente. considerando che siamo una nazione decisamente dipendente dal mare, non è difficile capire l'importanza della Cavour.

Sarebbe troppo facile... Sono convinto che anche avendone 5 di portaerei la considerazione del mondo non si sposterebbe di una virgola! Ben altri sono glie elementi che concorrono all'importanza di una nazione...

[geppo1983]

E' evidente che la forza militare contribuisce nel mondo odierno all'affermazione regionale di un paese molto meno rispetto alla solididita' finanziaria,alla coerenza geopolitica,al tessuto industriale regionale di riferimento...........e mi fermo qua per non entrare in discorsi "politici" che porterebbero al domandarci non tanto della necessita' di avere o no l35 ma nel discutere se avere o no uno strumento militare......voglio continuare ad averlo lo strumento militare.....ma voglio una dottrina geopolitica che giustifichi il fatto che esista e non impegnarmi nell'investire in armamenti nella speranza che la politica accompagni questi investimenti che di industriale hanno ben poco e di "lobbistico-militare" molto. Tirando le somme spendiamo il meno possibile....smettiamola di "giocare coi soldatini"......ricostruiamo una politica internazionale coerente......e smettiamola di parlare di mediterraneo allargato nell'illusione che il solo fatto che parlarne giustifichi una finanza pubblica che lo finanzi!

[madmike]

Analisi Difesa sullo F35.

 

http://www.analisidifesa.it/2013/01/i-conti-impazziti-del-joint-strike-fighter/

 

tutto l'articolo è il PDF allegato.

[blob]

di certo la nostra politca estera non è il massimo di questi periodi , basta vedere l'intervento in libia ci siamo dati letteralmente la zappa sui piedi

o le sanzioni con l'iran dove eravamo il secondo partner commerciale...

[madmike]

Ciao scusate volevo sapere quanti F35 sono stati distrutti dai fulmini oggi..

 

 

Nessuno, visto che probabilmente stanno a oltre 25 km di distanza dai temporali come prescritto......

 

[-{-Legolas-}-]

Ragazzi, il discorso è semplice. Possiamo anche essere i più pacifisti del mondo, ma il Mediterraneo è li, e se non ci prendiamo la nostra fetta noi, qualcun'altro lo farà. Sta a voi decidere se farvi mettere i piedi in testa dai Libici, piuttosto che dalla Marina Russa, le aree di influenza stanno a significare stabilità, e persino i trattati più robusti possono rimanere carta straccia ad un certo punto, a quel punto, o ti sei preparato prima o rimani in braghe calate.

[Argonaut66]

Non concordo con la tesi che al terreno non ci si avvicinerà più e che il supporto sarà "millimetrico amplificato dalle tecnologie". Le nuove teorie della Cyber guerra, dell'ipertecnologia digitale, dell'alleggerimento del peso delle truppe in favore di una mobilità e imperava già alla vigilia dell'ultimo intervento in Iraq, teorizzata dai Rumsfeld, Wolfowitz, Cheney. Non è andata a finire proprio come prevedevano.......4588 soldati uccisi, 49.000 feriti.....imboscate, IED....reparti attaccati che chiedevano il supporto aereo....un presidio del territorio logorante per giungere a risultati politici di dubbio interesse per l'occidente....60.000 civili uccisi.....secondo me una sconfitta che la coscienza collettiva ha già mandato nel rimosso anche se la questione è ancora tutta li dispiegata in attesa di ulteriori sviluppi, probabilmente legati alla situazione iraniana-siriana-libanese.....

 

Credo che nonostante il desiderio di far diventare la guerra un videogioco (per noi) e l'inferno (per gli altri ovviamente) gli scenari dei prossimi 20-30 anni saranno più simili all'Iraq o All'A-stan riportandoci ad un altro tipo di realtà molto più rustico rispetto alle guerre stellari. E ritengo che in quei contesti un ruolo CAS sia essenziale. Può darsi che i droni avranno evoluzioni ulteriori, ma temo che le evoluzioni costeranno un occhio della testa (vedi Neuron), allora tanto vale prendersi l'F-35.

 

Quindi siccome le futuribili soluzioni ipertecnologiche sono ancora ipotesi generiche o a livello di prototipi, e che comunque secondo me non risponderanno poi alle esigenze reali, torno alla tesi iniziale: teniamo tutti o in parte i nostri ferrivecchi AMX e Tornado così copriamo le esigenze CAS e altre se non occorre essere stealth, prendiamo solo una quarantina di F-35 per la marina e le necessità più sofisticate dell'areonautica, il programma EF-2000 resta invariato e dedicato solo per la superiorità aerea. Se gli A-4 erano già ferrivecchi ai tempi della guerra delle Falkland e si è visto che filo da torcere hanno dato al corpo di spedizione inglese nonostante navigassero guardando le stelle per capire la rotta, forse non è il caso di buttare via aerei come il tornado e l'AMX che possono ben altro. 90 F-35 comunque, chiunque governi, non possiamo permetterceli.

[madmike]

i libici?????

[Flaggy]

 

^{teniamo tutti o in parte i nostri ferrivecchi AMX e Tornado così copriamo le esigenze CAS e altre se non occorre essere stealth, prendiamo solo una quarantina di F-35 per la marina e le necessità più sofisticate dell'areonautica, il programma EF-2000 resta invariato e dedicato solo per la superiorità aerea.}

 

Temo, argonaut66, che continui a sfuggirti un concetto base: gli italiani già adesso hanno in programma di mantenere in linea i Tornado e gli AMX finchè sarà possibile e certo non si metteranno a fare miracoli per tenere in piedi 4 linee di cacciabombardieri sulla base di presunti risparmi.

Quanto al supporto delle truppe a terra già adesso non lo si fa più come 20-30 anni fa. L'uso di droni e munizionamento di precisione da parte delle più svartiate piattaforme (dagli elicotteri ai bombardieri) è già una realtà e a indirizzare verso questa strada hanno contribuito non poco anche le lezioni apprese in Irak e Afghanistan.

Evitiamo poi di valutare i problemi facendo un minestrone fra IED, CAS, danni collaterali, dottrine operative e senescenza anagrafica e concettuale dei mezzi per poi proporre soluzioni di fatto irrealistiche.

[-{-Legolas-}-]

Si madmike, i libici. Se non ti ricordi c'è stata una mezza guerra da quelle parti un annetto fa, non far finta di dimenticartelo, si parlava di mediterraneo no? La Libia ha spesso rivendicato il controllo sul Golfo della Sirte, fra Israele e l'Egitto non scorre buon sangue, la Grecia è sull'orlo della bancarotta, se tu non ci vuoi vedere una ragione per una Cavour, dico solo: meno male che le teste pensanti allo Stato Maggiore sono bel altre.

L'ho detto e lo ripeto: succeda quel che deve succedere, l'importante è averci pensato prima.

[madmike]

Ma dico, è uno scherzo?

 

I libici, oggi, che minaccia sono?

 

C'e' stata una guerra, vero, ma ti ricordi che li abbiamo bombardati NOI, non è che questi qui ci avessero aggredito.

 

Mi pare che ci sia una visione parecchio distorta dei fatti e delle situazioni. Se dobbiamo programmare la nostra difesa per la minaccia libica, aridateme Vendola.

[Argonaut66]

Be con la libia di Gheddafi ci siamo (o meglio ci hanno) levati una spina nel fianco e i timori di rimetterci economicamente sono stati smentiti sia dal rispetto dei contratti i essere del nuovo governo sia dal fatto che non avevamo il monopolio sullo sfruttamento di idrocarburi da parte di nostre aziende neanche quando c'era gheddafi.....ammesso e non concesso che il monopolio sia auspicabile. Se c'era un pericolo per l'italia era semmai l'imprevedibilità di Gheddafy che un giorno ti sorrideva e il giorno dopo ti minacciava, e l'altro ti chiedeva soldi, per poi farsi ricevere come fosse il faraone d'italia ad insegnarci come vivere...lui le prigioni, le torture agli oppositori, le amazzoni, la tenda da beduino a roma e tutti a fargli le fusa e a genuflettersi per i soldi (i loro si intende, non i nostri), e promettere (firmando pure) di costruire un'autostrada di 1000 km a spese nostre (con appalti rigorosamente dati ad italici secondo il classico costume intrallazzone di casa nostra): tutti che guadagnavano tranne lo stato, cioè noi.....un tizio così con i SU-24 e gli Scud ai suoi ordini era poco raccomandabile. Ora gli alleati ci hanno rotto l'ambiguo sodalizio e riportato ad un sano realismo ed è bene così.

 

Ora direi che la minaccia libica non c'è più. Tuttavia al momento lo stato libico è ancora destabilizzato, fragile, con scontri tra fazioni interne su base etnica. cosa succederà in futuro non si sa, ma difficilmente a breve termine avremo uno stato (o più stati se la cirenaica si rende indipendente), che possa minacciarci con qualcosa che vola e non sia un ferro vecchio.

[madmike]

• Direi con nulla, dal momento che le FFAA libiche sono state azzerate dai bombardamenti.

Ma ripeto: se questa è la nostra programmazione, ovvero inventarci un nemico, possiamo giustificare tutto, e il contrario di tutto.

 

Ovvero, l'altra faccia della medaglia che, sul rovescio, ha Vendola.

 

la serietà vorrebbe un altro modus operandi.

 

Ma pare che ci siano in giro poche idee, ma confuse.

[-{-Legolas-}-]

Madmike, le idee confuse le hai tu: io ho parlato di Libia, come di Israele, un pò come dire che nel Mediterraneo, come anche in Africa se ti sforzi un pò, la situazione è calda e destabilizzata un pò ovunque, e non parlo solo di forze armate, pensa ai traffici di droga, di armi, e di persone, alla pirateria, sarò andato OT e mi spiace, ma se non vedi queste cose, sei l'unico, guarda caso Argonauta ha colto al volo quello che intendevo, a breve termine non ci sono problemi, ma fra un decennio è tutto da vedere. Comunque ciascuno è libero di avere le proprie opinioni, la mia è che il nostro dispositivo di Difesa vada tenuto aggiornato e al passo coi tempi, qui mi reinserisco IT, quindi se abbiamo le mani sullo F-35, non vedo perchè non andare fino in fondo. Mancano i soldi? Manca la volontà? Manca la Costituzione? Allora bisogna lavorare su questi punti, non certo tagliare il programma, perchè con un pugno di F2000 c'infognamo come ai tempi del 104 per un cinquantennio.

Modificato 28 Gennaio 2013 da -{-Legolas-}-

[madmike]

No, tu hai parlato di Libia, e hai anche insistito. I post sono li, e sono chiari.

 

Poi se volevi intendere altro, ne prendo atto.

 

Per il resto, il 'fra un decennio è tutto da vedere', lo ripeto, è la solita litania che si sente a difesa (ad oltranza) di questo tipo di programmi.

 

Col che, potremmo anche progettare la Morte Nera: vedi mai che arrivino i Klingor, o qualcun altro?

 

Ma la programmazione si fa su basi REALISTICHE, non supponendo che i Libici, azzerati militarmente, si riarmino in quattro e quattr'otto SENZA INDUSTRIE MILITARI, e noi che le abbiamo, eventualmente no.

 

Poi possiamo dire libici, egiziani, Greci (???) o tutto quello che ci passa per la testa, ma è tutta roba irrealistica.

 

E sarebbe ora di finirla di immaginare scenari irreali, con forze forzatamente ridotte. Per dire, se avete letto il Libro Bianco della Marina del 2012 ad un certo punto (oltre all'eclittica del 'Mediterraneo Allargato', che bontà sua non si è allargato di tanto) c'e' un altro insieme che arriva nel PACIFICO al largo del CILE.

 

Dico, è realistico?

 

Ecco.

[blob]

quali minaccie ci sono per l'italia nei prossimi 20 anni tali da giustificare l'f35????

[nellobao]

No, la cosa funziona così.

 

Ipotizziamo per comodità che il costo di sviluppo dell' F-35 è pari a 100.

 

L'Italia partecipa intorno al 4 % del costo di sviluppo, quindi ha diritto a un "ritorno" analogo: 4 %.

 

Per ogni aereo che si vende, l'Italia incassa il 4 %.

 

Quindi, quando compra i suoi, già li compra con il 4 % di sconto.

 

Poi immaginiamo che l' F-35 si venda bene: ad esempio ipotizziamo che si vendono 1000 aerei all'estero: l'Italia incassa il 4 % dei ricavi.

 

Ora, se si tiene conto che l'Italia ha investito qualcosa come un miliardo di dollari nel programma F-35, e che si prevede la vendita all'estero di qualcosa come 1000-2000 F-35 che costano 50 milioni di dollari l'uno, quindi per un totale che va da 50 a 100 miliardi di dollari, ecco che l'Italia minimo ricava, solo dalle vendite all'estero, qualcosa come 2-4 miliardi di dollari.

Per non parlare del ritorno degli esemplari venduti agli USA, che al momento si prevede siano altri 2000-3000 aerei.

 

Ecco quindi che con un investimento di 1 miliardo di dollari, se ne guadagnano da 6 a 10 secondo come andrà il mercato.

Più che sufficienti per pagarsi i propri F-35 e per mettersi in tasca qualcosa (ma qui bisogna stare attenti: questo ritorno dubito che finirà nelle tasche dello Stato, ma probabilmente finirà in quelle delle industrie italiane, comunque sono soldi che rientrano e portano benefici all'economia).

 

Io mi chiedo: ma tutto questo lo abbiamo giá dimenticato? E soprattutto, dopo aver giá investito più fi un miliardo di dollari, rinunciamo ai caccia, perdiamo i soldi e tra l'altro restiamo indietro tecnologicamente di una venti-trentina d'anni rispetto agli altri? Forse sarebbe il caso di diminuire l'ordine del JSF, ma non certo abbandonare l'idea.... diceva qualcuno... ormai siamo in ballo... balliamo!

[Scagnetti]

Questa del

"Per ogni aereo che si vende, l'Italia incassa il 4 %."

 

è una balla fenomenale che ogni tanto riemerge in questa discussione. Non è presente in nessun documento ufficiale, qui: http://www.jsf.mil/downloads/documents/JSF_PSFD_MOU_-_Update_4_2010.PDF trovi l'ultimo memorandum di intesa con i Paesi partner del programma. Quello che trovi è che le industrie dei Paesi partner hanno la possibilità di fare offerte per commesse correlate al programma che saranno aggiudicate in base a criteri di competitività, ma non hanno alcuna assicurazione di vincerle.

 

Come ampiamente discusso, i semplici acquirenti dell'aereo off the shelf, avranno invece assicurati compensazioni indistriali (offset).

 

Quindi prima che tu arrivi qui e col tuo primo messaggio, ci rendi edotti su quello che avremmo dimenticato (e che nel caso di questo inesistente 4% di incasso da parte dell'Italia - manco di Finmeccanica o del MiSE- è meglio che telo scordi tu), cecrca di documentarti sull'argomento, magari leggendoti almeno qualche decina di pagine di questa discussione.

 

Cordiali saluti.

Modificato 28 Gennaio 2013 da Scagnetti

[nellobao]

Questa del

"Per ogni aereo che si vende, l'Italia incassa il 4 %."

 

è una balla fenomenale che ogni tanto riemerge in questa discussione. Non è presente in nessun documento ufficiale, qui: http://www.jsf.mil/downloads/documents/JSF_PSFD_MOU_-_Update_4_2010.PDF trovi l'ultimo memorandum di intesa con i Paesi partner del programma. Quello che trovi è che le industrie dei Paesi partner hanno la possibilità di fare offerte per commesse correlate al programma che saranno aggiudicate in base a criteri di competitività, ma non hanno alcuna assicurazione di vincerle.

 

Come ampiamente discusso, i semplici acquirenti dell'aereo off the shelf, avranno invece assicurati compensazioni indistriali (offset).

 

Quindi prima che tu arrivi qui e col tuo primo messaggio, ci rendi edotti su quello che avremmo dimenticato (e che nel caso di questo inesistente 4% di incasso da parte dell'Italia - manco di Finmeccanica o del MiSE- è meglio che telo scordi tu), cecrca di documentarti sull'argomento, magari leggendoti almeno qualche decina di pagine di questa discussione.

 

Cordiali saluti.

 

A parte che ne ho lette una sessantina di pagine di questa discussione, e che probabilmente mi è sfuggita quella con il tuo link, resta il fatto che se abbiamo giá investito soldi di noi contribuenti per partecipare a questo progetto, non vedo perché buttarli nel... via cosí. Giá ce ne sono anche troppi di sprechi in questo paese, cercherei di limitarli, dato l'investimento giá sostenuto...

E comunque, primo o millesimo messaggio che sia, ho solo espresso un opinione, non ho offeso nessuno tantomeno ho usato toni aggrssivi , ti invito cordialmente a non scaldarti più di tanto.

 

 

Cordiali saluti

[Scagnetti]

Quella dei soldi già spesi nel progetto, 2,8 miliardi a quanto mi risulta, è un'argomentazione che deve essere ponderata con un altro fondamentale dato: cioè quanto spenderemo ancora per acquistare gli aerei (altri 14 miliardi di Euro a quanto mi risulta), quanto costerà operare gli aerei (che potrebbe ammontare a 5 volte tanto, se sono applicabili gli stessi criteri delle valutazioni sui costi operativi che in Canada hanno dato un temporaneo stop al programma) e soprattutto per fare cosa. Insomma buttare 2,8 miliardi di euro o "spenderne" fino a un 50 miliardi di euro (queste le previsioni più pessimistiche, ricordo il costo totale stimato di 45.8 miliardi di dollari per 65 F-35, solo della versione A, canadesi) per l'intera vita operativa dei velivoli?

 

 

 

Mantenere capacità di rilievo per l'industria nazionale aerospaziale italiana, certo queste competenze che se ne andrebbero a ramengo sarebbero non facilmente quantificabili economicamente, tanto meno nell'immediato.

 

Mantenere capacità per lo strumento militare italiano a lungo termine e non solo a vista, vero anche questo. Ma a lungo termine come deve essere concepito lo strumento militare italiano e con quali ruoli?

 

Guarda io non credo che se il programma venisse cancellato a noi contribuenti italiani verrebbe un soldo in più in tasca come sgravio fiscale e nemmeno che tali fondi verrebbero destinati ad altri settori come la retorica pacifista a priori vorrebbe far credere (non ci sarebbe nemmeno un soldo in più per la spesa sociale) . Più probabilmente però non ci sarebbero fondi per altri importanti programmi del comparto difesa e questo per tantissimi anni, se le stime fossero simili a quelle che hanno provocato una crisi in Canada.

 

Tutte queste ponderazioni sono complesse, chi segue questo topic da tempo ne è consapevole e piombare qua a bomba dicendo "Per ogni aereo che si vende, l'Italia incassa il 4 %., ve lo siete scordati?" non aiuta certo la serietà della discussione, fa solo pretenziosa disinformazione, primo o millesimo messaggio che sia.

Modificato 28 Gennaio 2013 da Scagnetti

[nellobao]

Sul fatto che non ci sarebbe nessun tipo di sgravio fiscale per noi contribuenti, e che sicuramente di quei fondi stanziati e risparmiati noi non ne vedremmo neanche lontanamente un centisimo in nessun ambito sociale sono pienamente d'accordo con te. Ed è anche vera la riflessione sull' industria aerospaziale italiana che ci rimetterebbe parecchio se acquistassimo tecnologia estera (seppur in parte progettata da menti italiane e in parte costruita in italia, o almeno cosí si dice). Volevo solo sottolineare peró, come giá è stato scritto in altri post, la perdita continua di terreneno nei confronti delle altre potenze staniere, perchè purchè sia vero che in questo paese abbiamo grandi menti capaci di progettare tecnologie all'avanguardia, non abbiamo ne i soldi per favorire lo sviluppo delle stesse ne tantomeno l'organizzazione strutturale per favorirle. Dato peró che le alte sfere dello stato non sembrano intenzionate a dirottare quei "soldi risparmiati" nella nostra industria aerospaziale o anche più semplicemente nelle idee e progetti di molti studenti o ingenieri che lavorano in questo campo, sembrerebbe che l'unica soluzione disponibile, passami il termine, per restare al passo con i tempi, sia quella di acquistare questi aerei. Ora, sai meglio di me che non é questa la soluzione giusta, e che di sicuro non sarebbe una tecnologia sfruttata a dovere, dato il non impegno nell'immediato e nemmeno nel non immediato futuro dello strumento militare italiano, ma, per forza di cose ad oggi a m sembra purtoppo l'unica via percorribile per non dover restare penalizzati nell'avanguardia del settore aeroepaziale militare italiano.

Spero di essermi espresso in modo compremsibile, mi scuso per l'OT, la mia non voleva essere presunzione o disinformazione ma solo un opinione, condivisibile o no.

[Scagnetti]

 

Ed è anche vera la riflessione sull' industria aerospaziale italiana che ci rimetterebbe parecchio se acquistassimo tecnologia estera

 

No, in questo non ero stato chiaro io. Quando ho scritto "Mantenere capacità di rilievo per l'industria nazionale aerospaziale italiana,ecc. ecc.."

 

intendevo che l'F-35 sarebbe stato l'unica opportunità per ingegneri e tecnici Finmeccanica di continuare a lavorare in campi difficili come la partecipazione all costruzione di un caccia avanzato. Certo che questo problema il Gen. Debertolis l'ha presentato nell'audizione in commissione Difesa come opportunità di posti di lavori in più, mentre avrebbe dovuto più realisticamente parlare di posti di lavoro e capacità potenzialmente in meno.

 

Ancora una volta, tutto questo comunque secondo me andrebbe valutato.tenendo bene in considerazione contro e pro generali della partecipazione al programma, mi riallaccio a quanto ho scritto sopra.

 

Buona notte.

Modificato 28 Gennaio 2013 da Scagnetti

[matteo16]

Leggete questo interessante articolo sul F-35 per chi non lo avesse letto spiega bene sopratutto la situazione italiana...

http://www.analisidifesa.it/wp-content/uploads/2013/01/Conti-F35.pdf