F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

[Flaggy]

Madmike, se speri di trovare incoerenza o "ravvedimento" in ciò che scrivo e ho scritto significa che o non hai letto o non hai capito o non hai condiviso...

So bene cosa ho scritto e che termini ho usato per scriverlo. In ogni caso ha ben poco senso discuterne.

[Scagnetti]

 

E noi, a parte finanziare 3 aerei, tagliarne 40 e cagar dubbi in merito alla FACO e all’intero programma che cosa abbiamo garantito ultimamente per avere le famose 1200 ali? Con questi presupposti già 100 è grasso che cola...

 

 

Abbiamo (tra le altre cose) pagato circa 1 miliardo di dollari (1000 milioni di dollari) circa in ricerca e sviluppo del programma, mentre Isaele imponeva a LM la sua agenda di implementazione di sistemi elettronici proprietari al costo di 0 shekel in R&D.

I dubbi sulla FACO li esprimono alcuni utenti di questo forum e di altre comunità senza alcuna voce in capitolo a parte il legittimo diritto di critica, mentre il Ministero dello sviluppo economico ha investito almeno altri 800 milioni di Euro (da sommare ai suddetti 1000 milioni) nella FACO di Cameri giustificando la spesa con chimerici ritorni industriali e cercando di presentarci il tutto come un affare (le famose 1200 semiali che Alenia avrebbe dovuto produrre e che ora sembra saranno Made in Israel).

 

Al momento l'impegno programmatico dell'Italia è per 90 velivoli totali, a fronte dei 20 + opzione di 40 a cui sono interessati le IDF.

Tu presenti qui questo gravoso impegno come un mero taglio di 40 velivoli. Io non sono d'accordo. Numeri attorno agli 85-90 probabilmente sarebbero ottimali per le FFAA italiane e anche necessari, di più non ci serve e non dobbiamo vergognarci di esprimere questo concetto. Non siamo traditori per aver rimodulato le esigenze a un numero di aerei persino superiore a quello ordinato (o in vian di ordinazione) da uno stato in condizione di guerra permanente.

 

 

Veramente non riesco a capire come puoi interpretare la notizia positivamente. Magari secondo te è colpa di chi esprime dubbi sui forum aeronautici italiani che Israele, che non è partner del programma, sta per aggiudicarsi una grossa commessa oltre ai finanziamenti per l'acquisto del sistema, mentre i partner di secondo livello rimangono a bocca asciutta?

Modificato 25 Ottobre 2012 da Scagnetti

[Flaggy]

Abbiamo (tra le altre cose) pagato circa 1 miliardo di dollari (1000 milioni di dollari) circa in ricerca e sviluppo del programma, mentre Isaele imponeva a LM la sua agenda di implementazione di sistemi elettronici proprietari al costo di 0 shekel in R&D.

Cosa non ti è chiaro in quello che ho scritto nominando privilegi israeliani e scarso peso delle garanzie ultimamente fornite dall'italica determinazione?

 

Al momento l'impegno programmatico dell'Italia è per 90 velivoli totali, a fronte dei 20 + opzione di 40 a cui sono interessati le IDF.

Ecco appunto, gli impegni programmatici attuali lasciano il tempo che trovano visto se non si è certo scongiurato il rischio di scelte suicide.

Non ci sono ordini per 90 aerei e con le intenzioni di un governo e di una maggioranza a termine non si va proprio lontanissimo, mentre già più lontano si va con qualche centinaio di F-16 ed F-15 che presto o tardi andranno sostituiti.

Israele ha sempre fatto seguire altri ordini al primo, inteso sempre come un primo lotto.

 

Tu presenti qui questo gravoso impegno come un mero taglio di 40 velivoli. Io non sono d'accordo.

E certo, se sintetizzi in questo modo ciò che ho scritto in questi anni è ben facile non essere d’accordo..

 

Veramente non riesco a capire come puoi interpretare la notizia positivamente.

Positivamente? Sarà che stanotte ho dormito 2 ore ma mi è sfuggito il momento in cui ho stappato lo spumante...

 

Magari secondo te è colpa di chi esprime dubbi sui forum aeronautici italiani che Israele, che non è partner del programma, sta per aggiudicarsi una grossa commessa oltre ai finanziamenti per l'acquisto del sistema, mentre i partner di secondo livello rimangono a bocca asciutta?

Sai che me ne faccio dei pianti, dei dubbi e delle incazzature dei forumisti.

Ho smesso di stupirmi da un pezzo di ciò che fanno governi e aziende.

Chi decide non li guarda nemmeno i forum e le scelte strategiche e politiche che commentiamo sono fatte sulla base di logiche non necessariamente limpide.

Pensare che l’unico velivolo moderno in produzione in occidente resti confinato ai partner iniziali è pura utopia: Israele è un caso estremo, ma anche il Giappone avrà la sua contropartita anche se dubito possa essere al pari di quella italiana considerato che li pagheranno un botto e svilupperanno poco l'aspetto delle ricadute tecnologiche, indipendentemente dalle polemiche sui ritorni tecnologicamente scarsi o presunti tali degli italiani.

Israele comunque non è mai stato estraneo al progetto.

 

Comunque siamo a pagina 175 e in questi anni ho fatto qualcosa in più che copiaincollare articoli e dire sempre le stesse cose come un disco incantato.

Mai negato le evidenze, neppure le più negative, sempre espresso con chiarezza le mie opinioni e mai discusso di aria fritta.

Modificato 25 Ottobre 2012 da Flaggy

[TT-1 Pinto]

Chi decide non li guarda nemmeno i forum ....

Parole sante .... ma vallo a far capire a quelli che in taluni forum si lambiccano (.... stavo per usare un altro termine .... ) le meningi costruendo castelli in aria su quanti aerei dovrebbero essere acquistati, a chi e in quale numero dovrebbero essere assegnati, dove dovrebbero essere dislocati .... e via discorrendo ....

 

E con questo .... ho inaugurato la pagina 176 ....

Modificato 25 Ottobre 2012 da TT-1 Pinto

[Scagnetti]

Flaggy,

la funzione multiquote di questo forum può dare il risultato di incaponirsi e cercare di controbattere a una singola parte di un intervento, senza riuscire a cogliere il senso dell'intero messaggio.

È inutile che cerchi di vivisezionare il mio post precedente, i fatti alla luce dell'ultima notizia del prossimo appalto restano questi:

 

1) Essere diventati partner del programma con una spesa già erogata di circa 1 miliardo di dollari non ci ha garantito alcun beneficio in termini di ritorni industriali. Mia considerazione (forse anche di altri): non sarebbe stato più razionale essere invece che partner, semplici acquirenti?

 

2) Israele (Israeli defense industries ) si appresta a produrre 811 pairs of wings , tu che sei tecnicamente più esperto di me traducimi questo dato in numero di semiali o ali (anche e soprattutto a beneficio degli altri utenti del forum). Per favore, allo stesso tempo cerca di quantificare quanto spazio di produzione per questi componenti rimarrà per la produzione in Italia, così potremo liquidare anche parecchi interventi di questo mostrusoso thread di 175 pagine come basati su dati non veritieri.

 

Ovviamente mi dispiace che tu abbia dormito 2 ore e apprezzo i tuoi interventi che hai iniziato a postare in questo thread ancora prima che io fossi iscritto a questo forum. Anche io ovviamente faccio altro nella mia vita che copiaincollare qui, ma veramente anche se non stappi la bottiglia di spumante, sembra che la notizia originale: http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/139560/israel-negotiating-production-of-f_35-wings.html non ti provochi nessun fastidio, dubbio, perplessità, incazzatura.

 

Se un miliardo di dollari investiti in ricerca e sviluppo (e il punto è questo, i soldi li abbiamo già spesi, non è che l'Italia fa chiacchiere mentre Israele acquista) a fronte di nessun ritorno industriale ti sembra una cosa da poco, posso darti il mio IBAN, mi aspetto un trattamento altrettanto generoso di quello che tu sembri accordare senza battere ciglio a Israeli defense industries.

 

Infine sono assolutamente d'accordo su una delle tue ultime frasi, anche se dai tuoi messaggi sembra talvolta trasparire fastidio per ogni visione non allineata alla tua in materia:

 

"Chi decide non li guarda nemmeno i forum e le scelte strategiche e politiche che commentiamo sono fatte sulla base di logiche non necessariamente limpide"

 

Aspetto a questo punto con serenità le scelte di chi decide e deciderà in Italia nei prossimi due anni, a fronte della commessa che Israele sta incamerando. Mi auguro la stessa serenità da parte tua.

 

 

Buonanotte e a domani.

Modificato 25 Ottobre 2012 da Scagnetti

[Flaggy]

Nel link si parla di accordi legati all’acquisto di un secondo squadron di F-35.

Le ali quindi si fanno se gli aerei si prendono. Il valore degli aerei in ballo supera quanto finora investito in ricerca e sviluppo dall’Italia e che tra l’altro non è finito certo tutto in tasca a Lockheed Martin. Per quanto denigrate e sminuite, noi abbiamo acquisito prima di tutto competenze con quei soldi, mentre per costruire servono anche ordini.

Al momento noi abbiamo ordinato 3-4 aerei e non mi risulta ci siano in atto trattative così avanzate per l’acquisto di decine di altri.

Insomma questi sviluppano in casa elettronica avanzata e ordinano aerei mentre noi sbraitiamo nei forum su 1200 set alari.

 

Lockheed Martin sono anni che si fa fare pezzi di F-16 in giro per il mondo, dalla Turchia a Israele, ali incluse. Incazzarci su 811 set alari dietro i quali ci sono badilate di miliardi di aiuti finanziari americani e fare altrettanto su 1200 che stavano alla base del nostro impegno mi sembra prematuro.

Nessuno finora ha ordinato 811 aerei e tantomeno 1200 anche se sappiamo che il parco di aerei da sostituire e i 20/30 anni di produzione garantirebbero ben altri numeri.

E questi sono comunque accordi necessariamente vincolati al numero di aerei che si andranno effettivamente a produrre. Dunque che quantifico? Ciononostante non mi incazzo perchè le scelte si fanno in base a programmi e previsioni, ma questi si cerca di realizzarli con la determinazione a portarli in porto in un contesto in evoluzione, non certo con garanzie date da allegri consorzi ciucciasoldi all'europea.

D’altra parte Lockheed Martin può decidere di subappaltare a chi cavolo vuole le ali se gli conviene farle fare altrove e sottrarle anche a quelle preventivate nei suoi stabilimenti.

 

Vogliamo discutere di accordi firmati?

Magari poi mi incazzo anch’io se loro fanno 800 ali e noi 100, ma non mi va di farlo in anticipo.

Lo lascio fare ad altri perché lo trovo un puro esercizio dialettico e comunque lo spumante lo lascio per quando ci sarà qualcosa da festeggiare.

 

Poi ti dirò Scagnetti, nelle discussioni ho certamente la bruttissima abitudine di gettarmi a testa bassa, ma non è che mi infastidisca tanto la diversità di opinioni, quanto il discutere all'infinito una volta che quelle opinioni sono state sviscerate e cominciano a mancare i supporti per poterle ulteriormente sviluppare. A volte vorrei che trasparisse da ciò che scrivo un "aspetta e vediamo se gli elementi che ho evidenziato portano a una determinata conclusione", piuttosto che ostinarmi a dimostrare che ho ragione e gli altri torto sulla base di informazioni necessariamente parziali e insufficienti. Mi piacerebbe cioè soffermarmi di più sull'analisi della situazione piuttosto che sulla sintesi...

[madmike]

Flaggy, questi interventi sono fantastici. Hai difeso a spada tratta la FACO, dicendo che era un successo, che era da fare assolutamente, che erano soldi spesi bene ecc ecc, e quando ti si diceva che era tutto in aria la liquidavi scossando la testa.

 

Ora che i vertici industriali e militari italiani confermano che la FACO, ad oggi, è una perdita secca (e piantiamola col 'lavoro di pregio', che qua di pregio c'e' ben poco, come ben poco c'e' di know how, perchè si tratta di produrre su progetto altrui, non certo di progettare: QUELLO è know how, e stupisce che un ingegnere non veda la differenza) e che il nostro peso industriale è pari a 0.

 

E' una novità? No: ma anche su questo si era discusso, e anche su questo si sbandieravano cifre date per scontate, come se fossero contratti scritti col sangue.

 

Ora, le chiacchiere stanno a zero: Israele ad oggi compra la metà degli aerei italiani (tutto sulla carta? si, i nostri come i loro) ma produrrà probabilmente più ali di alenia, senza avere investito una lira.

 

Tutto il resto sono chiacchiere, e questo è ahimè inopinabile. Che poi lo scrivano 'i forumisti', certo: se tu invece lavori in Alenia, LM o al Ministero della Difesa, dovevi dirlo prima, che magari a qualcuno venivano dei dubbi.

 

Ma con i tuoi atti di fede, come ti ho gia detto, non si va mai da nessuna parte.

 

E infatti....

[Flaggy]

CVD

[-{-Legolas-}-]

@Madmike. Sono anni che Flaggy argomenta con coscienza i fatti, e sono anni che gli dai addosso. I fatti sono che fino a ieri il contratto con l'Italia era blindato, da oggi no.

 

Cosa vogliamo fare? Ti limiti ai fatti, e vai a cercare le ragioni di questo "voltaggabbana" da parte della LM e ne parliamo, o vuoi continuare a dargli addosso nella tua personale crociata?

 

Scegli.

[madmike]

Dico, ma scherziamo, o diciamo sul serio?

 

Ma blindato dove? Qui era blindato solo nella testa di chi scrive, l'ho detto e lo ripeto: NON C'ERA DA NESSUNA PARTE SCRITTO NIENTE, erano solo dei 'si dice' e degli 'speriamo', qui è stata negata la realtà per anni, solo che si era scelto l'atto di fede.

 

Che adesso, ahimè, si è rivelato quello che era.

 

Ora: se parliamo di profilo alare, con Flaggy non mi ci metto nemmeno a discutere.

 

Se parliamo di aziende, mi sa che è meglio se non vi mettere con me, a discutere. I fatti erano stati evidenziati, lo ripeto, mesi fa, ma se non si vuole vedere....

 

nessuna crociata: solo che il programma, detto così, è una bufala. Poi, speriamo che i problemi tecnici si risolvano (che siamo ancora belli indietro) e a poco prezzo.

 

Basta aspettare.

[Andrea75]

La trattativa USA - Israele per la costruzione di ali viene da lontano; se ne parla già in questo articolo del 2010 Israel set to build wings for some 800 F-35s.

 

Un ulteriore chiarimento arriva da questo documento preparato per il Congresso USA U.S. Foreign Aid to Israel. Per ciò che riguarda questa discussione ho trovato un paragrafo a pagina 7

 

F-35 Joint Strike Fighter

After years of negotiations, the United States and Israel announced in 2010 that Israel will purchase 19 F-35s, the fifth-generation stealth aircraft considered to be the most technologically advanced fighter jet ever made, at a cost of $2.75 billion. They will be paid for entirely using FMF grants. Israel may purchase additional squadrons of F-35s in the future and has received U.S. approval to purchase up to 75 aircraft. Prior to the agreement, the two sides had negotiated over the level of Israeli customization of the F-35. Reportedly, a June 2010 Letter of Acceptance indicated that Israel will be able to install its own radio and datalink systems, and discussions over the integration of electronic warfare capabilities will continue and may be approved should Israel purchase additional planes. As part of the F-35 deal, the United States agreed to make reciprocal purchases of equipment from Israel’s defense industries estimated at $4 billion. Due to delays in the overall F-35 program, the expected delivery of the aircraft to Israel has been delayed. In the meantime, without the advanced fighters, Israel may choose to upgrade its existing F-15 or F-16 fighters.

 

La frase in grassetto è riferita all'articolo di Reuters citato sopra.

 

Poi ho trovato questo articolo F-35 Reality Check Ten Years On, Part 2: The Jobs Mirage and Other Stories, del maggio 2012, che parla anche dell'Italia e del ritorno industriale/occupazionale/economico legato al programma JSF

 

2. Pay to work?

... Italy’s Alenia Aermacchi, for example, had invested to prepare for the production of 1,251 F-35 wing assemblies, but had only received a firm order from Lockheed Martin for 100 pre-production ship-sets. This meant is stood to lose $10 million on just this initial order, as it was unable to recoup its investment on the only contract which Lockheed was willing to guarantee.

“For this reason, the Defence Administration, as part of its industrial policy brief, intervened to ensure that Lockheed increased its commitment to a level that allowed the Italian company to obtain a necessary return on its substantial initial investment,” Lt. Col. Antonio Zuliani, chief spokesman for Italy’s National Armaments director, told defense-aerospace.com April 20. “This issue was finally resolved to the mutual satisfaction of both companies,” he added.

Zuliani denied a report that Alenia Aermacchi was required to make a substantial cash payment to Lockheed Martin because it could not produce parts at the price that had been agreed originally. “No such penalty exists in the [F-35] contracts,” he said.

The existence of cash penalties for non-achievement of contractual prices was also denied by Lockheed F-35 spokesman Michael J. Rein, who said in an April 19 e-mail statement said that “Lockheed Martin did not request any 'penalty payment' from Alenia Aermacchi,” and that none would be requested in future.

...

4. The case of Italy: High-volume, low-margin?

To date, Italy has invested about 1.8 billion euros in the F-35’s development, and another 650-850 million euros (estimates vary) to build the FACO facility which, although to be operated by Alenia Aermacchi, is owned by the state. However, despite this investment, Italian industry is not guaranteed any F-35 production work unless its prices are competitive with those of other countries and of Lockheed Martin.

This was stressed by Gen. Domenico Esposito, Italy’s director-general of air force armaments, during a Feb. 1, 2012 hearing (in Italian only—Ed.) by the Chamber of Deputies’ defense committee.

“Alenia must remain competitive; it simply cannot produce at a higher cost than Lockheed Martin. If Lockheed Martin, which is now producing probably its 50th wing assembly, is far enough [along the learning curve] that it can reduce its production costs, we have to keep up with them” or lose the work.

Esposito added that, as of early 2012, Italian firms had won orders worth $539 million, of which $222 million in 2011. “If we maintain our commitment to the program, this type of work, at the end of the day, will have an estimated value of up to $14 billion for Italy” provided Italian industry remains competitive, he said.

But neither Esposito nor his boss, MoD Secretary-General and National Armaments Director Gen. Claudio Debertolis, were able to provide clear answers to committee members who wanted to know how much of the work intended for Italian industry would be production, rather than assembly, work, and what profit margins it will allow.

“Assembling costly parts does not mean there is a high added value,” committee member Ettore Rosato said during the hearing. “There are companies with a very large turnover and very small margins, and I wouldn’t want Italy to assemble very costly parts on which it would have very small returns.”

Whatever the ultimate results, it is clear that a lot of water will pass under the bridge before Italy will be able to recoup, through its industry’s subcontracting and assembly work, the almost 3 billion euros it has so far contributed to the program – even without counting the cost of actually buying the aircraft.

In a second, follow-on hearing on Feb. 7, Gen. Debertolis told MPs that “We now have a problem with Lockheed Martin, which is insisting on very low costs, much lower than what Alenia can sustain, because we are thinking short-term. Our job will be to force Lockheed to committ itself, from the very beginning, to guaratee Alenia’s prices over the entire production run. This will allow Alenia to invest even if this means posting a loss because it will be sure of recouping its investment in the short term, and to post a profit in the longer term.”

“If there were no [industrial] returns on the wings, that would be a big problem, and it would fast become a political one. We are however resolving the question, and work is continuing in the meantime,” Debertolis said.

Obviously, the same considerations also apply to Australian, Canadian, Danish, Dutch, Norwegian and Turkish companies, but the effects will be even more perverse as these countries have no guaranteed work allocation similar to Italy’s FACO facility.

 

aggiungo i link ad altri due documenti ufficiali risalenti allo scorso febbraio

 

Audizione del Segretario generale della Difesa e Direttore nazionale degli armamenti, Generale di squadra aerea Claudio Debertolis, sull'attuazione del programma d'armamento Joint Strike Fighter del 1° febbraio 2012

 

Seguito dell'audizione del Segretario generale della difesa e Direttore nazionale degli armamenti, Generale di squadra aerea Claudio Debertolis, sull'attuazione del programma d'armamento Joint Strike Fighter del 7 febbraio 2012

 

Buona lettura

 

aggiunta dell'ultima ora Lockheed sees $1.1 billion liability if F-35 deal delayed

Modificato 26 Ottobre 2012 da Andrea75

[Scagnetti]

 

Poi ho trovato questo articolo F-35 Reality Check Ten Years On, Part 2: The Jobs Mirage and Other Stories, del maggio 2012, che parla anche dell'Italia e del ritorno industriale/occupazionale/economico legato al programma JSF

 

 

 

Beh grazie mille, mi era sfuggito. Interessanti le conclusioni, e almeno per me molto interessante questo passaggio che mi chiarisce una cosa che non conoscevo:

 

6. No offsets for partners, only for OTS buyers

 

What all this means is that F-35 partner nations have given up their right to industrial offsets in exchange for the right to bid on contracts their industry might, or might not win, and on which it might, or might not, make money, and then only if currency exchange rates remain favorable.

 

Given that very high offset rates are normal for large fighter purchases – India and Switzerland have both requested 100% of the contract value for the fighter purchases they are now negotiating – it is clear that the F-35 partner nations accepted a very bad deal, since it is arithmetically obvious that none will be able to offset its F-35 purchase by anywhere near 100%.

 

This is in stark contrast to the favorable contractual terms that off-the-shelf buyers of the F-35 are expected to win, and which are downplayed in official announcements.

 

This very point was made by the Edmondo Cirielli, chairman of the Italian lower house’s defense committee during the same Feb. 1, 2012 hearing. “The criterion of “best value” could be seen as damaging our industry: while with Eurofighter it had an obligatory return in production work, now it has to fight to win work. This leads us to wonder if, from an economic point of view, it would not have been better to buy the aircraft off-the-shelf, as Japan is doing.”

 

While Lockheed Martin downplays industrial aspects of off-the-shelf sales, offsets that are forbidden to program partners are, in fact, allowed for off-the-shelf buyers.

 

In announcing Israel’s signing of a Letter of Offer and Acceptance (LOA) for an initial batch of 20 F-35Cs, the CEO of Israel’s Defense Ministry, Maj. Gen. (res.) Udi Shani, said “the deal also holds tremendous importance for the national economy through the manufacturer’s commitment to purchase billions of dollars’ worth of equipment from Israeli industries,” according to an Oct. 7, 2010 press release by the Israel Defense Force.

 

In fact, Israel’s F-35 deal is doubly sweet: first of all, it pays for the aircraft with US military aid, so at no cost to its economy, and in addition it gets the US to buy billions of dollars’ worth of equipment in exchange.

 

Japan, the second off-the-shelf buyer to date, has decided to buy an initial 42 F-35s for $10 billion. The DSCA’s announcement of the deal on May 1, 2012 states “There are no known offset agreements proposed in connection with this potential sale,” but a related, Dec. 21, 2011 statement by Mitsubishi Heavy Industries (MHI) says the company “has been selected by Air Staff Office, Japanese Ministry of Defense, as a potential domestic contractor to participate in manufacturing and after-servicing of Japan Air Self-Defense Force (JASDF)'s F-X…through license production and operational support.”

 

Again, this is a better and more certain deal than offered to the industries of partner nations.

 

Cioè, i ritorni e le partecipazioni industriali garantite sono esplicitamente proibite per i Paesi partner, ma garantiti per chi acquista meramente l'aereo. Ai Paesi partner viene garantita la sola possibilità di fare offerte per i contratti che le loro industrie nazionali potranno o meno eventualmente aggiudicarsi, a seconda del livello di concorrenzialità dell'offerta.

 

Adesso, può anche darsi che chi compra l'aereo off the shelf lo paghi di più di un partner (qualcuno può cortesemente confermare o smentire? Inoltre comunque dovremmo aggiungere al costo dell'aereo "scontato" per i partner i costi precedentemente sostenuti in R&D) e che ai Paesi partner vengano riconosciuti dividendi su ogni aereo venduto (anche in questo caso qualcuno può cortesemente confermare o smentire e in caso di conferma, con quale percentuale?), ma dal punto di vista del contribuente e anche da quello dell'industria nazionale (con ritorni e partecipazioni industruali garantiti, senza magari la necessità di lavorare in pareggio per aggiudicarsi una commessa) dei Paesi che scelgono di dotarsi dell'aereo, mi sembra l'ennesima conferma che sia molto più conveniente essere acquirenti che partner.

[David79]

Beh grazie mille, mi era sfuggito. Interessanti le conclusioni, e almeno per me molto interessante questo passaggio che mi chiarisce una cosa che non conoscevo:

 

 

 

Cioè, i ritorni e le partecipazioni industriali garantite sono esplicitamente proibite per i Paesi partner, ma garantiti per chi acquista meramente l'aereo. Ai Paesi partner viene garantita la sola possibilità di fare offerte per i contratti che le loro industrie nazionali potranno o meno eventualmente aggiudicarsi, a seconda del livello di concorrenzialità dell'offerta.

 

Adesso, può anche darsi che chi compra l'aereo off the shelf lo paghi di più di un partner (qualcuno può cortesemente confermare o smentire? Inoltre comunque dovremmo aggiungere al costo dell'aereo "scontato" per i partner i costi precedentemente sostenuti in R&D) e che ai Paesi partner vengano riconosciuti dividendi su ogni aereo venduto (anche in questo caso qualcuno può cortesemente confermare o smentire e in caso di conferma, con quale percentuale?), ma dal punto di vista del contribuente e anche da quello dell'industria nazionale (con ritorni e partecipazioni industruali garantiti, senza magari la necessità di lavorare in pareggio per aggiudicarsi una commessa) dei Paesi che scelgono di dotarsi dell'aereo, mi sembra l'ennesima conferma che sia molto più conveniente essere acquirenti che partner.

 

Conviene sempre essere partner secondo me. Quando si scuciono dei soldi per lo sviluppo, si diventa automaticamente azionisti del progetto in quota parte. Se l'Italia avrà, ad esempio, il 5% degli investimenti nello sviluppo, gli toccherà il 5% dei ricavi (al netto delle spese di costruzionione eccetera) per ogni f35 venduto fin tanto che sarà in produzione...

 

Quindi, ammettiamo ad esempio che sul costo di circa 180 milioni, il ricavo al netto delle spese sia di circa 80 milioni. DI questi 80 milioni ci toccherebbero (fermorestando il 5% citato prima), 4 milioni ad esemplare (chiunque sia l'acquirente). Se ad esempio venissero venduto 4000 f35 in 50 anni di produzione, l'incasso sarebbe di 16 miliardi... Questo è , tra le altre cose, l'interesse a vendere più aerei possibili anche se non si è il produttore (come per il caso EFA).

Certo, se ti fai anche parte della costruzione hai anche il ricavo derivanti dal gettito fiscale che le aziende producono e quello dei lavoratori!

[madmike]

Conviene sempre essere partner secondo me. Quando si scuciono dei soldi per lo sviluppo, si diventa automaticamente azionisti del progetto in quota parte. Se l'Italia avrà, ad esempio, il 5% degli investimenti nello sviluppo, gli toccherà il 5% dei ricavi (al netto delle spese di costruzionione eccetera) per ogni f35 venduto fin tanto che sarà in produzione...

 

Quindi, ammettiamo ad esempio che sul costo di circa 180 milioni, il ricavo al netto delle spese sia di circa 80 milioni. DI questi 80 milioni ci toccherebbero (fermorestando il 5% citato prima), 4 milioni ad esemplare (chiunque sia l'acquirente). Se ad esempio venissero venduto 4000 f35 in 50 anni di produzione, l'incasso sarebbe di 16 miliardi... Questo è , tra le altre cose, l'interesse a vendere più aerei possibili anche se non si è il produttore (come per il caso EFA).

Certo, se ti fai anche parte della costruzione hai anche il ricavo derivanti dal gettito fiscale che le aziende producono e quello dei lavoratori!

 

 

e questo, in che film?

[David79]

e questo, in che film?

 

Così funzionano le partnership aziendali. Poi può essere che hanno accordi di spartimento in altri termini ma, in genere, così si fa. Non vedo perchè qualcuno debba investire dei soldi in un progetto senza nessun ritorno economico. A questo punto bastava semplicemente comprare btp e con gli interessi comprarsi gli aerei non ti pare?

[madmike]

e allora temo che tu ti sia perso qualche passaggio sopra.

 

Questa NON è una partnership aziendale (che poi non sempre funzionano come dici, ma è un altro discorso) : il progetto è di LM e LEI fa utili, gli altri sono subfornitori.

 

E come detto più volte, Alenia NON FA 1000 ali: le fa se e quando fa un prezzo migliore, che consenta a LM i suoi utili. Se Alenia fa le ali a 100, altrimenti ci rimette, e LM (o IAI....) a 99, o Alenia perde 1 per ogni ala, o le fanno altri.

 

Non so se è chiara questa cosa.

[David79]

e allora temo che tu ti sia perso qualche passaggio sopra.

 

Questa NON è una partnership aziendale (che poi non sempre funzionano come dici, ma è un altro discorso) : il progetto è di LM e LEI fa utili, gli altri sono subfornitori.

 

E come detto più volte, Alenia NON FA 1000 ali: le fa se e quando fa un prezzo migliore, che consenta a LM i suoi utili. Se Alenia fa le ali a 100, altrimenti ci rimette, e LM (o IAI....) a 99, o Alenia perde 1 per ogni ala, o le fanno altri.

 

Non so se è chiara questa cosa.

 

Secondo me non funziona così perchè (parlo con esperienza in quanto è il mio lavoro anche se non mi occupo di aziende del settore militare), anche se l'italia non è in partnership, ha cmq cacciato un miliardo che sicuramente avrà avuto una controparte in azioni del progetto (e/o delle aziende che realizzano il progetto). Avendo le azioni gli toccano i dividendi. Sta solo da vedere i temrini dello stacco del dividendo che può essere di tre tipi (o cmq così ho sempre visto accadere):

 

1) Si fa la somma degli investimenti e poi si dividono i ricavi in quota parte della partecipazione a quest'ultimi. Questo è il caso standard in aziende standard.

 

2) Si fa un calcolo composto del tipo: metà dei ricavi si dividono come punto (1) e la seconda metà invece proporzionale al numero di aerei effettivamente ordinati (questo garantische la maggior parte degli introiti a chi si impegna a comprarne un grosso numero). Personalmente penso abbiano optato per questo tipo di condivisione, magari con ripartizione fra metodo 1 e 2 non per forza 50/50 ma anche 30/70 o altre ancora.

 

3) Più rara, ma possibile nel campo militare, l'accordo del tipo: In base a quanto investi nel progetto hai diritto di prendere un certo numero di aerei a prezzo di fabbrica e gli altrii pagandoli per intero (salvo uno storno di tpo (1) o (2) sugli aerei comprati successivamente alle forniture precedentemente dichiarate. In questo caso ad esempio con 1 miliardo avevamo diritto ad esempio a comprare 131 f35 a prezzo di fabbrica e, eventuali altri aerei a prezzo pieno. Inoltre in questo tipo di accordi prevedono che, nel caso si vendono aerei sopra a quelli determinati in fase iniziale (ad esempio si vendono 2000 aerei in più comprati da nazioni non presenti inizialmente), su queste eccedenze si fa la divisioni dei ricavi in base a quanto detto sul punto 1 o 2.

 

Se non fosse così, nessuno parteciperebbe mai ad uno sviluppo! Il motivo è semplice: se investi 1 euro da qualche parte, ti prendi il rischio di perdere quel'euro (flop commerciale, flop tencico o quant'altro). Se investi un euro in tal posto invece che da un altra parte, vuol dire che i ricavi potenziali dell'investimento sono superiori a quello che potresti ottenere investendo su altre attività. Se l'Italia ha investito 1 miliardo sul progetto, vuol dire che esso presenta delle cedole potenziali superiori a quelle che avrebbe ottenuto ricomprandosi la stessa cifra in btp oppure investendo questa cifra nell'acquisto delle azioni del futse mib. In genere, i ricavi che si hanno da queste operazioni superano abbondantementre i 20% annui sull0investimento, spesso ho visto ricavi del 40 e oltre. Io mi aspetto, se non andiamo in contro a flop commerciale, almeno uno stacco di dividendi di 200 milioni annui o più. Se così non fosse possiamo parlare di cantonata celestiale o flop.

 

Qunado berlusconi (e anche prodi) parlavano dell'importanza di investire nello sviluppo, parlavano sapendo i discorsi di cui sopra. SOlo che un discorso di questo tipo non è facile da spiegare a porta a porta... Anche se la gente capisse il meccanismo, sarebbe elettoralmente penalizzante perchè si farebbe la figura del mercante di morte.

[Scagnetti]

David,

personalmente non sono per le barricate contro l'F-35, credo però che ad esempio su questo forum, dobbiamo cercare di capire al meglio tutte le implicazioni del programma.

Per favore, rileggiti l'ultimo paragrafo del mio ultimo intervento. Quelle che ho posto non sono domande retoriche, mi interrogo siulla convenienza della partnership vs. acquisizione invocando dati certi.

Alcuni utenti anche in privato mi hanno fatto presente alcuni vantaggi della partnership.

 

Però, anche se così fosse dobbiamo sfatare alcune inestattezze, ad esempio mi sembra che i presunti ricavi e dividendi (non ricordo se prima dei tuoi interventi citati in questo forum o su altri spazi di discussione) siano appunto meramente presunti.

 

Questa è l'ultima edizione che ho disponibile del memorandum di intesa tra il Department Of Defense USA e i ministeri della difesa dei Paesi partner del programma: http://www.jsf.mil/downloads/documents/JSF_PSFD_MOU_-_Update_4_2010.PDF

Puoi vedere che è un bel malloppo di 114 pagine, io ho dato una lettura non completa, ma comunque per quanto riguardava la mia prima domanda, nel documento si fa spesso riferimento all'esigenza di "identify opportunities for the most cost-effective common sustainment of the Participants’ JSF Air Systems"

Per la seconda domanda non mi sembra che si faccia alcun riferimento a profits o revenues, sono invece ampiamente e meticolosamente identificati gli impegni finanziari e di altro tipo che i paesi partner (e le relative aziende) dovranno assumersi. Se tu, che affermi di avere esperienza, (o altri) poteste gentilmente indicare in questo memorandum o in altri documenti ufficiali dati a sostegno di quanto da te citato nel tuo ultimo messaggio a proposito dei dividendi, ne sarei estremamente grato.

 

Altrimenti credo che il tuo riferimento a un presunto 5% di ricavi per i paesi partner a fronte di un mero 5% di investimenti in R&D non abbia basi, anzi sia abbastanza disinformativo. I partner hanno come detto sopra, semplicemente la possibilità di lanciare offerte per commesse che saranno poi assegnate secondo base competitiva, come specificato nel memorandum di intesa.

Modificato 29 Ottobre 2012 da Scagnetti

[-{-Legolas-}-]

Scagnetti, i partner che hanno aderito alla SDD, hanno la possibilità di partecipare allo sviluppo di parti concordate, e della produzione dei velovoli che servono allo sviluppo. Dire solo che "un presunto 5%" sia l'unica contropartita, è disinformativo.

Modificato 29 Ottobre 2012 da -{-Legolas-}-

[Scagnetti]

Sì, in teoria (con probabilità moooolto basse) si potrebbe arrivare anche ad avere comesse per un valore che superi l'impegno totale per il programma (nel caso dell'Italia tra i 16 e i 17 miliardi di dollari).

Ma in ogni caso se non si fa nessuna offerta (e non la si vince soprattutto) per le commesse, non arriva nulla.

 

Quello che contestavo era questa asserzione di david79:

 

Se l'Italia avrà, ad esempio, il 5% degli investimenti nello sviluppo, gli toccherà il 5% dei ricavi

 

che tra l'altro riferiva a 4000 F-35 da vendere in tutto il mondo, parlando di un incasso di 16 miliardi anche nel caso nessuna industria aeronautica italiana si aggiudicasse alcuna commessa.

 

Vedi http://www.aereimilitari.org/forum/topic/2565-f-35-lightning-ii-discussione-ufficiale/page__st__3500__p__292920#entry292920

Modificato 29 Ottobre 2012 da Scagnetti

[madmike]

E' come dice Scagnetti, qui la disinformazione vola....

 

La FACO l'ha pagata lo Stato Italiano, le ali le deve produrre Alenia sulla base di prezzi che devono essere concordati con LM.

 

Di cosa stiamo parlando? Partnership?

[-{-Legolas-}-]

Madmike, di quale disinformazione stai parlando?

 

E per rispondere all'altra domanda, di cosa stiamo parlando secondo te?

[madmike]

Disinformazione perchè qui si ritiene che la FACO sia una impresa, gestita come una impresa privata, cosa che non è. Come la vuoi chiamare? Cosa è la FACO lo si sa bene, così come chi la ha pagata. O no?

 

Per me, stiamo parlando di un programma 'industriale' che era chiaramente un gancio fin dall'inizio, e ora sta venendo fuori bene (ah, volendo impiegare un poco di tempo consiglio la lettura dei documenti del Senato, sul sito digitate F35 FACO sulla ricerca, e vedrete che fin dal 2008-2009 si parlava di centinaia di milioni investiti e di ritorni quantificati in poche decine).

 

Poi, sull'aspetto tecnico, ho ampie riserve, che ho espresso in tempi diversi. Non sul fatto che prima o poi F35 diventi operativo, ecc ecc, ma che il rapporto costo-efficacia, che gia ora trovo discutibile, diventi ancora peggiore.

 

Ma su quello, basta aspettare. Come per la FACO.

[-{-Legolas-}-]

Che qui consideriamo la questione, come un'impresa privata, mi dev'essere sfuggito. Io non credo proprio che io, o qualcun'altro si sia parlato di questa come di un'impresa privata, ma se ho la memoria corta, ti autorizzo a rinfrescarmela in questo caso, fammo tranquillamente vedere dove l'ho scritto, o chi altro.

 

Cosa intendi con la parola "gancio", non ho afferrato scusa.

 

Il programma sin dall'inizio deve essere guardato nell'ottica a lungo termine. Sin dagli studi iniziali del 2001, era stato previsto che l'Italia avrebbe investito 1, e poi fra sviluppo, manutenzioni (ricordiamoci che la FACO di Cameri sarà una di tre in giro per il mondo, l'altra in USA, e un'altra in asia) e aggiornamenti, alla fine ne avrebbe riavuti 4, col vantaggio di aver messo le mani sulla tecnologia stealth.

 

Un'aticolo che sintetizza questo mio punto di vista è questo su Analisi Difesa. Nonostante i costi accresciuti, che poi non dipendono da noi lo sai bene, dipendono da tutto l'impianto del progetto che sta diventando più costoso, secondo me è ancora vantaggioso, perchè come diceva qualcuno, serve a dare lavoro di un certo tipo, di qualità, agli italiani.

 

Un'ultima cosa, per "disinformazione" ti hanno spiegato male cosa stiamo facendo qui, perchè qui ognuno può dire la sua opinione, che non è una notizia, ma semplice constatazione di quello che c'è in giro sulla stampa, su internet, poi discusso qui, poi sta a chi legge capire come stanno le cose.

[madmike]

Che qui consideriamo la questione, come un'impresa privata, mi dev'essere sfuggito. Io non credo proprio che io, o qualcun'altro si sia parlato di questa come di un'impresa privata, ma se ho la memoria corta, ti autorizzo a rinfrescarmela in questo caso, fammo tranquillamente vedere dove l'ho scritto, o chi altro.

 

Cosa intendi con la parola "gancio", non ho afferrato scusa.

 

Il programma sin dall'inizio deve essere guardato nell'ottica a lungo termine. Sin dagli studi iniziali del 2001, era stato previsto che l'Italia avrebbe investito 1, e poi fra sviluppo, manutenzioni (ricordiamoci che la FACO di Cameri sarà una di tre in giro per il mondo, l'altra in USA, e un'altra in asia) e aggiornamenti, alla fine ne avrebbe riavuti 4, col vantaggio di aver messo le mani sulla tecnologia stealth.

 

Un'aticolo che sintetizza questo mio punto di vista è questo su Analisi Difesa. Nonostante i costi accresciuti, che poi non dipendono da noi lo sai bene, dipendono da tutto l'impianto del progetto che sta diventando più costoso, secondo me è ancora vantaggioso, perchè come diceva qualcuno, serve a dare lavoro di un certo tipo, di qualità, agli italiani.

 

Un'ultima cosa, per "disinformazione" ti hanno spiegato male cosa stiamo facendo qui, perchè qui ognuno può dire la sua opinione, che non è una notizia, ma semplice constatazione di quello che c'è in giro sulla stampa, su internet, poi discusso qui, poi sta a chi legge capire come stanno le cose.

 

 

Mi sa che allora ti è sfuggito il post di David, o forse alcune sue parti. Rileggilo, e ne riparliamo.

 

'gancio' = fregatura.

 

Per il lungo termine.... eh gia. Keynes infatti, che non capiva di aerei ma molto di economia, diceva che a lungo termine siamo tutti morti.

 

Sul 'più lavoro' non mi esprimo oltre: come ti ho detto, se non bastano i dati ufficiali, siamo all'atto di fede: e non voglio certo cambiare la fede altrui.

 

Come detto: aspettiamo. Per ora, le cose vanno come previsto e prevedibile.