F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

[TT-1 Pinto]

Quanti F-35B per la gran Bretagna ?

 

L'Agenzia Reuters riporta, fra le dichiarazioni di Mr. Hammond, la cifra 48 ....

 

Hammond, Britain's secretary of state for defense, cited joint work on the F-35B short takeoff/vertical landing model -- of which Britain plans to buy 48 -- as one of the "crucial keystones" of what he called Britain's most important defense relationship.

.... anche se, successivamente, lo stesso Hammond precisa ....

 

Hammond told Reuters before his speech that Britain ultimately planned to buy an unspecified number of additional F-35 models after deciding - as early as 2015 or as late as 2020 - on a mix of manned and unmanned aircraft to replace its multirole Eurofighter Typhoon fighters.

http://in.reuters.com/article/2012/07/18/britain-usa-jet-idINL2E8II4D420120718

 

 

Anche la BBC, citando la stessa cifra, prevede, per il futuro, ulteriori acquisti ....

 

And it is still not clear how many planes the UK will buy.

 

The last Labour Government said the UK would buy 138 planes but Mr Hammond has so far committed to purchasing only 48.

 

That number, over time, is likely to increase - not least because British industry is heavily involved in the project.

http://m.bbc.co.uk/news/uk-18919388

[madmike]

ehm... si.

 

Ne prendono 48. Poi la BBC (che non è il ministero della difesa) e altri, possono anche dire 'ne prenderemo altri', oppure, 'è meglio prenderne altri'.

 

Fatto sta che ad oggi, l'ordine è per 48 e basta.

 

Col che, diventiamo il secondo paese per numero di F35 del mondo.

 

O tutti non capiscono un tubo, e siamo gli unici che capiscono qualcosa.....

 

ps: A parte essere, come detto spesso, il 51° stato dell'Unione, lo UK è partner di primo livello, noi lo siamo di 2° nel programma.

 

Se fanno loro certe riflessioni, sarà il caso, almeno, cominciare a farle anche noi. In UK si stanno sempre più sviluppando le capacità aria suolo del Tifone.

Modificato 20 Luglio 2012 da madmike

[Gabriele]

le abbiamo già fatte, riducendo di oltre 40 esemplari l'ordine, scusa se è poco, ma a te non basteranno mai finché non saranno scesi a 0 paccato, ma quando la finirai con questa polemica e tenderai ad essere costruttivo? Vox clamantis in deserto, lasciamo perdere va.

 

48 è un buon numero, considerato che volevano solo il C, almeno non siamo più i soli ad ordinarlo.

[Flaggy]

La tanto (troppo) chiacchierata eventuale rinuncia all’F-35 per l’AMI, perché alla fine è di questo che si tratta, va certamente vista in un’ottica delle conseguenze e dei benefici che si spera di ottenere.

A me sembra che per tirare acqua al proprio mulino ciascuno abbia la tendenza ad essere molto ottimista sui benefici della propria “ricetta magica” un po’ come i mitici britannici, che dovremmo imitare, ma che poi tanto bravi non sono visto che non c’erano manco arrivati a capire che ribaltare una portaerei costa più di qualche lift fan...

 

Sinceramente però trovo le disquisizioni in merito alquanto oziose e inconcludenti come alquanto stupido è sbilanciarsi ora a dire quanti aerei comprerà la Gran Bretagna (come detto dimostratasi molto spesso pasticciona e sprecona nei suoi programmi di acquisizione e non certo un fulgido esempio da seguire), facendo un processo alle intenzioni, quando siamo ben lungi dal sapere oggi quali saranno le esigenze di domani.

 

Se i Britannici oggi dicono che compreranno 48 aerei e che decideranno poi per eventuali altri, significa esattamente quello che hanno detto: decideranno poi in base ai soldi a disposizione (che oggi non ci sono e inducono al pessimismo), al costo dell’aereo (che certo non cala tagliandolo, come non è calato quello del formidabile EF-2000 che oggi costa un botto), alle esigenze operative e alla effettiva capacità di un aereo come l’EF-2000 di rispondere a tali esigenze che i progettisti stessi non potevano certo conoscere negli anni ottanta quando lo concepirono.

Oh certo, non importa per cosa è stato pensato, ma cosa effettivamente può essere messo in grado di fare, ma temo che nessuno abbia elementi molto convincenti in mano per affermare oggi che sarà l’Aereo delle prossime decadi, tanto meno la palla di cristallo.

Ho visto troppe cose cambiare negli anni e ho il buon gusto di non sbilanciarmi quando penso a un aereo progettato negli anni ottanta venire utilizzato allegramente fra altri trent’anni mentre intorno c’è il nulla progettuale...

 

Comunque noi abbiamo solo ridotto il requisito a 90 aerei, ma di fatto non li abbiamo ordinati: gli aerei verranno acquistati per lotti in base a esigenze e disponibilità finanziarie.

Non mi metto quindi a sbraitare inutilmente pensando ai "nostri 90" e ai loro 48 come non ho inutilmente sbraitato quando i nostri "erano" 131, tanto se la nostra economia finisce col culo per aria e compriamo 20 aerei per la MM o peggio cancelliamo tutto il programma, non sarà certo qualche centinaio di milioni (in gran parte già) spesi per la FACO ad evitare la catastrofe, perché sarà una catastrofe e a quel punto ci sarà ben altro a cui pensare che la difesa e l'industria aerospaziale italiana che vanno a scatafascio.

 

PS: Madmike, mettetevi d’accordo tu ed Ebonsi nell’usare le stesse battute...La Gran Bretagna è il 51° o il 52° stato dell’unione?...

Modificato 20 Luglio 2012 da Flaggy

[madmike]

per me il 51°. Per lui non so.

 

Peraltro, se questi che sono sempre al seguito non ritengono opportuno comperare per la RAF l'aereo che, nei nostri piani, è quello che 'consente di partecipare alle missioni internazionali' (leggasi: USA) cosa che fanno sempre, e noi no, qualcosa appunto vorra dire.

 

ma tant'è; io sono scettico non da ora (e mi pare di non essere il solo, visti i comportamenti dei governi), gli atti di fede continuano, vedremo fra qualche anno. Basta aspettare, sempre che le finanze lo consentano.

 

le abbiamo già fatte, riducendo di oltre 40 esemplari l'ordine, scusa se è poco, ma a te non basteranno mai finché non saranno scesi a 0 paccato, ma quando la finirai con questa polemica e tenderai ad essere costruttivo? Vox clamantis in deserto, lasciamo perdere va.

 

48 è un buon numero, considerato che volevano solo il C, almeno non siamo più i soli ad ordinarlo.

 

carissimo, noi non abbiamo fatto proprio un tubo: abbiamo ridotto gli aerei per una mera questione di soldi, non di strategia. Io parlo di altro.

E se invece parliamo di soldi, vale quanto sopra: la RAF rende multiruolo l'EFA, noi vogliamo lo F35, e questo seppure loro partecipino di certo alle missioni a fianco degli USA (a questo punto con l'EFA....) cosa che per noi non è di certo scontata-

 

Atti di fede, appunto.

Modificato 20 Luglio 2012 da madmike

[Flaggy]

ma tant'è;

 

Mah, gli aerei dovrebbero essere anche della RAF e col pasticcio Joint che hanno già combinato i britannici ai tempo dell'Harrier non si sa manco quanto staranno sulle portaerei.

Poi, come appena detto non è affatto scontato e tantomeno auspicabile che siano solo 48: l'unica cosa che per il momento i britannici ritengono opportuna è prendere per primi questi 48 che sono irrinunciabili perchè sono quelli indispensabili a dare un senso a 130000 tonnellate che prima o poi verranno messe in acqua... e del domani non c'è certezza.

 

Quindi, ribadisco, confrontare in nostri 90 con i loro 48 e trarne conclusioni è un puro esercizio per dar aria ai polmoni e non vuol dire proprio nulla.

Anzi, ad avere la macchina del tempo per dare una sbirciatina al futuro potremmo sorridere di certi "tant'è" di oggi, specie con i britannici che ultimamente cambiano idea non dico al mutar del governo, che sarebbe anche comprensibile, ma al mutar del vento...

 

Considerato tutto ciò le elucubrazioni strategiche in un forum lasciano il tempo che trovano.

Modificato 20 Luglio 2012 da Flaggy

[TT-1 Pinto]

Considerato tutto ciò le elucubrazioni strategiche in un forum lasciano il tempo che trovano.

Infatti .... è proprio questo il punto .... una volta si diceva che quello italiano era un popolo di commissari tecnici .... ora lo si potrebbe definire, con buona ragione, un popolo di .... strateghi ....

[cama81]

Peraltro, se questi che sono sempre al seguito non ritengono opportuno comperare per la RAF l'aereo che, nei nostri piani, è quello che 'consente di partecipare alle missioni internazionali' (leggasi: USA) cosa che fanno sempre, e noi no, qualcosa appunto vorra dire.

 

ecco ricordo che i britannici hanno seguito gli usa con tornado , harrier , bucanieer , chieftain , nimorod tutto materiale non made usa ; apache a parte ,credo che solo la componete di trasporto sia sempre stata made in usa ,

Modificato 21 Luglio 2012 da cama81

[madmike]

mi riferivo alle NOSTRE motivazioni, sull'acquisto dello F35:

 

ROMA – Il Ministro della Difesa italiano, il generale della Nato Giampaolo di Paola ha difeso a spada tratta in un'intervista al Corriere della Sera, gli acquisti degli aerei F-35, costruiti dalla compagnìa Usa Lockheed Martin.

Secondo l'IRIB, Di Paola ha ricordato che "le Forze armate devono disporre di armamento per permettere all'Italia, come Paese della Nato, di essere corresponsabile delle risposte che la comunità internazionale dà alle crisi".

 

http://italian.irib.ir/notizie/politica5/item/110447-italia-ministro-difesa-di-paola-difende-acquisto-f-35,-servono-a-partecipare-a-missioni-internazionali

 

PARE, quindi, che lo F35 sia indispensabile a noi per partecipare, ma non sia indispensabile agli inglesi. Che però partecipano sempre.

[vorthex]

no ma dico, facciamo sul serio???

[TT-1 Pinto]

no ma dico, facciamo sul serio???

Ma noooo .... dovresti saperlo che è un giocherellone ....

[Flaggy]

Certo madmike che interpreti tutto come pare a te...

Di Paola non ha detto che con l’F-35 si fanno missioni internazionali e con l’EF-2000 no, anche perché gli EF-2000 italiani in Libia non erano certo trasparenti...

Ha detto che “le forze armate si chiamano così perché dispongono di armamento per svolgere il proprio compito. E il nostro, come paese della Nato, è quello di essere corresponsabile delle risposte che la comunità internazionale dà alla crisi.

 

Di Paola cioè difendeva un capitolo di spesa per investimenti ritenendo che l’F-35 sia indispensabile perché le forze armate possano continuare a svolgere il proprio compito negli anni futuri, non che sia l’unico mezzo per farlo e i britannici a ben veder pure, visto che compreranno 48 aerei (che non utilizzeranno certo come fermacarte durante le missioni NATO) e poi si vedrà, come poi si è visto con migliaia di F-16 che sono stati ordinati più e più volte da vari clienti dopo un primo ordine, in base a scopi, esigenze e ruoli che via via si rendevano necessari.

Fortunatamente a quei tempi si scrivevano molte meno fesserie, forse perché c'era molta meno gente che scambiava il monitor del PC per una palla di vetro...

 

Se poi qualcuno ritiene che si possa rispondere alle missioni NATO con il solo EF-2000 per i prossimi trent’anni e magari argomenta pescando allegramente e a piene mani da Kopp, dalla fighter mafia (che manco son d'accordo fra loro) o dai giornali italiani (che notoriamente non capiscono una mazza di difesa) è opinione sua, ma la cosa non avverrà certo gratis, perché una sessantina di Tornado, una cinquantina di AMX e 15 Harrier in qualche modo bisogna sostituirli (visto che ora volano anche grazie ai pezzi dei 250 che erano una volta), ma i geni che fanno certe dichiarazioni o che scrivono certi puerili articoli e a cui di Paola si rivolge, non vorrebbero spendere i soldi manco per quelli e se ne fottono di tutte le conseguenze industriali e per la difesa.

 

Comunque fare oggi tante noiose e un tantino premature elucubrazioni mentali sulle intenzioni degli acquirenti dell’aereo è inutile esercizio dialettico.

[Vultur]

mi riferivo alle NOSTRE motivazioni, sull'acquisto dello F35:

 

ROMA – Il Ministro della Difesa italiano, il generale della Nato Giampaolo di Paola ha difeso a spada tratta in un'intervista al Corriere della Sera, gli acquisti degli aerei F-35, costruiti dalla compagnìa Usa Lockheed Martin.

Secondo l'IRIB, Di Paola ha ricordato che "le Forze armate devono disporre di armamento per permettere all'Italia, come Paese della Nato, di essere corresponsabile delle risposte che la comunità internazionale dà alle crisi".

 

http://italian.irib....-internazionali

 

PARE, quindi, che lo F35 sia indispensabile a noi per partecipare, ma non sia indispensabile agli inglesi. Che però partecipano sempre.

 

Mi associo. Inflessibili con i contribuenti (quelli che possono essere beccati per lo meno...), ma poi si buttano letteralmente miliardi.

Compriamo gli F-35, ma con i soldi derivanti dai tagli agli sprechi inverecondi della politica italiana. Solo con il danno all'erario derivante dalla legge Mosca 252/74 dovremmo poter avere circa 12 miliardi di euri!!!!!!

 

http://www.ragionpol...imenticata.html

 

Con i soldi degli F-35 potremmo stabilizzare per lo meno un esodato su due!

Modificato 21 Luglio 2012 da Vultur

[madmike]

No no, io da tempo faccio un discorso molto diverso (esattamente come tu da tempo fai sempre quello).

 

Ovvero: ad oggi, il programma F35 è costosissimo, a dire il vero non si sa nemmeno quanto visto che i costi aumentano sempre, e comunque un programma di cui non si vede la vera e propria risoluzione dei problemi (vds anche ultimo rapporto GAO).

 

ad oggi, la nostra situazione economica è quella che è. Onestamente, trovo che il programma, in queste dimensioni, sia sovradimensionato per le nostre esigenze.

 

Questi pensieri, pare, li hanno tutti fuiorchè gli USA (ma vedi GAO sopra), riducendo in modo consistente gli ordini previsti. Poi, io non ho la sfera di cristallo per sapere se UK si ferma a 48, ma non ce l'hai manco tu. E oggi, l'ordine è per 48.

 

Israele, che non lesina, è a 20. L'Australia, ha rinviato, l'Olanda ci pensa, insomma torniamo a quanto detto prima: i primi utilizzatori, ad OGGI, saremmo noi, dopo ovviamente agli USA.

 

E' un fatto.

 

Mia opinione? Block 1 EFA cacciabombardieri, 20 F35B (sempre che non succedano disastri progettuali) in ordine per MM e stop. Via la pagliacciata dello stormo misto, via i 70 A.

 

Quando fra qualche anno Tornado e AMX sono alla canna, vediamo come si sta a soldi, e si vede se proseguire con F35 (sempre che il progetto sia ancora vivo) o fare altro.

 

Semplice.

 

Se invece diciamo che 'F35 e' indispensabile ecc ecc' e siamo al solito atto di fede, inutile discutere. Se prendiamo un filo F35 come Alfredo Paniccia, che scrive:

 

ma affermare che l’F35 sia inutile è altrettanto fuorviante: se il paese intende avere una forza armata capace di proiettarsi all’estero (unico scenario plausibile) l’F35 è indispensabile.

 

Leggi il resto: http://www.linkiesta.it/caccia-f-35#ixzz21HFXrSFy

 

e allora è chiaro che ogni discussione, partendo da qui, è inutile. Ovvio che a quanto pare altri NON la pensano così, UK (checchè se ne dica, e i B sarnno imbarcati, che la Harrier Joint Force è morta e sepolta, e quelli saranno aerei Navy) per prima.

 

questo ad OGGI. e la riflessione la faccio OGGI.

[vorthex]

occhio che la Block 1, nella pratica, sta scomparendo... anche la "fonte di ispirazione" ne ha preso atto circa 20minuti fa.

[madmike]

non sta scomparendo: è aggiornata (ed era ovvio), ma le successive tranches sono probabilmente meglio come caccia.

 

Quindi, i piu vecchi (se preferite) aggiornati come CB.

 

Noto con piacere che si entra nel merito, eh?

[Flaggy]

Semplice.

Semplicemente un disastro...ma l’unica cosa in cui sembra siamo d’accordo è che questo è un dialogo fra sordi e sinceramente vorrei che almeno questa discussione non calasse la noia mortale del repetita che a questo punto non iuvant per niente.

Se invece diciamo che 'F35 e' indispensabile ecc ecc' e siamo al solito atto di fede, inutile discutere.

Madmike, io scrivo in questo forum da più di 5 anni e, sebbene prediliga le discussioni tecniche piuttosto che le approfondite disquisizioni basate sulle sabbie mobili delle opinioni personali, non mi tiro indietro e argomento ciò che scrivo a differenza di molti altri che copiaincollano il pensiero altrui: gli atti di fede li lascio a loro...

Io che sono ingegnere e per natura affatto ottimista nonostante mi si voglia affibbiare la targa di “fanboy”, gli atti di fede non li faccio e semmai li vedo in chi pensa un aereo nato vecchio e anche più costoso dell'F-35 e acquistato in un pugno di esemplari possa essere l'F-16 del millennio e la panacea ai disastri economici italiani...

Fatti suoi.

[Gabriele]

Mi associo. Inflessibili con i contribuenti (quelli che possono essere beccati per lo meno...), ma poi si buttano letteralmente miliardi.

Compriamo gli F-35, ma con i soldi derivanti dai tagli agli sprechi inverecondi della politica italiana. Solo con il danno all'erario derivante dalla legge Mosca 252/74 dovremmo poter avere circa 12 miliardi di euri!!!!!!

 

http://www.ragionpol...imenticata.html

 

Con i soldi degli F-35 potremmo stabilizzare per lo meno un esodato su due!

 

 

certo, facciamo altra inutile spesa assistenziale, già siccome non è bastata quella fatta negli ultimi 30 anni che ci ha condotto a questo debito pubblico!!! Ma sì... che ci frega di un comparto di punta come l'industra aerospaziale? Tanto basta che gli esodati abbiano la loro pensioncina, o che l'assegno sociale arrivi a destinazione per consumatori a marginalità di spesa pari a zero.

Poi però spendiamoli pure svariati milioni di euro per liberare singole persone che si cacciano nei guai, non so più se a sto punto in combutta con i rapitori per transitare fondi dai popoli "ricchi" a quelli poveri, o presuntivamente detti tali.

 

Caro mio con la spesa assistenziale non si riparte, e non si ripartirà mai se non si da un contributo alla crescita, e deve essere nei settori di punta, non nelle solite microaziende edìli o calzaturiere, o peggio ancora nel turismo. Ma tanto c'è gente che ritiene che l'Italia industrie di peso non debba manco averle, e quindi cosa lo dico a fare... Andiamo avanti con il programma e basta.

Comunque 48 sono solo i B, gli A sono altri 90 ordinati dai britannici, quindi se dobbiamo confrontarli con i velivoli, non "ordinati", ma "richiesti", come ha detto flaggy (a proposito in Inghilterra è già arrivato un esemplare, qui ovviamente manco l'ombra, ovvio c'è la crisi, ma soprattutto, meglio non dare pubblicità a questioni che in altri paesi Normali renderebbero ORGOGLIOSI i cittadini), facciamolo con i 22 italiani.

[Flaggy]

I britannici hanno sempre puntato a una sola versione (prima la B, poi la C e poi di nuovo la B) e eventuali ulteriori acquisti dopo i 48 B dovrebbero essere altri B, anche se il condizionale con loro a questo punto è d’obbligo...

In ogni caso è vero che i nostri 90 (compresi quelli del Cavour che nel frattempo sono scesi a 15...) sono solo un proposito di acquisto su cui impostare una linea guida per i prossimi 10 anni e non certo una cifra su cui disquisire più di tanto.

Al momento persino la Norvegia, in termini di fatti concreti, si è sbilanciata più di noi e anche l’Olanda, sebbene debba ancora decidere, il suo aereo ce lo ha già. Giappone e Israele poi non sono certo fermi al palo, ma appena partiti in questa corsa e sono intenzionati a far seguire altri ordini.

 

Non credo che alla fine qualcuno si tirerà indietro, ma come sempre posticiperanno e ridurranno e dubito fortemente che alla fine saremo il secondo utente di questo aereo: non certo con 90 pezzi di un velivolo che tutti i partner sono intenzionati a portare avanti visto che altrimenti sarebbero disastri e che già ora, con più di trenta pezzi usciti dalla linea (una quindicina dei quali distribuiti ai reparti) e la produzione che si sta raggiungendo il rateo di una trentina di esemplari all’anno, non può essere l’ennesima silver bullet, ma l’unico velivolo credibile di nuova generazione oggi disponibile in occidente per sostituire un parco macchine che sta inesorabilmente invecchiando.

 

Quanto alla demagogia dell'italietta, si è già vista in questa discussione e forse vale la pena riderci sopra per non piangere.

[TT-1 Pinto]

Poi però spendiamoli pure svariati milioni di euro per liberare singole persone che si cacciano nei guai, non so più se a sto punto in combutta con i rapitori per transitare fondi dai popoli "ricchi" a quelli poveri, o presuntivamente detti tali.

Mandando poi a recuperarle un "Falcon" governativo (con quello che costa .... e poi magari l'Aeronautica Militare deve centellinare il carburante destinato ad altri impieghi operativi) .... come è avvenuto in due recenti casi ....

 

 

 

.... tanto paga Pantalone .... e poi .... il "sobrio" signor Capo del Governo e il suo signor ministro "per la Cooperazione Internazionale" (quanto sono buoni .... loro) acquistano un pò di visibilità mediatica ....

 

Vogliate scusarmi per lo sfogo e per l' ....

Modificato 22 Luglio 2012 da TT-1 Pinto

[Wasserfall]

Indipendentemente da quanto ciascuno possa apprezzare o meno il programma F-35, per quello che rappresenta tecnicamente, per come è stato gestito, per ciò che vorrebbe costituire all'interno di una strategia nazionale futura, che nessun governo ha chiaramente esplicitato, in un documento serio e completo, negli ultimi anni (le presentazioni alle Commissioni del Senato sono ridicole e offensive e il nuovo 'Modello' del Sig.Ministro non nasce da profonde riflessioni o da una 'vision' ma da una serie di tagli lineari fatti per non far litigare i servizi), vorrei che provaste a fare un esercizio di real-politik.

 

Pensate davvero che il programma F-35 possa sopravvivere con il prossimo governo, data la situazione economico / finanziaria attuale (e prossima ventura) e dato l'atteggiamento della maggior parte dell'opinione pubblica e delle parti sociali (che vi piaccia o no, siamo in democrazia) ? Pensate che l'atteggiamento del Ministro, che si arrocca su posizioni insostenibili e strumentali (i mitici 10.000 posti di lavoro, impossibili, numeri alla mano) e su concezioni di 'impegno /responsabilità internazionale' ben più drastiche di quelle della maggior parte dei ns.alleati europei (Germania in primis) siano politicamente intelligenti ?

 

Il programma OGGI, in Italia, è politicamente (non tecnicamente) quasi morto. Forse prenderne atto e fare buon viso, accettando un forte ridimensionamento (solo i 20 aerei per la MMI) potrebbe essere un modo per far guadagnare qualche punto in termini di immagine alle FF.AA. Sempre meglio dei ridicoli litigi tra ammiragli e generali, delle gigantesche frottole sulla FACO o del continuare a ripetere ad un Paese in ginocchio l'importanza di strumenti militari per le nostre responsabilità internazionali.

 

Se fra 5 / 6 anni tutto sarà cambiato, forse potranno anche essere riviste le decisioni.

 

Quanto al Sig.Gabriele : le auguro di vivere a lungo nell'agiatezza, senza bisogno alcuno dello Stato 'assistenziale', senza dover condividere le esperienze della gente comune, per coltivare le sue passioni ed i suoi interessi trascendentali (scusate l'OT)

[Flaggy]

A parte il fatto che abbiamo già parlato dei pericoli derivanti da governi futuri e dell'italico qualunquismo di politici e gente comune che non significa automaticamente mettere fiori nei cannoni, e abbiamo anche parlato dei poco credibili 10000 posti di lavoro, ma il conto alla mano quale sarebbe? La divisione del fatturato Aermacchi per i suoi dipendenti che hai fatto di là e da cui verrebbe fuori che al programma ci lavorerebbero poco più di duemila persone?

E secondo te le commesse estere e tutti i cicli manutentivi e di aggiornamento successivi che andrebbero a ramengo tagliando il programma non li avevano contati per far lavorare un po’ di gente?

Ah già, a quelle voi di là non credete perché è tutta una fregatura...e la FACO è una colossale bidonata.

Opinioni vostre o meglio di Ebonsi...Il suo direttore non è affatto d’accordo con lui e di questo Ebonsi ha il buon gusto di prenderne atto e non sente il bisogno di scrivere in due forum per ribadirlo.

 

Comunque certo, terremo conto della proposta di acquistare solo gli F-35B per la Marina anche se chi la propone qui ha speso fiumi di parole per descriverli come dei potenziali catorci, incapaci di un decente bring back, con la struttura e i portelli che si criccano, la loro inutile stealthness, il motore che fonde i ponti della navi e richiede cementi speciali per le piste, il lift fan inaffidabile e che aiuta il motore a buttare fuori bordo il personale, il casco visore che fa pena, le prestazioni di un ferro da stiro e il costo che fa incacchiare il GAO.

Certo, in mezzo a tutti questi disastri preannunciati, non si capisce bene perché fatto trenta non si faccia trentuno segando anche i B della Marina e proponendo di riportare a zero ore le cellule degli Harrier finché non cadranno tutti abbattuti da un improbabile bird strike con un piccione (tanto mica ci servono per combattere se evitiamo le guerre dello Zio Sam), ma fa nulla.

 

A me tutto questo giustificare il taglio del programma AMI tirando in ballo problemi di budget e democrazia sa tanto di antiamenticanismo latente che arriva fin dove il riequipaggiamento della Marina rende indispensabile rivolgersi comunque allo Zio Sam. Ma questa è una mia opinione e non ho la pretesa di dimostrala come non ho la pretesa di entrare nella testa altrui.

Modificato 22 Luglio 2012 da Flaggy

[madmike]

Ovvio Flaggy: tutto questo sempre che il B funzioni.

 

Ma visto che ci fidiamo tutti di te, che hai di certo informazioni inoppugnabili sulla risoluzione, in tempi brevi e a costi ragionevoli, dei problemi, il B è semplicemente l'unica opzione per sostituire lo Harrier senza fare diventare Cavour una semplice portaelicotteri, diciamo fra 10 anni.

 

Quindi, anche se io sotto sotto sono parecchio scettico, il B è un ordine che mi sento di dire irrinunciabile, per i motivi di cui sopra. Per lo A, il discorso cambia.

 

Ah, una cosa. Personalmente, sono almeno 2 anni qui, e dal 2009 su Forum Difesa (e prima su PDD) che parlo criticamente del programma (e anche del progetto) F35. A torto o ragione, lo vedremo.

 

Il continuo associare a Bonsignore il mio scrivere, sta diventando secccante. Su questo argomento, sono d'accordo con lu ed è un fatto. Ma con questa logica, tu Gabriele, Vorthex ecc, vi mettete d'accordo prima di scrivere.

 

Ecco, io parlo per me. Gli altri, per loro.

 

Grazie.

[Flaggy]

Madmike, io non mi metto daccordo con altri utenti per scrivere ciò che scrivo, ma sinceramente non capisco molto il tuo faticare su due fronti (anzi su tre considerato che i tuoi messaggi capita che arrivino uguali pure da Betasom), anche perché qui non cè molta gente che abbia interesse a perdersi in queste infinite discussioni, ma in gran parte degli appassionati di aeronautica che vogliono comprendere questo mondo senza farsi sommergere da unondata incontenibile di considerazioni personali opinabili, contrastanti e per nulla chiarificatici, con annessi link che magari passano da un forum allaltro a distanza di 5 minuti (anche quando non serve perché già postati mesi prima...) e pensieri od opinioni autorevoli altrettanto solertemente riportati (se la pensi come Bonsignore abbi la decenza di non postare quando lo fa lui e di usare sempre le tue parole e mai le sue, nemmeno per le battute).

 

Scusa se te lo dico, ma che tristezza infinita per chi si impegna a risponderti e poi scopre di aver risposto suo malgrado a un tuo messaggio proveniente da un altro forum e da unaltra discussione o peggio di aver replicato a un famoso utente perché hai pasticciato con la funzione quote.

 

Come vedi e nonostante queste premesse, per mesi ti ho sempre risposto perché ti reputo un utente prezioso per il forum e non mi sono mai tirato indietro, ma i forum sono più duno perché sono diversi e non posso certo dire che mi diverta a perdermi in queste infinite discussioni, altrimenti mi sarei già da un pezzo iscritto di là...

 

Ok, accogliamo anche la tua proposta (ben conscio che non la giustifichi col mio ottimismo...) e ammettiamo sia un caso che tu ti sia deciso a formularla per esteso lo stesso giorno in cui lo ha fatto Ebonsi: resterà comunque nero su bianco in questa discussione, assieme alla monolinea su EF-2000 di little bird, alla doppia linea con F-16 block 50 o gli F-18E per lo strike di Uavpredator e SAGE III, agli M346K da CAS-BAI di Rick86 e agli UAV imbarcati di Scagnetti...

Ho dimenticato qualcuno? Ah si la doppia linea col Gripen, ma non mi ricordo il fantasista che se lè inventata prima di sparire come altri.

 

Vorrei solo aspettare serenamente che se ne avverasse una invece di scrivere ancora a vuoto per commentarle, ma so già che è una pia illusione.

Modificato 22 Luglio 2012 da Flaggy

[Wasserfall]

A parte il fatto che abbiamo già parlato dei pericoli derivanti da governi futuri e dell'italico qualunquismo di politici e gente comune che non significa automaticamente mettere fiori nei cannoni, e abbiamo anche parlato dei poco credibili 10000 posti di lavoro, ma il conto alla mano quale sarebbe? La divisione del fatturato Aermacchi per i suoi dipendenti che hai fatto di là e da cui verrebbe fuori che al programma ci lavorerebbero poco più di duemila persone?

E secondo te le commesse estere e tutti i cicli manutentivi e di aggiornamento successivi che andrebbero a ramengo tagliando il programma non li avevano contati per far lavorare un po’ di gente?

Ah già, a quelle voi di là non credete perché è tutta una fregatura...e la FACO è una colossale bidonata.

Opinioni vostre o meglio di Ebonsi...Il suo direttore non è affatto d’accordo con lui e di questo Ebonsi ha il buon gusto di prenderne atto e non sente il bisogno di scrivere in due forum per ribadirlo.

 

L'attuale struttura di ricavi e costi della principale industria aeronautica italiana consente, con 500 milioni di euro (al netto degli acquisti da forniture estere) di fatturato per anno, di mantenere una forza lavoro di circa 2.200 persone e assicurare un livello di utile sufficiente per mantenerne l'equilibrio economico/finanziario. Questa è aritmetica aziendale di basso livello.

 

I soli ordini italiani e quelli olandesi (numeri molto in dubbio) per l'assemblaggio di cellule (quanta parte del valore aggiunto totale dell'aereo ?) e gli eventuali ordini per le ali da produrre per LM, solo se a prezzi inferiori a quelli americani (molto difficile, per le economie di scala a loro vantaggio) possono garantire più di 500 milioni di fatturato 'interno' netto all'anno ? A me sembrano già più che una utopia.

 

Poi io, con i personaggi da te citati, non c'entro assolutamente nulla e se ho riportato qui quello che avevo già scritto nell'altro forum, in modo totalmente indipendente e peraltro senza alcun seguito (verifica) è solo perchè mi sembra che troppo spesso vi dimentichiate della dimensione politica ed economica delle vicende militari; e se esiste un 'qualunquismo pacifista' c'è anche l'esatto opposto : entrambi ottusi.

 

saluti

 

PS : guarda che di utenti che scorazzano tra i Forum dicendo sempre le stesse cose è pieno il mondo. E non è certo il mio caso, visto che qui ho postato meno di 10 volte.