F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

[Enema_27]

Perchè è un ex-dirigente e perchè ha detto questo...

“Inoltre è molto probabile che come è già avvenuto a suo tempo per gli AV-8B della Marina Militare, non ci sarà un coinvolgimento di Alenia nelle prove di volo, che saranno effettuate quasi sicuramente da test pilot Lockheed Martin”.

Ergo, rispettabile (ma opinabile) opinione personale e non fatto acclarato come è stato qui detto.

Bicchiere sempre mezzo pieno, o cocciutaggine a guardar in faccia la realtà???

[Flaggy]

beh, insomma.... diciamo che da EX DIRIGENTE non ex fattorino, probabilmente ne sa più del forumista medio in SPE.

 

o no?

Certo, con la dovuta precisazione che il discorso dell'EX dirigente si basa su un parallelo con l'AV-8B che non può sussistere perché le condizioni al contorno non sono assolutamente paragonabili.

 

Bicchiere sempre mezzo pieno, o cocciutaggine a guardar in faccia la realtà???

Il bicchiere spesso ha 2 dita d'acqua per chi si schiera dichiaratamente contro.

In questo caso mi sono limitato a riempirlo a metà, visto che qualcuno si era dimenticato di farlo.

Poi, chi vuole vederlo mezzo vuoto è libero di farlo.

[TT-1 Pinto]

Che le cose stiano cominciando a girare per il verso giusto ?

 

F-35 problems on their way to being fixed ....

Fonte .... .... http://www.flightglobal.com/news/articles/f-35-problems-on-their-way-to-being-fixed-372074/

[madmike]

o forse no. Piu che l'articolo, preoccupano le solite note GAO-

 

http://www.difesa24.it/post/La-saga-dell%E2%80%99F-35-il-piu-costoso-programma-militare-della-storia.aspx

[Scagnetti]

Che le cose stiano cominciando a girare per il verso giusto ?

 

 

Fonte .... .... http://www.flightglobal.com/news/articles/f-35-problems-on-their-way-to-being-fixed-372074/

 

Pinto, so che stai segnalando un articolo, esterno e che non hai responsabilità, ma si vede dal tuo link:

 

a top Lockheed Martin official says. Most of the biggest challenges faced by the programme should be well on their way to being fixed by the later part of the year.

 

Acquaiolo come è l'acqua? È fresca!

[TT-1 Pinto]

In effetti avevo posto la cosa in maniera dubitativa ..... "Che le cose stiano cominciando a girare per il verso giusto ?" .....

 

Poi, ovviamente, sul fatto che quei signori stiano tirando l'acqua al proprio mulino non ci piove ..... e rimane sempre il dubbio che quell'acqua, dati i precedenti, sia fresca e a prova di analisi .....

[Scagnetti]

o forse no. Piu che l'articolo, preoccupano le solite note GAO-

 

http://www.difesa24.it/post/La-saga-dell%E2%80%99F-35-il-piu-costoso-programma-militare-della-storia.aspx

 

Quello che più mi ha colpito dell'articolo, forse più per negligenza mia, visto che non mi ero tenuto aggiornato su questo particolare, è questo passo:

 

Israele, che sicuramente ha idee chiare in materia, e tecnici validissimi, lo sa perfettamente (mia nota: che l'F_35 non sarà mai un buon caccia) e sui suoi 20 (forse 40) F-35I ha già deciso di modificare alcune cose, tra l’altro montando dei meravigliosi ‘Conformal Fuel Tank’, che salvo miracoli dell’ingegneria, ridurranno la ‘stealthiness’, ma aumenteranno il raggio d’azione (che, con il solo carburante interno è troppo limitato, non consente di arrivare in Iran, ad esempio; e grandi serbatoi esterni su un aereo VLO sono realmente stonati). Insomma, per Israele, l’F-35 sarà un ottimo ‘strikers’ con eccezionale avionica e ‘situational awareness’. Neanche troppo VLO.

 

Quindi sembra che anche Israele dia un valore relativo alla stealthenss, e che per il momento (i corsivi sottolineano i miei dubbi, giusto per chiarire che io di dubbi ne ho), non abbia intenzione di sostituire in toto i suoi combat proven F-15 con il Lighting II.

 

Per il resto, direi che un piano B almeno l'USAF ce l'abbia: le linee di produzione del Raptor potrebbero essere riaperte, in caso di necessità. È la US Navy la forza armata che si troverebbe più in difficolta in caso di insufficienza effettiva della macchina rispetto ai requisiti AA.

Modificato 21 Maggio 2012 da Scagnetti

[SuperRay20]

o forse no. Piu che l'articolo, preoccupano le solite note GAO-

 

http://www.difesa24.it/post/La-saga-dell%E2%80%99F-35-il-piu-costoso-programma-militare-della-storia.aspx

 

 

Da quello che ho capito l'articolo riporta che l'inviluppo di volo completo sarà disponibile solo con il lotto LRIP-8+ (cioè a tutti gli effetti una versione "quasi-definitiva"), e sarà quindi impossibile fare test completi fino al 2018...

E' possibile che la LM consegni grossi quantitativi di F-35 dotati di IOC nel 2017 (come ha già dichiarato) senza test reali sull'inviluppo di volo definitivo?? E' già successo in passato?

Oppure è l'autore dell'articolo che si è semplicemente incasinato con le date?

[Flaggy]

Questo è timing divulgato qualche mese fa...

 

 

Attualmente sono stati finanziati e sono in costruzione gli aerei della LRIP 4 e 5 e sono in consegna quelli della 3.

Gli aerei della LRIP 8 verranno messi in produzione a partire dal 2013 per finire nel 2016.

 

Comunque mi sembra si stia un po perdendo di vista la prospettiva futura in questo gran parlare di F-35.

 

Il fatto che Israele punti ora su una ventina di aerei e in prospettiva a 40, non significa che gli altri modelli siano eterni o non abbiano bisogno di un sostituto.

Il fatto che ora nellF-35 si implementino le capacità aria-suolo, non significa che non si sia interessati a quelle aria-aria laddove, nel mondo occidentale ora questa non è indubbiamente la priorità.

Daltra parte gli israeliani con lF-16 nuovo di pacca hanno pensato bene di radere al suolo un reattore irakeno, invece di preoccuparsi molto del fatto che il loro gioiellino fosse un caccia leggero.

Un velivolo si compra in base a quello che può essere messo in grado di fare nel futuro a medio e lungo termine e lo si fa evolvere in base alle esigenze future.

 

Le modifiche richieste dagli israeliani, come dichiarato in passato, e come facilmente comprensibile guardando quanto fatto sulle attuali piattaforme, consisterà essenzialmente nellintegrazione di dispositivi e armamenti locali.

Israele è stato sempre molto attento alle potenzialità di un mezzo, al soddisfacimento dei suoi specifici requisiti e alla difesa del proprio know how avionico.

Se Israele non fosse particolarmente interessato alle doti LO del velivolo, allora non avrebbe molte ragioni per acquistarlo, e infatti serbatoi conformi e non, non vanno interpretati in unottica di scarso interesse per le peculiarità di questo velivolo che oggi consentono un grande vantaggio proprio nelle missioni dattacco.

Israele ha invece sempre dimostrato interesse per gli stealth, prima (inutilmente) per lF-22 e poi, per lF-35.

Israele non è circondato da paesi particolarmente amici e lopzione di condurre attacchi in profondità sfruttando il rifornimento in volo è quindi problematica.

I serbatoi conformi sono la soluzione perché notoriamente a bassa resistenza e a bassa traccia radar, come Boeing cerca di dimostrare con il suo Silent Eagle.

A Israele interessano proprio in virtù della capacità di portare la bassa osservabilità fin dentro territori ostili e ben difesi.

 

Lalternativa sarebbero gli F-15, che però non rispondono al requisito minimo di furtività e non hanno nemmeno dei serbatoi con forme disegnate per la stealthness, oltre al resto dellaereo...

I serbatoi esterni, per queste specifiche missioni, sarebbero un problema relativo e verrebbero sganciati assieme al pilone per ripristinare una bassa traccia radar, similmente a quanto può fare lF-22 e comunque a una grande distanza dagli obiettivi che li richiedono, considerando che rappresenterebbero una frazione minima del combustibile imbarcato (attualmente siamo a 10000 litri interni).

 

Francamente non credo molto a una riapertura delle linee dellF-22, laereo avrebbe senso soprattutto come caccia in numeri comunque non molto elevati, mentre il fallimento dellF-35 lascerebbe una lacuna numerica non colmabile rapidamente da un velivolo comunque costoso, problematico e bisognoso di modifiche ed adeguamenti a un diverso ruolo, per il quale non è stato progettato ma solo blandamente adattato.

 

Proprio però in unottica futura non penso che lF-35 arrivi a sostituire tutto e tutti e in questo senso ciò che pensiamo ORA non tiene conto di quello che succederà nel futuro, in cui necessariamente ci sarà spazio per un velivolo di sesta generazione.

Quando i nuovi progetti scarseggiano e non possono essere gestiti in parallelo è impensabile che uno solo possa sostituirli tutti in un arco temporale di 30 anni, proprio perché 30 anni sono troppi per qualsiasi progetto ed è auspicabile averne due da gestire a una accettabile distanza temporale che eviti pericolose senescenze.

Per la Navy è infatti ipotizzabile un multiruolo più pesante che sostituisca i relativamente giovani F-18E che ora affiancano gli F-18 di prima generazione che verranno a loro volta rimpiazzati dagli F-35.

Analogamente nellUSAF potremmo vedere F-35 di seconda generazione sostituire quelli di molto numerosi prima (magari da cedersi sul mercato dellusato come spesso fatto per lF-16) e nel contempo anche qui un altro velivolo più moderno per rimpiazzare gli F-22.

Ma qui stiamo parlando di un arco temporale lunghissimo e ci si muove in un campo minato che in aeronautica non ha mai visto il successo di nessun oracolo.

Modificato 21 Maggio 2012 da Flaggy

[Scagnetti]

Ribadisco che a me il botta e risposta qui non interessa. L'unico interesse, a parte avere FFAA efficaci (e magari questo Forum ottenesse risultati a breve termine), al limite risparmiando qualcosa sulle tasse che devo pagare, è di avere una discussione costruttiva su questo forum. Non ho alcun interesse a "fare la guerra all'F-35", né tantomeno a fare la guerra a Flaggy che invece si sforza di divulgare concetti di comprensione non proprio immediata.

 

Prendo però atto che Flaggy concorda con Rob di Difesa24.it e con altri critici quando scrive:

 

Proprio però in un’ottica futura non penso che l’F-35 arrivi a sostituire tutto e tutti e in questo senso ciò che pensiamo ORA non tiene conto di quello che succederà nel futuro, in cui necessariamente ci sarà spazio per un velivolo di sesta generazione.

 

Mio commento: ma non fa cadere qualche braccia il fatto che dobbiamo in qualche modo aspettare (e pagare relativi R&D) la sesta generazione prima ancora di aver visto operativa la cosiddetta quinta generazione (a parte USA che comunque hanno in servizio una certa quantità di Rapator, con tutte le limitazioni che conosciamo)? Mi rendo conto che Flaggy abbia enfatizzato la parola "ORA", ma veramente i tempi sembrano dilatarsi troppo rispetto agli apparentemente velocissimi progressi cinesi (gli acquaioli in Cina sicuramente non mancano )

 

Poi:

 

Le modifiche richieste dagli israeliani, come dichiarato in passato, e come facilmente comprensibile guardando quanto fatto sulle attuali piattaforme, consisterà essenzialmente nell’integrazione di dispositivi e armamenti locali.

Israele è stato sempre molto attento alle potenzialità di un mezzo, al soddisfacimento dei suoi specifici requisiti e alla difesa del proprio know how avionico.

Adesso io sono solo un utonto di questo forum, con dubbi. Non credo a prescindere che il Meteor sarà sempre e indiscutibilmente l'arma finale, ma alla luce di quanto sopra, non sarebbe valsa la pena spingere per almeno uno studio di implementazione di questo sistema d'arma?

Alla fine Israele, un mero acquirente dell'F-35, avrà tutti i suoi requisiti implementati.

 

Italia e GB, partner del consorzio MBDA del Meteor, sono considerati partner di secondo e primo livello dell'F-35, ma dovranno acquisire AIM-120D se ho capito bene. Un mero acquirente, come Israele, ha migliori possibilità di avere ogni requisito soddisfatto rispetto a un partner? Posso essere, come dire, indispettito (anche alla luce del programma di finanziamento parziale delle forze armate israeliane da parte USA)?

 

 

Per il resto trovo l'analisi dell'ultmo messaggio di Flaggy brillante.

Modificato 22 Maggio 2012 da Scagnetti

[Flaggy]

Mio commento: ma non fa cadere qualche braccia il fatto che dobbiamo in qualche modo (di nuovo corsivo dubitativo) aspettare (e pagare relativi R&D) la sesta generazione prima ancora di aver visto operativa la cosiddetta quinta generazione (a parte USA che comunque ha in servizio una certa quantità di Rapator, con tutte le limitazioni che conosciamo)? Mi rendo conto che Flaggy abbia enfatizzato la parola "ORA", ma veramente i tempi sembrano dilatarsi troppo rispetto agli apparentemente velocissimi progressi cinesi (gli acquaioli in Cina sicuramente non mancano )

 

Si, può far cader le braccia, ma i tempi lunghissimi hanno sempre spinto a cominciare a pensare al sostituto quando era molto presto e magari l'aereo da sostituire era agli inizi.

Sia chiaro, uno studio concettuale non è un progetto, ma nulla è eterno e l'accelerata dei cinesi non fa che ricordarci che qui noi stiamo pericolosamente frenando e non solo nell'aerospazio purtoppo.

 

Adesso io sono solo un utonto di questo forum, con dubbi. Non credo a prescindere che il Meteor sarà sempre e indiscutibilmente l'arma finale, ma alla luce di quanto sopra, non sarebbe valsa la pena spingere per almeno uno studio di implementazione di questo sistema d'arma?

Alla fine Israele, un mero acquirente dell'F-35, avrà tutti i suoi requisiti implementati.

Certo, si sarebbe dovuto fare e qualcosa s'è fatto. Il Meteor per lunghezza e calibro è uguale all'AMRAAM e l'impiccio di impennaggi e prese d'aria ha spinto a valutare una versione per velivoli stealth...Sinceramente però è un po' che non se ne sente parlare...Non vorrei che questo sia legato a motivi più gravi di una qualche resistenza americana, a mio avviso aggirabile se sufficientemente sostenuto politicamente, ma soprattutto alla scarsa determinazione e voglia di spendere e spingere il prodotto europeo che però in prospettiva garantirebbe, prestazioni, standardizzazione, know how, produzione più ampia, aggiornamenti più economici e magari esportazioni.

 

http://www.defenseindustrydaily.com/meteor-missile-will-make-changes-to-accommodate-f35-0599/

Modificato 22 Maggio 2012 da Flaggy

[Wasserfall]

buongiorno a tutti,

 

sig.Flaggy mi scusi,

 

potrebbe chiarire ad un povero novizio le sue granitiche certezze

 

Perchè io vedo, dalla Tabella postata dal sig.Madmike e di fonte GAO (nel topic parallelo, scrivo qui perchè mi sembra che questo sia il topic principale), che l'F-35 ad oggi ha un inviluppo di volo estremamente limitato e quindi le prestazioni dichiarate o richieste dalle specifiche o comunque da tutti prese a riferimento sono sulla carta, tutte da dimostrare : se ad oggi siamo alla LRIP 4 o 5 e, come riporta la tabella, questi aerei non possono superare mach 0.9, AoA 18° e G 5,5/4,5 (o esistono prototipi che vanno già ben oltre ?)

 

Sempre la tabella citata evidenzia il fatto che l'aereo avrà full-warfighting solo dalla LRIP 8+ (cioè oltre la LRIP 8), quindi probabilmente dalla produzione full rate (che il GAO - usando dati DOD -stima nel 2018); che avrà nelle versioni B e C un limite di mach molto scarso (7 e 7,5), e che (sempre GAO via dati DOD) - la IOC a tutt'oggi è da definire (TBD). Il tutto senza supercrociera e senza spinta vettoriale. Quindi, come da lei stesso ammesso, prestazioni simili a quelle di un F-16 (forse non in manovrabilità, visti pesi ecc.) o un F-18.

 

Quindi la tabella RAND riportata dal sig.Madmike non sembrerebbe così sballata, visto che posiziona l'F-35A molto vicino al F/A-18E.

 

Perchè Lei la ritiene così manifestamente stupida ?

 

grazie

[Flaggy]

Perchè io vedo, dalla Tabella postata dal sig.Madmike e di fonte GAO (nel topic parallelo, scrivo qui perchè mi sembra che questo sia il topic principale), che l'F-35 ad oggi ha un inviluppo di volo estremamente limitato e quindi le prestazioni dichiarate o richieste dalle specifiche o comunque da tutti prese a riferimento sono sulla carta, tutte da dimostrare : se ad oggi siamo alla LRIP 4 o 5 e, come riporta la tabella, questi aerei non possono superare mach 0.9, AoA 18° e G 5,5/4,5 (o esistono prototipi che vanno già ben oltre ?)

Si, ci sono velivoli di preserie che hanno raggiunto mach 1.6 e sono stati testati fino a 10g.

L'apertura dell'intero inviluppo di volo per i velivoli non strumentati consegnati al cliente è una cosa diversa, perchè implica l'esplorazione di tutto quello che può succedere in queste fasi, come per esempio la "cottura" dei piani di coda a piena postcombustione a velocità supersoniche che ha portato a interventi sul rivestimento degli angoli del piano di coda e a una ventilata rimodulazione dei parametri di funzionamento del motore.

Cose da definire in ambito SSD e non di velivoli di (pre)serie consegnati al cliente. Limitare l'inviluppo di volo di velivoli non strumentati (nei quali non è possibile e nemmeno la sede adatta per monitorare i parametri di test) ai valori esplorati è una cosa piuttosto comune e si è fatta anche sull'EF-2000, senza che questo significhi l'incapacità intrinseca di aprirlo del tutto.

 

Quindi la tabella RAND riportata dal sig.Madmike non sembrerebbe così sballata, visto che posiziona l'F-35A molto vicino al F/A-18E.

 

Perchè Lei la ritiene così manifestamente stupida ?

 

L'ho scritto parecchie pagine indietro dove si discuteva proprio di tabelle e della validità limitata di un confronto così rigido di velivoli troppo diversi.

http://www.aereimilitari.org/forum/topic/2565-f-35-lightning-ii-discussione-ufficiale/page__view__findpost__p__278976

 

limite di mach molto scarso (7 e 7,5)

mach 7 e 7.5?! Magari...

Si, è il fattore di carico massimo, ma non è scarso: è quanto storicamente ha sempre richiesto la Marina, che predilige usare il peso strutturale in più per le specifiche richieste nelle operazioni navali e dando maggiore importanza alle prestazioni continue, alla controllabilità alle basse velocità e non tanto alle manovre istantanee da eseguirsi in una parte relativamente limitata dell'inviluppo di volo (virate a 9g). La stessa filosofia contrappone valori analoghi per l'F-16 e l'F-18.

Per la variante B è invece prioritario risparmiare peso ovunque e anche qui le prime a farne le spese sono le prestazioni agli angoli dell'inviluppo di volo.

Modificato 22 Maggio 2012 da Flaggy

[madmike]

Flaggy, nel link che hai postato, c'e' infatti una frase chiave: 'a mio avviso'.

 

Ecco, ad avviso di altri, non è così: e visto che tutti quanti scrivete senza avere accesso diretto ai dati, e sulla carta, la tua opinione vale come quella di Kopp o Sweatman. Che appunto hanno argomentato, a volte dicendo cose condivisibili, a volte no.

 

Detto questo, che sul programma ci siano ampie riserve, lo stanno cominciando a dire (non da oggi) in tanti, così come tanti lo difendono a spada tratta.

 

Personalmente, ribadisco la mia posizione, che si basa soprattutto su concetti 'filosofici':

 

- abbiamo (l'occidente) puntato tutto su un aereo che deve fare troppe cose diverse (e storicamente non si ricorda un successo in questo senso: magari questo sarà il primo, ma lo scetticismo è d'obbligo).

 

- non abbiamo un piano B (o meglio: forse l'Europa si, visto che puo' decidersi di sviluppare versioni aggiornate del Tifone, non fantascientifiche ma che possano farlo diventare un bell'aereo, si).

 

- abbiamo un aereo con un senso all'interno di un sistema networkcentrico che, come gli stessi USA stanno valutando (vds note anche recenti su cyberwar, spionaggio ecc) come potenziale 'anello debole' della catena: perchè è ovvio che nessun competitor si sogna di costruire 5000 PAK FA, ma ovviamente cercherà di arrivare, con meno spesa, ad avere un risultato accettabile: esattamente come i tedeschi non presero a testate la Linea Maginot, ma semplicemente gli girarono attorno.

 

- Il sistema Networkcentrico ottimale l'hanno solo gli USA: quello che serva a noi, fra l'altro al momento secondi utilizzatori mondiali (a scanso di sorprese) dietro agli USA, continua a sfuggirmi, visto che l'aereo fuori da questo contesto ha potenzialmente buone caratteristiche (e ripeto: tutte da dimostrare) ma fuori dal sistema vale quanto? il 50%?

 

- ultima cosa: che si possa costruire l'aereo perfetto, è forse gia possibile. Se però costa un miliardo di dollari, allora non è più perfetto.. E gran parte dei problemi sono qui. In soldoni: visto come lievita il prezzo (e parliamo di tanti aerei, quindi tanti soldi) se alla fine LM risolve tutto, ma F35 costa 300 milioni di euro al pezzo, e ovviamente tutti ne comprano meno, e il costo per esemplare aumenta, e via cosi'..... sicuri che sia una cosa fantastica?

[Viola-ant]

Ma allora abbiamo un buonissimo caccia di Difesa a-a che è il Tifone, un ottimo aereo offensivo F-35 che può migliorarsi negli anni con i vari aggiornamenti che si inventeranno; quest'ultimo è anche integrabile con i vari "moltiplicatori di forze" che hanno gli altri e non ci possiamo permettere, visto che le operazioni che si faranno saranno sempre in ambito nato\onu, direi che è la scelta migliore, considerando pure la M.M. L'unico nota grigia è il discorso meteor che DEVONO\DOBBIAMO!!! adattare (almeno quì puntiamo i piedi) e alla storia da "tarallucci e vino" di scambiarsi i mezzi tra marina e aviazione del tipo B...direi che non ci si può lamentare. Via siamo stati 1000anni con gli F-104, abbiamo fatto un bel salto, l'unica preoccupazione è che non avremmo risorse per progetti futuri, siano essi Europei e internazionali, giusto!?

Saluti

[Flaggy]

Flaggy, nel link che hai postato, c'e' infatti una frase chiave: 'a mio avviso'.

 

Madmike, sinceramente trovo abbastanza insensata questa infinita voglia di spaccare il capello a metà rinfacciandomi ciò che scrivo. Smettiamola di giochicchiare con le parole. Ciò che ho scritto è lì nero su bianco e non mi risulta che quanto hai copiaincollato finora lo smentisca: sono opinioni e come tali non è raro siano..opinabili...ma ciò che più conta è che non entrano manco nel merito delle osservazioni che ho fatto...

 

Detto questo, che sul programma ci siano ampie riserve, lo stanno cominciando a dire (non da oggi) in tanti, così come tanti lo difendono a spada tratta.

Giriamo intorno al problema...Avere i dubbi è un conto, buttare tutto nel calderone per alimentare la buriana e dire per esempio che il costruttore stesso afferma che il suo aereo nell'aria aria è un F-18 resta sbagliato a prescindere.

 

Personalmente, ribadisco la mia posizione, che si basa soprattutto su concetti 'filosofici':

 

Madmike, lo conosciamo il tuo punto di vista, da molti mesi...Per molti versi lo trovo interessante e condivisibile, ma non è che ripeterlo all'infinito dia un valore aggiunto...

Abbiamo capito, lasciami solo il piacere personale di fare il guastafeste e di mettere in evidenza anche dove certi ragionamenti secondo me fanno fanno abbondantemente acqua.

I dubbi sono leciti, ma è giusto alimentarli con i fatti e sull'F-35 ce ne sono abbastanza anche senza la necessità di inventarseli. Insomma ogni tanto sarebbe opportuno che anche Sweetman e Kopp scrivessero qua e là "a mio avviso"...

Modificato 22 Maggio 2012 da Flaggy

[Wasserfall]

Sig.Flaggy, la ringrazio per la risposta, ho visto e preso atto

 

Quindi l'F-35 sarà un ottimo (forse il migliore, ad oggi) aereo offensivo ed un discreto (se ho correttamente interpretato i suoi dati), ma non eccelso, caccia.

 

Ma a questo punto faccio mie le osservazioni del Sig.Madmike, che mi sembrano essere su un piano diverso.

 

Quello che mi sfugge è il senso strategico dell'operazione.

2.500 caccia-bombardieri VLO e soli 180 F-22 quando fra pochi anni Russia, India e Cina avranno supercaccia 'stealth', forse a centinaia ?

Ha senso ?

 

E poi l'Italia : investiremo diciamo circa il 25% del ns budget complessivo per almeno 15 anni in un unico 'asset' ?

La Germania con risorse molto superiori non lo farà.

La Gran Bretagna ne acquisterà solo 40 0 50 per sostituire gli Harrier (vero ?)

La Francia ovviamente se ne guarda bene.

 

Ma che siano tutti stupidi ?

Modificato 22 Maggio 2012 da Wasserfall

[Flaggy]

Quindi l'F-35 sarà un ottimo (forse il migliore, ad oggi) aereo offensivo ed un discreto (se ho correttamente interpretato i suoi dati), ma non eccelso, caccia.

Le specifiche parlano chiaro: è un velivolo di compromesso: questo da notevoli vantaggi, ma anche innegabili svantaggi. Sta alle dottrine di impiego valorizzare i primi e ridurre i secondi. Il giudizio finale e insindacabile ai posteri, che si divertiranno anche col senno del poi...

 

Quello che mi sfugge è il senso strategico dell'operazione.

2.500 caccia-bombardieri VLO e soli 180 F-22 quando fra pochi anni Russia, India e Cina avranno supercaccia 'stealth', forse a centinaia ?

Ha senso ?

Probabilmente no (non condivido i 180 Raptor)... Ma l'ottimo è nemico del buono.

 

E poi l'Italia : investiremo diciamo circa il 25% del ns budget complessivo per almeno 15 anni in un unico 'asset' ?

Perchè? Ne vogliamo aggiungere qualche altro? Per molti sarebbe più che sufficiente l'EF-2000 che non ci hanno regalato di sicuro...Sono investimenti, si pagano...preferibilmente se le forze armate non sono uno stipendificio...

La Germania con risorse molto superiori non lo farà.

Si, e si è fatta anche tutta la Guerra Fredda con gli F-4 senza missili a medio raggio. Sono scelte dettate da situazioni e necessità contingenti.

La Gran Bretagna ne acquisterà solo 40 0 50 per sostituire gli Harrier (vero ?)

No, la Gran Bretagna non ha tagliato gli ordini, ha "solo" deciso di decidere più avanti... Noi comunque non abbiamo ancora staccato l'assegno per 90 F-35 ma solo per qualche velivolo.

La Francia ovviamente se ne guarda bene.

E ovviamente cerca di vendere disperatamente il Rafale, anche sotto costo, perchè sa che sennò Dassault chiude baracca come costruttore indipendente.

 

Ma che siano tutti stupidi ?

No, come non lo sono tutti gli altri che faranno scelte ancora diverse in base a situazione specifica, esigenze, disponibilità economiche, ragioni politiche ecc...più o meno condivisibili. Modificato 22 Maggio 2012 da Flaggy

[Wasserfall]

Perchè? Ne vogliamo aggiungere qualche altro? Per molti sarebbe più che sufficiente l'EF-2000 che non ci hanno regalato di sicuro

 

Intendevo il contrario : rimarranno troppi pochi soldi per troppo tempo per tutto il resto, per EI/MM/AM.

E' un investimento sproporzionalmnte alto rispetto alle risorse necessarie per tutto il 'resto' (e il 'resto' è fondamentale per l'equilibrio generale delle FFAA)

[madmike]

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/135384/f_35-reality-check-part-2:-the-jobs-mirage-and-other-stories.html

 

notare anche il link:

 

http://www.camera.it/470?stenog=/_dati/leg16/lavori/stencomm/04/audiz2/2012/0201&pagina=s010

 

http://www.camera.it/470?source=aud&stenog=/_dati/leg16/lavori/stencomm/04/audiz2/2012/0207&pagina=s010

 

Per quanto riguarda le ricadute occupazionali, devo dire che in effetti si parla di sostituzione. La produzione di Eurofighter, purtroppo, anche per quello che è successo in India, sarà fermata, e ciò significa che i 10.000 lavoratori calcolati per il Joint Strike Fighter dovranno sostituire gli 11.000. Ci potrebbe essere un periodo di overlap. Quando parliamo di 10.000 sul Joint Strike Fighter siamo molto conservativi, partiamo da un minimo garantito, ma speriamo, con l'attività che faremo, di avere più persone a lavorare sui velivoli, di avere cioè un indotto superiore a questi 10.000. Con questo percorso riteniamo, però, di mantenere una continuità tra Eurofighter e Joint Strike Fighter per quanto riguarda l'occupazione, con la prospettiva, lavorandoci su, di farla crescere.

 

e intanto, i 10.000 posti viene detto, finalmente, che sono sempre quelli. Anzi, che calano di 1000 dal programma EF2000.

 

Poi, leggete che ci sono sorprese.

[Flaggy]

Intendevo il contrario : rimarranno troppi pochi soldi per troppo tempo per tutto il resto, per EI/MM/AM.

E' un investimento sproporzionalmnte alto rispetto alle risorse necessarie per tutto il 'resto' (e il 'resto' è fondamentale per l'equilibrio generale delle FFAA)

Infatti ho aggiunto "Sono investimenti, si pagano...preferibilmente se le forze armate non sono uno stipendificio..."

Che siano comunque troppi e mal spesi è, come sopra visto, opinione di molti, ciò non significa che non si debba accettare le sfide e lavorare per evitare gli scenari più foschi, soprattutto se la posta in palio è alta, e qui non parlo di F-35 e basta...ma di perdita di competitività di un intero sistema nei confronti di chi oggi si affaccia al mondo con più intraprendenza e determinazione di noi occidentali e nel mio lavoro lo tocco con mano quotidianamente.

 

Purtroppo l'aeronautica è sempre stata materia di discussioni accese e previsioni rosee o fosche, regolarmente smentite alla prova dei fatti....

Basta leggere una qualsiasi rivista del settore di 5/10 anni fa per ritrovare una visione futura un po' discordante con il presente che viviamo.

E quasi sempre impossibile dare il giusto peso a fattori necessariamente complessi e in divenire..anche se ultimamente le cassandre sono avvantaggiate.

 

Tutto questo comunque mi sa tanto di déjà vu.

[Andrea75]

... sulla scia della discussione segnalo questo articolo La spesa militare italiana va tagliata? Oltre la polemica F35. E' una estrema sintesi di tutta la vicenda, che si conclude con una proposta:

 

Che fare, dunque? Non credo che un uscita tout court dal programma sia auspicabile: qualsiasi decisione dovrebbe muoversi nell’ottica di preservare le ricadute industriali ora previste. Al contempo, però, l’Italia dovrebbe cercare accordi al fine di ridimensionare il più possibile i piani di acquisto, mirando alla sola acquisizione dei velivoli destinati alle due portaerei in servizio (ruolo per il quale non si profilano comunque alternative all’orizzonte). Per quanto riguarda l’adozione di un caccia multiruolo a decollo e atterraggio convenzionali sarebbe opportuno valutare più attentamente le alternative oggi esistenti.

[madmike]

... sulla scia della discussione segnalo questo articolo La spesa militare italiana va tagliata? Oltre la polemica F35. E' una estrema sintesi di tutta la vicenda, che si conclude con una proposta:

 

Non ho letto l'articolo (ma lo farò) ma la conclusione si basa su presupposti errati: parliamo di UNA portaerei (Cavour) come gia spiegato da tempo da MM. Garibaldi NON avrà la possibilità di imbarcare gli F35B: nel caso suddetto, quindi, basterebbe comprarne una ventina. Ma a quel punto, considerando i costi FACO gia spesi eccetera, ci costerebbero 500 milioni cadauno.

 

Un affarone.

[Flaggy]

qualsiasi decisione dovrebbe muoversi nell’ottica di preservare le ricadute industriali ora previste

Boh, visto che l'articolo non lo chiarisce, sarei curioso di sapere da Massimiliano Lincetto quale sia la sua ricetta per “preservare le ricadute industriali” acquistando 20 aerei...

Capisco il desiderio di andar “oltre la polemica F-35”, ma per farlo bisognerebbe conoscere i fatti ed evitare possibilmente di mettere gli F-35 sul Garibaldi...

In effetti il curriculum non sembrerebbe quello di un esperto...ma quello di uno studente di 22 anni...

 

Classe 1990. Ho preso il diploma di perito informatico e sono attualmente studente di fisica presso l'Università degli Studi di Padova, con vocazione decisamente sperimentale. Nel frattempo collaboro come consulente informatico con un ISP locale. Mi interesso di scienze e tecnologie, con un occhio di riguardo per l'informatica e le telecomunicazioni. Sono un sostenitore del software libero e più in generale della cultura libera; in passato ho contribuito come utente e amministratore a Wikipedia in lingua italiana. Seguo con particolare attenzione la "questione energetica" e, tra le altre cose, cerco di capirci qualcosa di economia, politica e relazioni internazionali.

Intanto ecco qualche impressione sul velivolo di uno dei primi piloti USAF non di test a volare sull’F-35.

 

USAF Lt Col Lee Kloos

Modificato 24 Maggio 2012 da Flaggy

[TopGunMatteo]

Ciao a tutti.

Non condivido qualche opinione qui... ma che ci posso fare? Sono opinioni vostre... non mie!

Secondo me, invece, l'F35 Lightning II è un signor Caccia.

Leggendo le informazioni, ho scoperto che è una specie di piccolo Blackbird... e io "sbavo" per il Blackbird :drool:

Quando ho letto che è addirittura uno Stealth... oh ragazzi, sto pensando di voler sposare un F35!

Anche con la velocità, non è una carriola! 1.7 Mach, sono sempre 1.7 Mach!

Ma io guardo solo le caratteristiche meccaniche... illuminatemi!