F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

[matteo16]

Hornet in configurazione pulita ed F-35 con le stive piene...Stive che i quarta generazione non hanno...

Dimentichi il Silent Eagle se avrà mercato...

[matteo16]

L'F35 è vittima di una delle più grandi campagne di disinformazione che io abbia mai visto.. Ogni piccolo intoppo nello sviluppo presentato come un difetto di progettazione che pregiudica tutto il programma, centinaia di sedicenti esperti che lo attaccano da ogni punto di vista: non può competere contro il Su27/30/35, costa tantissimo, e bla bla. Francamente non capisco il perché di questa campagna di odio, sembra che ogni pretesto sia valido.

Boh. Io spero solo che la fase di sviluppo continui veloce come sta proseguendo ora; prima l'aereo diventa operativo prima staranno tutti zitti.

Gli stessi Stati uniti dichiarano i problemi dunque non è disinformazione, quello che si dice è vero e non c'è nessun odio almeno da parte mia e l'F-35 ha tanti problemi di immaturità,lo ha dichiarato la stessa lockheed martin, un costo alto è assodato tanto che le nazioni cominciano a ridurre il numero o magari non lo acquisteranno neanche...staremo a vedere gli sviluppi della situazione.

Fase di sviluppo veloce quando mai ultimamente in occidente?leggiti i post addietro per vedere quali sono i problemi...

[Flaggy]

Non l’ho dimenticato.

Il Silent Eagle, non è un programma, è una proposta... e più che stive di un velivolo stealth quelli sono i vecchi serbatoi conformi adattati per contenere un armamento analogo a quello già ridotto di un F-35B (che però è più piccolo, stealth e STOVL)...L’aerodinamica ringrazia e la stealthness, che parte dalla traccia elettromagnetica una betoniera sotto il sole migliora sensibilmente, ma senza miracoli...

[Alpino]

Gli stessi Stati uniti dichiarano i problemi dunque non è disinformazione, quello che si dice è vero e non c'è nessun odio almeno da parte mia e l'F-35 ha tanti problemi di immaturità,lo ha dichiarato la stessa lockheed martin, un costo alto è assodato tanto che le nazioni cominciano a ridurre il numero o magari non lo acquisteranno neanche...staremo a vedere gli sviluppi della situazione.

Fase di sviluppo veloce quando mai ultimamente in occidente?leggiti i post addietro per vedere quali sono i problemi...

 

I "problemi di maturità" sono normali su tutti gli aerei, ma che credi? Se si dovesse mettere in discussione un intero programma per queste cose non faremmo mai niente.

Secondo me però è indice di grande disonestà intellettuale mettere continuamente in discussione l'aereo sulla base di informazioni sullo stato di sviluppo fornite in maniera trasparente dal governo USA e da Lockheed Martin, quando poi non teniamo conto della ambiziosità e della complessità del progetto, pernon parlare delle potenzialità dell'aereo.

Modificato 5 Aprile 2012 da Alpino

[madmike]

Mi pare ci sia un equivoco: in realtà da parte di LM non c'e' alcuna trasparenza sul programma: sono, spesso, costretti ad ammettere (per quello che dice il GAO, il segretario alla difesa, le stesse FFAA...) che ci sono dei problemi.

 

Per quanto riguarda il programma 'ambizioso': certo, ma questo fin dall'inizio si sapeva che sarebbe stato IL problema: costruire 3 aerei, su una base il più possibile simile, con caratteristiche spesso contrastanti fra di loro (tutto il problema del peso del motore di sostentamento del B, ad esempio, che va a gravare anche sulla progettazione di A e C che questo problema non lo avrebbero, e che potevano essere progettati in altro modo). Per avere poi una comunanza di parti inferiore al 30%.

 

E' proprio sul programma in se che ci sono grandi dubbi: e oggettivamente, le problematiche emerse non aiutano a stare tranquilli. Poi, che tutto si risolva, certo: è sicuramente possibile far diventare un F35 un incrocio fra un F22 e un B2, ma se la cosa costa 500 milioni al pezzo, è semplicemente un esercizio intellettuale.

 

Come Flaggy sa bene, il problem solving, in qualsiasi campo, ad un certo punto si ferma: perchè economicamente, o tecnicamente, non conviene più. Il rischio di questo programma, in realtà, è tutto qui.

[Alpino]

Mi pare che LM e governo pubblichino tutte le notizie in maniera corretta, la riprova sta nel fatto che non c'è nulla che sfugga alla stampa. Quali sono i tuoi parametri? Sullo sviluppo dell'aereo russo T50 non sappiamo niente, abbiamo aspettato 6 anni per il volo del primo prototipo che veniva annunciato ogni 3-4 mesi per anni.

Ma non è questo il punto.

Qui ci si aggrappa ad ogni piccolo inconveniente che, ripeto, è NORMALISSIMO quando si sviluppa qualunque aereo (figuriamoci un aereo complesso come l'F-35) per mettere costantemente in discussione in maniera pretestuosa tutto il programma. Vuoi esempi che sfiorano il ridicolo? Il problema del gancio d'arresto dell'F-35C riscontrato qualche mese fa: certa stampa non tardò a titolare "l'F-35C non è in grado di atterrare sulle portaerei", quasi fosse una cosa definitiva. La vedi la disonestà intellettuale? Quel problema sarà già risolto mentre scrivo ma intanto ci siamo sorbiti mesi di questi deliri.

A che pro boicottare il programma in questo modo?

A me pare ci sia un gran numero di totali incompetenti che si riempiono la bocca di discorsi che neanche capiscono solo per darsi un po' di importanza. Io non mi reputo un grande esperto, cerco solo di usare un minimo la testa prima di parlare.

[madmike]

Mah guarda, se per te un problema al gancio, che ad oggi non si sa bene come risolvere, e che impedisce, sempre a tutt'oggi, di atterrare sulle portaerei (che è la missione di quell'aereo) ti sembra una quisquilia......

 

Poi, come ho detto: tutto, forse, verrà risolto. Ma il problema non è questo: bisogna vedere in che tempi, e a che costi.

 

E, ripeto, il problema del programma F35 è tutto qui. Che di risolvere il problema in 30 anni, e con un costo di 500 milioni ad aereo (sto evidentemente esagerando) non interessa a nessuno.

 

Poi, di quello che fanno i russi, mi importa poco. Affari loro, visto che il PAK-FA non lo devo utilizzare, e pagare, noi.

[-{-Legolas-}-]

Sono grossi problemi, ma è sempre meglio accorgenerse prima per essere inquadrati in una lista di urgenze, che poi, come è successo coi nuovi tanker della RAF di cui si è appena scoperto che ci sono perdite di carburante durante il rifornimento di tutti gli aerei tranne che di quelli "american style". Oppure come nel caso dei Raptor, e delle loro difficoltà di fornire aria sana al pilota.

 

C'è una grossa differenza fra il trovare il problema nella fase predisposta a trovarli, e risolverlo con un approccio sistemico, rispetto al dover rincorrere la soluzione al problema.

 

Qui siamo ancora nella prima fase.

 

Pultroppo mi viene da pensare che i manager del progetto dovrebbero venire trombati per non aver visto che con quel tipo di gancio, non si va da nessuna parte, in quanto responsabili diretti della commessa. Però questo non ha a che fare col genio di una persona, o con le risorse messe in campo, ha a che fare col metodo. Se loro non sono capaci di evitare questi errori, è perchè il progetto è enorme, e il metodo non è in grado di evitare questi problemi. Ne i cinesi, ne i russi potrebbero fare di meglio, prova ne è che nel fattore tempo, loro non hanno ad oggi niente di simile.

[madmike]

Appunto. Puo', semplicemente, essere un progetto fuori dalla ATTUALE portata.

 

Un po come progettare, e fare volare, un F-104 nel 1945.

 

e i problemi di gestazione che ancora affliggono lo F22, ben altro aereo ma soprattutto, in termini di tempistica, maturo, lo stanno a dimostrare.

[Flaggy]

Tutti i problemi e gli intoppi possono essere visti in modo diverso, ma difficilmente il punto di vista è obiettivo da parte di chi sta conducendo una crociata contro il velivolo...

Il discorso gancio: ci si è fissati sull’eccessiva” irrisolvibile”vicinanza al carrello principale, ma quello è solo uno degli elementi, un vincolo di progetto cui il progettista deve far fronte, non un elemento che necessariamente pregiudica l’appontaggio: si sa che aumentare tale la distanza è un paramentro che favorisce l’appontaggio a parità di condizioni, non che ridurla lo pregiudica se si interviene altrove.

Il design del gancio, molto cautelativo in termini di “affaticamento” del cavo e il dumper con una errata taratura, sono stati due elementi ancor più determinati nel fallimentare risultato delle prime prove, quindi parlare di errore di progettazione, per quello che è un vincolo di progetto (posizione del gancio in un aereo stealth e monomotore) e di problema che non si sa come risolvere (quando invece si è deciso come intervenire), lo trovo poco corretto.

Finchè non si faranno nuove prove questa estate, mi pare che giocare a fare il piccolo progettista sia un esercizio che porta solo a dar aria ai polmoni...

 

Discorso comunanze fra le versioni.

Sicuramente in origine ci si aspettava di meglio (soprattutto tra A e B) e si sono visti i vantaggi e non i compromessi, ma l’attuale risultato dice e non dice, in particolare le comunanze son poche prendendo tutte e tre le varianti, discorso diverso prendendo A e B oppure A e C.

A contribuire alla bassa comunanza sono soprattutto parti strutturali e questo impatta soprattutto sui costi di acquisto (che non è cosa da poco ovviamente...), ma molto meno da un punto di vista manutentivo, perchè certi componenti semplicemente durano quanto l’aereo, ma richiedono analogo approccio manutentivo nel momento in cui sono “parti parenti”.

Le parti che invece richiedono manutenzione e sostituzioni e cioè impianti ed elettronica, sono invece quelle che presentano maggiori comunanze. Comunanze che ci si sogna con 3 aerei completamente diversi.

 

Anche nel motore le cose sono molto diverse da come si pensa e inducono a sparare a zero un po’ meno sull’F-35B...

Il motore vero e proprio della variante A e della C, per ragioni di materiali e di maggiore resistenza alla corrosione del C, probabilmente hanno meno comunanze in certi elementi importanti di quante ne abbiano quelli del l’A e del B.

L’impianto propulsivo del B, può in effetti essere visto come un motore della variante A, con un ugello differente.

Il resto è tutta un aggiunta, dal lift fan, all’albero, ai getti laterali di controllo, ma il motore è sostanzialmente lo stesso con tutti i vantaggi che questo comporta in termini di manutenzione e ricambistica di elementi particolarmente usurabili.

Ho poi gia detto come la penso sui vincoli progettuali, imposti dal B e ho anche bollato come caz... ehm.. forzature, quanto scritto da Sweetman in un articolo che ha avuto molta eco nei forum...

La stessa concezione del B implica un impatto più basso di quel che si creda (l’impostazione generale del velivolo resta quella di un F-22 monomotore riproducendone a detta dei collaudatori il comportamento in volo in un’ampia parte dell’inviluppo di volo) e dove i requisiti andavano a cozzare si è effettivamente modificato l’aereo (da cui la bassa comunanza con le altre versioni) piuttosto che raggiungere dei compromessi .

Per dire non si sono ridotte le stive delle varianti A e C per le necessità di ridurre il peso al B e si è praticamente dato al B una fusoliera specifica.

Forse manco io sono obiettivo, ma queste cose qualcuno le scrive invece di spare sempre a zero?

Modificato 6 Aprile 2012 da Flaggy

[madmike]

Guarda, mi pare che la tua difesa adf oltranza del progetto (che di cio si tratta) sia esattamente come Kopp che non lo puo' vedere. Siete obbiettivamente due facce della stessa medaglia: da una parte uno che dice che fa tutto schifo, dall'altra uno che dice che va tutto bene, e che se qualcuno (che alla fine scrive di aeronautica da qualche anno, e non lo considerano l'ultimo dei cretini...) dice il contrario, sbaglia lui.

 

A questo punto inutile discutere: se mi dici che un progettista fa un aereo che, allo stato, non puo' atterrare su una portaerei (ed è un aereo imbarcato)

 

quindi parlare di errore di progettazione, per quello che è un vincolo di progetto (posizione del gancio in un aereo stealth e monomotore) e di problema che non si sa come risolvere (quando invece si è deciso come intervenire), lo trovo poco corretto.

 

è, appunto, negare che nel programma F35 POTREBBERO esserci delle problematiche difficilmente, se non addirittura NON risolvibili: tu, parli di VINCOLO DI PROGETTO, che sfortunatamente è alla base di tutta una serie di cose. Se il VINCOLO, su un aereo stealth e monomotore, significa che, ad esempio, il nuovo gancio agisce come un radiofaro per i radar, oppure che la modifica costa 10 milioni di dollari, abbiamo gia finito di discutere.

Un po come il problema B: che mi si dica che una fusoliera progettata per un motore posto in verticale, sia la stessa cosa di una fusoliera standard, mi pare difficile da credere. Tant'è.

 

Per il resto, se parliamo di 30% di pezzi comuni (e fra quelli, come dici, ci sono magari quelli che nella vita operativa non vengono mai cambiati) e 70% non comuni, a casa mia significa che devo avere 3 magazzini per il 70% dei pezzi. Meglio che il 100%? ah si, certo.......

 

Se ci si accontenta. Ma non doveva essere questo, il vero risparmio?

[Flaggy]

Siete obbiettivamente due facce della stessa medaglia: da una parte uno che dice che fa tutto schifo, dall'altra uno che dice che va tutto bene, e che se qualcuno (che alla fine scrive di aeronautica da qualche anno, e non lo considerano l'ultimo dei cretini...) dice il contrario, sbaglia lui.

Io non ho mai negato i problemi e non ho mai detto che erano inesistenti, cerchiamo di dare a Cesare quel che è di Cesare.

Che Kopp e altri siano stati sorpersi a scriver stupidate è un dato di fatto.

 

A questo punto inutile discutere: se mi dici che un progettista fa un aereo che, allo stato, non puo' atterrare su una portaerei

Madmike, evitiamo giochetti di parole. Se è per quello il radome dell'EF-2000 all'inizio disturbava il Captor. Eppure i progettisti hanno progettato un velivolo che così fatto non poteva fare il caccia. Ciò non significa che non abbiano corretto il problema.

 

è, appunto, negare che nel programma F35 POTREBBERO esserci delle problematiche difficilmente, se non addirittura NON risolvibili: tu, parli di VINCOLO DI PROGETTO, che sfortunatamente è alla base di tutta una serie di cose. Se il VINCOLO, su un aereo stealth e monomotore, significa che, ad esempio, il nuovo gancio agisce come un radiofaro per i radar, oppure che la modifica costa 10 milioni di dollari, abbiamo gia finito di discutere.

Non dovremmo nemmeno discuterne perchè io non nego niente e non mi piace discutere del sesso degli angeli come fanno i criticoni che pensano di saperne di più di chi ha letto lo stesso rapporto e non ha visto problemi irrisolvibili. E soprattutto non discuto degli effetti di una riprogettazione che allo stato attuale non è richiesta.

 

Un po come il problema B: che mi si dica che una fusoliera progettata per un motore posto in verticale, sia la stessa cosa di una fusoliera standard, mi pare difficile da credere. Tant'è.

Tant'è cosa? E dove ho scritto che sono uguali? Ho scritto che non è una tragedia e che le comunanze logistiche e manutentive ci sono a prescindere.

 

Per il resto, se parliamo di 30% di pezzi comuni (e fra quelli, come dici, ci sono magari quelli che nella vita operativa non vengono mai cambiati) e 70% non comuni, a casa mia significa che devo avere 3 magazzini per il 70% dei pezzi. Meglio che il 100%? ah si, certo.......

A casa tua le cose funzionano nel modo sbagliato, perchè nei 3 magazzini ci infilano i pezzi che cambiano in linea, non quelli che richiedono che l'aereo torni in fabbrica.

Modificato 6 Aprile 2012 da Flaggy

[madmike]

e la fabbrica invece non ha bisogno di pezzi diversi? ma che discorso è?

 

boh.

[Flaggy]

Perchè? E il tuo discorso dei 3 (TRE) magazzini con il 70 % dei pezzi diversi che discorso era?

Per 3 aerei diversi il magazzino è unico e contiene tutti i pezzi specifici di basso utilizzo (vantaggio che chi non lavora nell'industria non afferra), mentre quelli di "consumo" sono ben più del 30% con evidenti ricadute logistiche.

Della logistica si è comunque parlato e visti i sistemi di autodiagnostica e gestione informatica non è esattamente uguale a quella dei velivoli standard...Quindi i paragoni lasciano il tempo che trovano.

 

http://www.sldinfo.com/moving-from-legacy-to-5th-generation-aircraft/

Modificato 6 Aprile 2012 da Flaggy

[-{-Legolas-}-]

[aim7sparrow]

l'acquisto da parte dell'italia quindi è confermato?

Modificato 16 Aprile 2012 da aim7sparrow

[Mazzo]

Che sia la scelta definitiva?

http://www.defensenews.com/article/20120416/DEFREG02/304160002/Paper-U-K-Reverting-STOVL-JSF-its-Carriers?odyssey=tab|topnews|text|FRONTPAGE

[TT-1 Pinto]

Intanto ....

 

"Lockheed flies UK's first production F-35" .... http://www.flightglobal.com/news/articles/picture-lockheed-flies-uks-first-production-f-35-370710/

 

"First U.K. F-35 Flies" .... http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckBlogPage=BlogViewPost&newspaperUserId=27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7&plckPostId=Blog%3a27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3a2573e35d-1b65-43d7-b8b5-10470047af2b&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest

 

Modificato 16 Aprile 2012 da TT-1 Pinto

[super64des]

Insegne davvero a bassissima visibilità..ma quindi ora col B che test effettueranno dato che adotteranno i C?(cappellata già evidenziata negli scorsi post..)

[gepiro66]

Pare che ci stiano ripensando, però.......

[TT-1 Pinto]

Insegne davvero a bassissima visibilità ....

"Noteworthy, the new British JSF (Joint Strike Fighter) wears interesting low visibility national markings (roundel and tail flash)."

Fonte .... http://theaviationist.com/2012/04/16/uk-f35b/

[Flaggy]

Pare che ci stiano ripensando, però.......

Finendo poi col cambiare idea.

Figura barbina molto British...

Meglio per noi.

 

http://www.defencemanagement.com/news_story.asp?id=19482

[TT-1 Pinto]

La qual cosa mi ha riportato alla mente quella canzoncina di fine anni Quaranta che, a quel tempo, suscitò un certo scandalo ....

 

"Avanti e indrè, avanti e indrè che bel divertimento ...."

 

 

A parte gli scherzi .... si apprende ora che gli F-35 israeliani impiegheranno anche armamenti nazionali ....

 

http://www.flightglobal.com/news/articles/israeli-f-35s-to-carry-indigenous-missiles-370819/

Modificato 18 Aprile 2012 da TT-1 Pinto

[gepiro66]

A parte gli scherzi .... si apprende ora che gli F-35 israeliani impiegheranno anche armamenti nazionali ....

 

http://www.flightglobal.com/news/articles/israeli-f-35s-to-carry-indigenous-missiles-370819/

 

I soliti raccomandati ....... hai voglia ad essere strettissimi alleati, nella Nato, nelle missioni di pace (o guerra) in mezzo mondo, certe attenzioni i nostri amici americani le riservano solo a pochi eletti.

[Andrea75]

F-35B dropping an inert 500-pound bomb onto a foam pad