F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

[madmike]

Ovviamente parliamo della Low Rate Initial Production, percui ci sta che i primi pezzi costino molto di più.

 

 

siamo sempre all'atto di fede, contro numeri.

 

Speriamo tu abbia ragione.

 

anche se:

 

It does not include the cost of the modifications, retrofits and upgrades that will be necessary to bring all LRIP aircraft to their nominal configuration, once flight testing and development are completed. The estimated cost of these modifications, known as concurrency costs, varies between $5 million (Lockheed Martin) and $10 million per aircraft (US Senate panel).

 

Several of these LRIP 5 contracts include cost escalation clauses (“cost plus incentive contract line items”; “fixed-price-incentive (firm target)”; “cost-sharing/no-fee basis,” and “not-to-exceed cost-plus-fixed-fee”), so their actual cost will increase before they are completed.

 

queste note non autorizzano grande ottimismo.

 

Per inciso: il B viaggia a oltre 291 milioni di dollari al pezzo.

 

Povera MM.....

Modificato 2 Aprile 2012 da madmike

[Brando]

Vi consiglio di leggere l'interessante articolo su RID di questo mese di Andrea Nativi, che per l'appunto tratta la scelta dell'F-35 da tutti i lati.

 

Appunto nell'articolo la previsione che quando F-35 sara prodotto in gran numeri (evitando di produrre aerei con errori progettuali assai costosi da correggere) il costo calerà esponenzialmente fino ad arrivare ai 70milioni al pezzo.

[madmike]

Vi consiglio di leggere l'interessante articolo su RID di questo mese di Andrea Nativi, che per l'appunto tratta la scelta dell'F-35 da tutti i lati.

 

Appunto nell'articolo la previsione che quando F-35 sara prodotto in gran numeri (evitando di produrre aerei con errori progettuali assai costosi da correggere) il costo calerà esponenzialmente fino ad arrivare ai 70milioni al pezzo.

 

L'articolo di Nativi l'ho letto.... e francamente è un marchettone spettacolare.

 

Il problema è che non da un numero che è uno: ad esempio, il fatto che il prezzo scenda, non è spiegato in alcun modo. Un po come i difetti: 'verranno risolti', ma non si dice come, quando, e a che prezzo.

 

Oppure i 10.000 posti di lavoro, che continuano ad essere nominati per ogni dove, ma manca sempre il dettaglio.

 

Detto ciò, l'articolo sopra sarà opinabile, ma con altri numeri. Non con convinzioni, anche di Nativi, di tipo personale.

 

Poi, da contruibuente, mi auguro di cuore che i prezzi non siano quelli, ma MOLTO inferiori.

[Flaggy]

Nativi sicuramente fa qualche atto di fede, ma sinceramente non trovo che i detrattori abbiano attualmente la capacità di offrire numeri in qualche modo più sensati.

I costi su cui viaggia attualmente l’aereo non sono assolutamente da prendere come riferimento e questo non è un atto di fede, ma una elementare considerazione.

Come si fanno e si costruiscono gli aerei di perserie (al di là dei giri di parole, i primi velivoli della LRIP finora sono stati questo) non ha molto a che fare con una produzione avviata.

 

Discorso concurrency. Ha ragione Nativi: il vero bagno di sangue non è stato nei problemi incontrati (inevitabili in un progetto innovativo), ma nel fatto che si è fatto troppo affidamento nella loro identificazione già in fase progettuale, anticipando in modo sconsiderato la produzione di serie su cui si è intervenuto anche direttamente in linea di montaggio...smontando e rimontando i componenti che venivano via via modificati...Per esperienza personale so che questa è una sciagura!!!

Molti dei problemi in realtà sono stati risolti e con costi noti (gli stessi che hanno fatto schizzare alle stelle i prezzi dei primi aerei). Non me la sento nemmeno di essere troppo pessimista sul famoso gancio del C, o sulla telenovela del casco visore, come non lo ero per le tragedie pronosticate dai soliti catastrofisti per le prove sulla Wasp.

Il dubbio maggiore è semmai su eventuali ulteriori modifiche, realisticamente più che plausibili considerando il passato e che il programma di test è indietro.

 

I famigerati 10000 posti di lavoro? Sinceramente non ho mai visto fornire i reali valori relativi ad altri progetti a questo stato di sviluppo, comunque ho sempre più l’idea che chi ha fatto la sparata abbia avuto in mente quelli impiegati attualmente in gran parte sul progetto EF-2000 e che verrebbero trasferiti al nuovo programma durante la fase discendente che sta già cominciando per l’EF-2000 con il calo produttivo già stabilito.

In ogni caso nessun reale nuovo posto di lavoro, ma solo un trasferimento di risorse. Licenziamenti per via delle minori quote di lavoro di questo progetto? In Italia? Ci credo poco...Se la produzione sarà anemica, spero solo (vanamente...) non ci siano scene come quelli già viste con Fincantieri...Questo si farebbe schizzare i costi e porterebbe l’efficienza produttiva a valori infimi.

 

Comunque i catastrofisti devono ancora dimostrare che le alternative a tagliare il programma non sarebbero un altro bagno di sangue sotto svariati punti di vista (preferirei non ripetermi ma mi pare di aver sufficientemente spiegato come la penso in merito).

Per dar lavoro alla gente bisogna vendere cose che il mercato richiede.

Ridurre i numeri e posticipare i progetti non va certo verso una riduzione dei costi unitari, se non altro, in questo specifico caso, qualche milione per modificare aerei già prodotti forse lo si risparmia.

 

Comunque non stiamo parlando di fabbricare un tostapane: sarebbero comunque nell’ordine delle migliaia, ma sinceramente sarei interessato anch’io a sapere quanti sarebbero necessari per non mandare definitivamente a remengo l’industria aeronautica nazionale. Se la posta è questa forse vale la pena spendere di più e "rinunciare" a qualche asilo...In fondo si sono “buttati” molti più miliardi in mille altri modi che non questo.

 

E allora si, povera MM, ma soprattutto povera Italia.

Modificato 2 Aprile 2012 da Flaggy

[-{-Legolas-}-]

E' comunque vero che per la prima volta nella storia, l'USAF cerca di calcolare i costi sui 55 anni di vita operativa previsti, e anche cambiare il campione dei costi di riferimento fa cambiare di molto le previsioni.

[madmike]

attenzione: i costi della tabella di cui sopra, sono certo riferiti al LRIP, ma sono costi certi. E pensare che si riducano del 75% come scritto (per il B ad esempio...), anche da Nativi, mi pare davvero una presa in giro.

 

Sulla risoluzione dei problemi, valgono, fino a prova contraria, le note di cui sopra. Se poi il problema della visione del casco, irrisolvibile a quanto sembra per il tipo di vernici usate, lo si risolve con una telecamerina che spunta fuori dall'abitacolo (Nativi dixit) stiamo freschi.

 

Certo, poi, sono d'accordo con Flaggy su una cosa (e non solo): che se si rinuncia all'aereo, oltre a fare di conto per i 10.000, il costo per aereo ecc ecc, bisogna cominciare anche a conteggiare quanto costa uscire. Altrimenti sono sparate, su un fronte e sull'altro.

[Flaggy]

 

Sulla risoluzione dei problemi, valgono, fino a prova contraria, le note di cui sopra. Se poi il problema della visione del casco, irrisolvibile a quanto sembra per il tipo di vernici usate, lo si risolve con una telecamerina che spunta fuori dall'abitacolo (Nativi dixit) stiamo freschi.

 

Attenzione, il casco ha varie questioni aperte: dalle vibrazioni, al tempo eccessivo di aggiornamento delle immagini. Questi non sono problemi che si pensa di risolvere con la telecamerina nel muso, che per inciso non è una sciocchezza considerando che già ora il sistema DAS ne prevede più d'una. Nativi non è affatto chiaro in merito (nuova telecamera o telecamera addizionale?).

Vorrei capirne qualcosa di più, visto che anche le riviste specializzate a volte non sono il massimo della precisione...ma penso il problema derivi da una mancata sovrapponibilità delle immagini del DAS con quelle che il pilota vede attraverso il canopy.

La parola "irrisolvibile" comunque è un tantino fuorviante considerato che i piloti non si sono affatto mostrati così poco soddisfatti del casco.

 

Discorso costi. Madmike, ti assicuro che una macchina immatura può costare questo e altro...e la LRIP 5 è tutto fuorchè una macchina matura.

[Enema_27]

Come già dicevo quello che mi preoccupa è il debito pubblico italiano e l'influenza che avrà su questo e altri programmi.

Guardate com'è messo, dando un'occhiata al grafico a 5 anni...

Un grafico è più utile di mille parole!

Mio Link

Abbiamo un debito in costante aumento, che nonostante l'aumento mostruoso della tassazione non è stato scalfito o abbassato.

Anzi sta continuando a salire !

La liquidità di Draghi ha messo una pezza e sta sostenendo la baracca ma sul lungo periodo l'Italia è purtroppo messa molto male...

 

In queste condizioni credete davvero che potremo finanziare un programma da 20 miliardi di euro...?!

[Flaggy]

Ok, ma pensi sul serio che tagliarlo sia poi realmente salutare per leconomia?

E pensi che il risparmio sia senza conseguenze e si traduca effettivamente 20 miliardi in meno spesi?

Rinunciamo a 90 aerei senza sostituirli o cominciamo a considerare che le alternative saranno tutt'altro che gratis?

Già altri hanno fatto scelte drastiche pensando di risparmiare e poi si son ritrovati a buttar nel cesso i soldi...

 

Comunque, a parte che la spesa di 20 miliardi è tutta da dimostrare (soprattutto dopo il taglio di 40 aerei prima del quale si ipotizzava una spesa di 15-18 miliardi) e a parte che non bisogna vedere solo quello che esce, ma anche quello che entra in cassa con la produzione di componenti per aerei non italiani, ma hai fatto due conti?

Con 30 mila euro di debito pubblico che pesa come un macigno sul cranio di ogni italiano, lattanti inclusi, hai considerato quale aggiunta siano 20 miliardi spesi in almeno 10 anni per ogni italiano?

Non si pensi di salvare lItalia con qualche decina di euro in più lasciati in un anno nelle tasche di ogni contribuente togliendoli tra l'altro a quei famosi 10000 (o quanti sono) sfigati...che però rappresentano un settore che un paese serio deve sostenere adeguatamente se vuole misurarsi con altri.

 

Una nazione responsabile dovrebbe spendere bene il suo denaro, ma nel farlo deve valutare i pro e i contro di ogni sua singola scelta strategica, dando il giusto peso alle conseguenze che a lungo termine possono essere ben più micidiali di quanto sembri al bar.

Il debito non aumenta solo perchè lo Stato spende troppo, ma essenzialmente perchè il paese è sempre più incapace di produrre ricchezza.

Lavorare solo di forbici quindi non è la soluzione, non la sola almeno.

Modificato 2 Aprile 2012 da Flaggy

[Enema_27]

Guarda la mia è una semplice constatazione della situazione attuale e di quelle che saranno le scelte dei prossimi governi... il tuo discorso relativo al debito ( ma si aggiungiamo altri 300 euro a persona, tanto siamo già a 30000 a cranio!) mi sembra esattamente identico alle scelte sciagurate che ci hanno portati a questa situazione! Quindi non lo ritengo molto logico... nel senso che se una nazione è già gravemente indebitata non mi pare proprio il caso che continui in tale direzione, cercando di ottenere qualcosa che non è realmente in grado di permettersi. Il discorso sui 10000 impiegati nel settore che dipendono da tale progetto poi, sarebbe bene abbandonarlo una volta per tutti (o in alternativa dimostrarlo seriamente e con dati completi), visto che è un numero che realmente non sta in piedi.

Quindi il quesito non è se l'aereo è utile, se è valido o se il programma è vantaggioso economicamente... ma bensì se la nazione (e quindi i singoli cittadini) può permetterselo. Onestamente penso che tutto questo denaro potrebbe essere impiegato molto, molto meglio proprio per generare la ricchezza che il paese sta perdendo e sfido chiunque a dimostrare il contrario...

Modificato 3 Aprile 2012 da vorthex

[Flaggy]

Allora, tanto per cominciare leggi meglio quello che uno scrive, perché i 10000 posti di lavoro non è una cifra che ho sottoscritto e non ho quindi necessità di dimostrare alcunché per sostenere la sua veridicità.

In ogni caso, migliaia di impiegati nel settore aeronautico ci sono eccome e pensare che togliendo 20 miliardi a un programma non sia senza conseguenze abbastanza pesanti per la sopravvivenza di un settore così ristretto e privo di tanti sbocchi alternativi, non ha bisogno di tante dimostrazioni, basta vedere cosa è successo altrove a chi ha fatto scelte di questo tipo.

La situazione attuale è critica, ma chi pianifica le acquisizioni deve guardare oltre il proprio naso e in un arco temporale ben più ampio, senza ipotecare i prossimi 10-20 anni sulla base di una crisi da cui si deve uscire, anche tenendo in vita aziende ad elevato contenuto tecnologico e non è un caso se l’idea sia quella di rimanere nel progetto, ridurre i numeri e far entrare gli aerei in linea verso la fine del decennio in corso.

Ovvio che le risorse si possano spendere diversamente (nell'EF-2000, negli asili e in mille altre cose che esulano da questo forum), ma come ti ho detto certe scelte vanno ponderate e penso, opinione mia, che le alternative siano peggiori...

Poi, per carità, ognuno ha diritto di pensarla come vuole, ma solo il tempo dirà chi avrà detto cose sensate.

Modificato 2 Aprile 2012 da Flaggy

[Scagnetti]

 

Comunque i catastrofisti devono ancora dimostrare che le alternative a tagliare il programma non sarebbero un altro bagno di sangue sotto svariati punti di vista (preferirei non ripetermi ma mi pare di aver sufficientemente spiegato come la penso in merito).

Per dar lavoro alla gente bisogna vendere cose che il mercato richiede.

Ridurre i numeri e posticipare i progetti non va certo verso una riduzione dei costi unitari, se non altro, in questo specifico caso, qualche milione per modificare aerei già prodotti forse lo si risparmia.

 

Comunque non stiamo parlando di fabbricare un tostapane: sarebbero comunque nell’ordine delle migliaia, ma sinceramente sarei interessato anch’io a sapere quanti sarebbero necessari per non mandare definitivamente a remengo l’industria aeronautica nazionale. Se la posta è questa forse vale la pena spendere di più e "rinunciare" a qualche asilo...In fondo si sono “buttati” molti più miliardi in mille altri modi che non questo.

 

E allora si, povera MM, ma soprattutto povera Italia.

 

 

Perdonami ma colgo alcune contraddizioni nel tuo discorso. Parli di tagliare qualche asilo per salvaguardare l'industria aereonautica nazionale. A parte che ho dubbi che basti tagliare qualche asilo per arrivare a 20 miliardi di Euro (e qui la notizia è che i costi del programma continuano a lievitare) e forse si dovrebbe tagliare anche in campi strategici come ricerca e università già ampiamente vessati.

 

Dal tuo intervento capisco che sembri privilegiare gli interessi dell'industria aereonautica nazionale rispetto alla necessità dio avere FFAA efficienti: sembra non avere importanza se l'F35 sarà efficace solo tra 30 anni a costi esorbitanti, l'importante è salvaguardare un'industria aeronautica che non si è comportata negli ultimi 30 anni in maniera cristallina, né lungimirante.

 

A fronte dei 20 miliardi di Euro per circa 80 F-35, io non posso fare a meno di pensare alla scelta dell'Arabia Saudita per 84 F-15 Strike Eagle nuovi di pacca + l'aggiornamento degli Eagles già in servizio + altre cosette. Come evidenziato da alcuni commentatori una scelta chge privilegia l'aereo multiruolo più affidabile ed efficace al momento, rispetto a chimere ancora a venire. L'Arabia Saudita ha pagato 11,4 miliardi di dollari (non euro, fai tu la conversione).

 

A noi quanto costerebbero circa 60 Strike Eagle? Probabilmente circa 6 miliardi di dollari credo, molto meno di 20 miliardi di Euro un'alternativa da valutare (considero anche i soldi spesi finora dall'Italia in ricerca e sviluppo dell'F-35).

Se 60 sembrano sono troppi, pensiamo anche di abbinarci un venti M-346K (aria per l'industria aerospaziale italiana di cui ti fai protettore) a te tanto invisi, ma utilissimi in teatri di guerra asimmetrica e risparmieremo una paccata di soldi, dando all'AMI capacità di tutto rispetto.

 

Mi dispiace per il Cavour, ma di una portaerei vera ne abbiamo fatto a meno anche durante la guerra fredda, se poi tra un po' ci proponessero l'acquisto di 20 F-35B testati e con tutti i problemi risolti a prezzo interessante, e non le ciofeche da sottoporre a continui aggiornamenti che usciranno nei prossimi 15 anni almeno, si potrebbe valutare la cosa.

 

Infine mi sembra sbagliato tacciare come "catastrofisti", un termine simile a "complottisti" chiunque abbia perplessità sul programma F-35 e sulla reale possibilità di efficienza di questo aereo in tempi medio-brevi.

Siamo semplicemente scottati da programmi come l'F-104 ASA-M sviluppati in base alla tua stessa logica di salvaguardia dell'industria aereonautica nazionale (e che in realtà hanno solo salvaguardato le buoneuscite dei PierGarga di Fimmeccanica memoria di turno) e non per rispondere alle reali esigenze di difesa, e che hanno ridotto l'efficienza delle FFAA italiane.

 

Vedi tu, ma non chiamarmi "catastrofista" - voglio solo forze armate efficienti e 60 Strike Eagles in sostituzione di Tornado e AMX a una frazione del costo degli F-35 non mi sembrano una catastrofe.

Modificato 2 Aprile 2012 da Scagnetti

[Flaggy]

Perdonami ma colgo alcune contraddizioni nel tuo discorso. Parli di tagliare qualche asilo per salvaguardare l'industria aereonautica nazionale. A parte che ho dubbi che basti tagliare qualche asilo per arrivare a 20 milioni di Euro (e qui la notizia è che i costi del programma continuano a lievitare) e forse si dovrebbe tagliare in campi strategici come ricerca e università già ampiamente vessati.

Perdonami tu, ma quello che valuta gli aerei a suon di asili ancora una volta non sono io...Sei pregato di guardare con più attenzione la pagina del blog pacifista postata poco sopra...

 

Dal tuo intervento capisco che sembri privilegiare gli interessi dell'industria aereonautica nazionale rispetto alla necessità dio avere FFAA efficienti: sembra non avere importanza se l'F35 sarà efficace solo tra 30 anni a costi esorbitanti, l'importante è salvaguardare un'industria aeronautica che non si è comportata negli ultimi 30 anni in maniera cristallina, né lungimirante.

Perdonami di nuovo, ma ridurre tutti i messaggi che ho scritto in questi anni in questa discussione in queste due righe e vedere contraddizioni dove non mi pare siano così evidenti, lo trovo quantomeno poco felice...

Io ho sempre parlato di efficienza del mezzo, di validità operativa della scelta e di molto altro: non certo solo di industria nazionale.

Il fatto che non scriva tutto in ogni messaggio ripetendo decine di volte gli stessi concetti, non significa che in passato non abbia proposto altre argomentazioni. Che l’F-35 sarà efficace solo tra 30 anni è poi qualcosa che sei pregato di documentare adeguatamente...

 

A fronte dei 20 miliardi di Euro per circa 80 F-35, io non posso fare a meno di pensare alla scelta dell'Arabia Saudita per 84 F-15 Strike Eagle nuovi di pacca + l'aggiornamento degli Eagles già in servizio + altre cosette. Come evidenziato da alcuni commentatori una scelta chge privilegia l'aereo multiruolo più affidabile ed efficace al momento, rispetto a chimere ancora a venire. L'Arabia Saudita ha pagato 11,4 miliardi di dollari (non euro, fai tu la conversione).

E’ interessante vedere come gli aerei calino e i soldi aumentino...Adesso gli aerei sono scesi ad 80 e i miliardi sono sempre 20? E queste non sono cifre sparate a caso?

Invece di fare una conversione, considera che l’F-15 ha più di 40 anni sul groppone e che anche lui, 40 anni fa, potenzialmente poteva fare cose che ha potuto fare solo 20 anni dopo...Succede sempre quando si sviluppano aerei nuovi, ma non è una buona ragione per tenersi i vecchi sine die...

Altri paesi hanno fatto scelte diverse, paesi che non hanno i miliardi dell’Arabia Saudita per comprarsi altro in futuro, non hanno già in linea l’F-15, hanno delle ridotte prime linee che devono avere un senso da un punto di vista logistico ed operativo e hanno delle industrie da mantenere, le stesse che sfornano gli F-15 e che tieni in piedi nel futuro solo con prodotti nuovi (Boeing pensa all’ancor più "chimerica" sesta generazione, mentre aggiorna Hornet ed Eagle con cui sa bene di non poter campare a lungo nel settore...).

 

A noi quanto costerebbero circa 60 Strike Eagle? Probabilmente circa 6 miliardi di dollari credo, molto meno di 20 milioni di Euro un'alternativa da valutare (considero anche i soldi spesi finora dall'Italia in ricerca e sviluppo dell'F-35).

Abbiniamoci un venti M-346K (aria per l'industria aerospaziale italiana) a te tanto invisi, ma utilissimi in teatri di guerra asimmetrica e risparmieremo una paccata di soldi, dando all'AMI capacità di tutto rispetto.

E dopo gli F-16E e gli F-18E adesso ci sono gli F-15...e i sempreverdi M-346K... Devo spiegarti che sarebbe una scemenza per noi comprare un cacciabombardiere pesante concettualmente vecchio di 40 anni come l'F-15E duplicando le linee logistiche e mandare alla malora l’industria nazionale che produce già un valido velivolo medio, tagliato per le esigenze nazionali, che a quel punto varrebbe la pena sviluppare in tutte le sue notevoli potenzialità, le stesse offerte in svariati concorsi all’estero, compreso quello che ha visto (comprensibilmente) vittorioso l’F-15 in Arabia Saudita in alternativa a un ordine supplementare per EF-2000? Vogliamo proprio avere il triste primato di acquistare gli ultimi F-15 prodotti?

I 346K a me non sono affatto invisi, semplicemente non sono aerei che ci possiamo permettere per quel ruolo specifico. Io ritengo che vadano presi dei normali 346 da addestramento avanzato (possibilmente da usarsi in un centro di addestramento europeo), con secondarie capacità aria-suolo e non 20 aerei da usarsi in un ruolo specifico creando una prima linea su 3 modelli di cui uno per niente polivalente e non adatto al ruolo per il quale altri non stanno certo pensando a una simile piattaforma.

Questa non è una pacca di soldi risparmiati: è una pacca di soldi sprecati!

 

Mi dispiace per il Cavour, ma di una portaerei vera ne abbiamo fatto a meno anche durante la guerra fredda, se poi tra un po' ci proponessero l'acquisto di 20 F-35B testati e con tutti i problemi risolti a prezzo interessante, si potrebbe valutare la cosa.

Peccato che durante la guerra fredda la portaerei abbiamo fatto di tutto per avercela e che oggi forse avrebbe ancora più senso che allora...e peccato che non si può sperare di avere a buon prezzo gli aerei di cui qualcun altro ha pagato lo sviluppo... La percentuale di spese di sviluppo te la rifilerebbero comunque nel prezzo d’acquisto, che tra l’altro aumenta al calare degli ordinativi. E mentre siamo immersi in questo dilemma economico ci troviamo con la più costosa portaelicotteri della storia e i relativi miliardi buttati alle ortiche...Non bastano i britannici a far cretinate con le portaerei...

 

Infine mi sembra sbagliato tacciare come "catastrofisti", un termine simile a "complottisti" chiunque abbia perplessità sul programma F-35 e sulla reale possibilità di efficienza di questo aereo in tempi medio-brevi.

Siamo semplicemente scottati da programmi come l'F-104 ASA-M sviluppati in base alla tua stessa logica di salvaguardia dell'industria aereonautica nazionale e non per rispondere alle reali esigenze di difesa, e che hanno ridotto l'efficienza delle FFAA italiane.

Guarda, non sono certo un sostenitore del 104...G, S, ASA o ASA-M che sia...

Che poi le maggiori stupidaggini, dati alla mano (gli stessi usati da loro), siano state scritte, nonostante le indubbie competenze, proprio dai vari Kopp, Spear e Sweetman e da chi ripete a pappagallo quello che scrivono non curandosi che spesso si smentiscono pure l'un l'altro, è un dato di fatto, e comunque paragonare il programma F-35, pur con tutte le più che lecite critiche del caso, al programma ASA-M, lo trovo semplicemente ridicolo, non meno che paragonarlo prestazionalmente all'F-105.

A volte un po' di obiettività in più non sarebbe male...specie in certi giornalisti che si fanno pure sospendere dalla testata per cui scrivono...

 

Vedi tu, ma non chiamarmi "catastrofista" - voglio solo forze armate efficienti e e 60 Strike Eagles in sostituzione di Tornado e AMX a una frazione del costo degli F-35 non mi sembrano una catastrofe.

Se proprio vogliamo fare un paragone, sono proprio i 60 Eagle taroccati ad essere per l’aeronautica come gli S e gli ASA di qualche lustro fa: una scelta poco lungimirante.

Forze armate efficienti? Non siamo mica l’Arabia Saudita che si può permettere di cambiare gli aerei quando invecchiano e che ha bisogno rapidamente di rispondere all'Iran...D’accordo che gallina vecchia fa buon brodo, ma qui la gallina è già molto vecchia e tra 30 anni ne compirà 70.

Modificato 2 Aprile 2012 da Flaggy

[Scagnetti]

Flaggy

essendo forse tra i pochi ad aver letto tutte le stramaledette pagine di questa discussione, conosco bene quanto tu sia stato presente qui e tutti i concetti che ribadisci in merito a questo mezzo.

Non ho la pretesa di farti cambiare idea, tanto più che mi sembra che nutri anche tu alcune perplessità in materia.

 

Evidenzio brevemente solo alcuni concetti:

 

1) Sono convinto che l'F-35 renderà il massimo tra molto tempo, forse addirittura ci vorranno 30 anni (e non è una stima esagerata: quando ero piccino si parlava dell'EFA pienamente operativo come multiruolo a inizio 2000, guarda come sono andate le cose). Lo sviluppo dio aerei avanzati sta diventando sempre più lungo e complesso.

Allo stesso tempo, sono molto perplesso sull'alternativa che prevede la possibilità di rendere l'EFA-2000 un'efficace macchina multiruolo in tempi brevi, vedi anche i dubbi emersi sull'accoppiata EFA-Storm Shadow: http://www.aereimilitari.org/forum/topic/16601-storm-shadow-una-delle-piu-avanzate-armi-aria-suolo-o-il-peggiore-fallimento-di-mbda/ . Per questo guardo in giro le alternative possibili

 

2) Conosci meglio di me le caratteristiche degli Strike Eagle (e del radar installato) che l'Arabia sta per acquistare. Sai propormi una macchina operativa, a parte il Raptor, correntemente più avanzata? Non credo abbia importanza se l'F-15 sia stato sviluppato tanto tempo fa, al momento non ha rivali. E non ne avrà per molto tempo.

 

In pratica dico meglio una gallina (anzi un'aquila, che fa un brodo migliore ) oggi che un uovo stealth domani.

[Flaggy]

Sono felice che tu ti sia letto tutte le pagine, ma allora non mi ridurre a quelle 2 righe che non rappresentano il mio punto di vista.

Comunque, visto che tiriamo fuori la questione dei 30 anni, discutiamone.

L’EF-2000 è un progetto europeo, con tempistiche europee e nato per fare il caccia a cui in seguito si è chiesto anche altro (e non da tutti). Non è quindi corretto parlare di 30 anni per sviluppare queste capacità che non sono nate assieme all’aereo negli anni ottanta e che ora si stanno implementando e non ce ne vorranno di sicuro 30 per l’F-35 che invece è nato per fare quelle stesse missioni.

L’F-15 saudita, così economico ed eccellente, è in realtà un grosso vecchio biposto con tutto ciò che questo comporta in termini di costi di gestione (anche queste cifre sono miliardarie, non solo quelle d’acquisto), non è comunque omologato per impiegare armamento europeo (Storm Shadow e Meteor inclusi), e non è affatto un Silent Eagle, che avrebbe già più senso come soluzione a lungo termine, ma anche ben altri costi visto che va sviluppato col concorso di un cliente che al momento non c’è.

Sempre parlando di 30 anni, l’F-15 lo compri ora, ma te lo tieni anche per i prossimi 30 anni (o meglio 35, considerato che prima di 5 anni sarebbe illusorio vederlo in servizio (i tempi biblici valgono per tutti), quando nel mondo si vedranno aerei cinesi, russi, coreani e magari indiani e giapponesi che saranno un tantino più moderni e tutte le minacce si saranno di conseguenza elevate.

Quando si acquista un velivolo non si deve pensare solo alla situazione attuale ma bisogna anche pensare a quello che succederà poi (cosa che non si è fatta con l'F-104S...) e un velivolo al limite delle sue capacità di sviluppo non è esattamente la piattaforma più adatta alle soluzioni a lungo termine. La gallina campa relativamente poco insomma.

Modificato 3 Aprile 2012 da Flaggy

[Andrea75]

The F-35’s Mid Section

 

 

[matteo16]

Il primo F-35 olandese l'an-1 in roll-out

 

Modificato 5 Aprile 2012 da matteo16

[Term]

http://www.f-16.net/news_article4416.html

 

wuala, trovata oggi! commentate voi.

[madmike]

Non sono notoriamente un grandissimo estimatore dello F35, ma credo che le simulazioni carta contro carta siano da prendere con le molle....

 

Credo ci si riferisca, comunque, alla simulazione di cui si è parlato anche più sopra, di origini 'australiane'....

[matteo16]

Alla fine la manovrabilità del Lighting II è paragonabile all 'Hornet da come si sente, dunque l'F-35 in combattimento aria-aria paragonato agli altri caccia di 5 generazione,ma anche di 4 generazione non è un supercaccia ,la sua vocazione è inel ruolo aria -terra sostanzialmente

Il problema che deve dimostrare ancora il tutto....

[Flaggy]

Alla fine la manovrabilità del Lighting II è paragonabile all 'Hornet da come si sente

 

Hornet in configurazione pulita ed F-35 con le stive piene...Stive che i quarta generazione non hanno...

 

A dire il vero le prestazioni in queste condizioni sono dichiarate simili a quelle di F-18 ed F-16, ma globalmente dovrebbe riuscire a far meglio di entrambi in combattimento manovrato raggiungendo i fattori di carico dell' F-16 e angoli d'attacco superiori a quelli dell'Hornet. Il vero limite, legato alla grande sezione di fusoliera, è in accelerazione transonica (a velocità superiori a quelle di un classico dogfight), dove l'F-16 risulta sicuramente superiore in configurazione pulita mentre, sotto mach 1, l'F-16 deve accendere l'AB per star dietro all'F-35 in military.

[madmike]

Flaggy, ho sempre come la vaga impressione che le simulazioni che ti piacciono sono solo quelle che terminano con: ' l'F35 risponderà a tutti i requisiti, non avrà problemi, costerà pochissimo, sarà il migliore aereo del mondo.....'

 

[Flaggy]

Finora non ho visto molte simulazioni di questo tipo: ne ricordo una di qualche tempo fa del costruttore che cantava le lodi dell'aereo nell'aria-aria, ma dubito che militari e progettisti siano realmente interessati a simili amentità...dei commerciali.

Di mio sono più interessato ai fatti concreti e documentati e preferisco commentare quelli.

 

Diciamo che sicuramente ho una deformazione professionale che mi rende un po'insofferente verso certi atteggiamenti: troppe volte ho visto gli altri piangere disperatamente per problemi "irrisolvibili"che poi ho trovato il modo di risolvere.

Da progettista ho la brutta abitudine di incazzarmi troppo con le Cassandre, ma il pregio di lavorare sodo per zittirle.

 

[Alpino]

L'F35 è vittima di una delle più grandi campagne di disinformazione che io abbia mai visto.. Ogni piccolo intoppo nello sviluppo presentato come un difetto di progettazione che pregiudica tutto il programma, centinaia di sedicenti esperti che lo attaccano da ogni punto di vista: non può competere contro il Su27/30/35, costa tantissimo, e bla bla. Francamente non capisco il perché di questa campagna di odio, sembra che ogni pretesto sia valido.

Boh. Io spero solo che la fase di sviluppo continui veloce come sta proseguendo ora; prima l'aereo diventa operativo prima staranno tutti zitti.

[madmike]

fase di sviluppo veloce?? Forse parliamo di un altro aereo.