F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

[Viola-ant]

Io direi che per le nostre esigenze 70 f35 sono sufficienti, considerato che tra questi credo che uno squadrone sarà deputato alla difesa delle coste assieme a quelli della marina, uno anche se non subito andrà a sostituire i tornado ecr i restanti attacco al suolo e ricognizione. Sull'evoluzione del Tifone...bè mi piacerebbe un sacco vederlo con radar captor -e, meteor e perchè no motori con spinta vettoriale...non sarà di quinta generazione ma con radar, armamento a lunga gittata e spinta vettoriale assieme alla sua manovrabilità, sarebbe un cliente scomodo per tutti!...più che altro secondo mè servirebbero dei moltiplicatori di forza, la nostra vera pecca, ad esempio dei 737 AEW&C

A! sono nuovo saluti da Viola-Ant

[wingrove]

Il default di un Paese non si rischia per una trentina di caccia in più o in meno a meno che non si parli del Burkina-Faso.

Assieme ai tagli dei mezzi, che sono la spesa minima che sosterrebbe un Paese, i veri tagli saranno le migliaia di uomini che veranno rispediti a casa o i bandi di concorso per 10 persone nelle accademie.

L'f-35 si è tagliato più che per il vero e proprio costo per accontentare l'italiano medio...tirando in ballo chi non sabrca il lunario, chi è disoccupato, le ciance circa la solidarietà, l'austerity, il pacifismo e così via. Poi ovviamente si elargiscono 700.000 euro ai pezzi da museo di Sanremo con soldi pubblici tramite l'imposta della radiotelevisione italiana.

[giammarco45]

Il default di un Paese non si rischia per una trentina di caccia in più o in meno a meno che non si parli del Burkina-Faso.

Assieme ai tagli dei mezzi, che sono la spesa minima che sosterrebbe un Paese, i veri tagli saranno le migliaia di uomini che veranno rispediti a casa o i bandi di concorso per 10 persone nelle accademie.

L'f-35 si è tagliato più che per il vero e proprio costo per accontentare l'italiano medio...tirando in ballo chi non sabrca il lunario, chi è disoccupato, le ciance circa la solidarietà, l'austerity, il pacifismo e così via. Poi ovviamente si elargiscono 700.000 euro ai pezzi da museo di Sanremo con soldi pubblici tramite l'imposta della radiotelevisione italiana.

Concordo sul fatto che i soldi risparmiati dall'f35 andranno a coprire tanti sprechi probabilmente ma non é questo il punto Di Paola ha tagliato gli f35 perché non si potevano mantenere (o meglio si potevano mantenere, però chi assicurava le adeguate ore di addestramento?)quindi meglio pochi ma realmente operativi(perche non si puo pensare ad un certo punto ad un modello di difesa per il futuro ma non sostenerlo finanziariamente come ha fatto il parlamento) e con piloti che effettuano le ore di addestramento adeguate. Comunque il succo del discorso lo ripeto così come era strutturata la difesa NON SI POTEVA ANDARE AVANTI PERCHé nel lungo termine l'avrebbe portata ad una inefficenza.

[wingrove]

Vorrei riportare alla memoria quell'episodio in cui si voleva far privatizzare le forze armate. Non credo che tale intento sia stato portato a termine ma credo che oggi più che mai ci sia bisogno di una gestione finanziaria e di una contabilità adeguata e non affidata al perenne stato deficitario statale nella solita solfa "tanto alziamo le tasse o sbattiamo tutto nel grande libro del debito pubblico e il prox governo si diveritrà". Connessa tra l'altro ad un sistema di rilevazione e pubblicità di tali bilanci realmente funzionante puntando , non pretendo l'attivo, ma almeno a cifre non superiori a 6 zeri.

 

C'è un'altra cosa di cui non mi capaicto: fare l'esempio degli usa magari non è calzante, non navigano in buone acque ma dalla loro c'è una popolazione caratterizzata da un elevato senso del patriottismo e della difesa nazionale, ma quello della turchia si: come può un paese come quello di Ankara ordinare 120 f-35, 60 o più mangusta, altri velivoli da comabttimento e sviluppare droni e uav senza che tutto il castello crolli? Proprio perchè non c'è l'euro?

 

Sarà, ma sinceramente questa unione politica ed economica la vedo piuttosto traballante: troppa storia, cicatrici e pregiudizi vietano l'unione politica, troppe debolezze quella finanziario-monetaria e troppo orgoglio quella militare.

[Flaggy]

Cominciano le prove di volo con armamenti inerti per l’F-35B, qui con una GBU-32 da 500kg a guida GPS.

 

 

Analoga immagine di qualche anno fa del primo F-35A con 2 GBU-31(V)3/B da 1000kg e in cui si apprezzano varie differenze, fra cui la diversa conformazione delle stive (più grandi) e degli impennaggi di coda (anch'essi più grandi).

 

Modificato 17 Febbraio 2012 da Flaggy

[David79]

Il taglio era normale, secondo me non c'erano dubbi! Gia da un paio di anni nel forum si parlava di tagli,l'italia lo fa sempre con qualunque commessa.

 

Si spara grosso e poi si ridimensiona. Gli EFA dovevano essere 121 se non ricordo male e poi ci siamo fermati mi sembra a 79...

 

 

Strano che per demagogia non li abbiano diminutiti di più, ad esempio a 75!

 

Non dimentichiamoci che questo aereo dovrebbe sostituire l'f16 dentro la nato. Questo significa che per almeno 20/25 anni continuerà ad essere costruito per tutti gli alleati che lo ordineranno e successivamente anche per gli esterni. Nulla toglie al nostro paese di comprarne 90 ora e altri 50 fra 15/20 anni....

 

COsì tutti sono contenti, i pacifinti, gli mabientalisti, gli amanti dell'austerity e anche i militari che potranno avere aerei nuovi di pacca dopo 20 anni.... Ovviamente il tutto dipende da quanto gli aerei saranno logori!

 

In pratica quello che voglio dire è: se ad esempio i nostri 90 aerei entrano in servizio tutti entro il 2020 e ti accorgi nel 2035 che 30 sono già troppo logori, puoi sempre sostuitrli con altri 30 nuovi. Non è che buttano lo stampo!

[Alpino_sommerso]

C'è un'altra cosa di cui non mi capaicto: fare l'esempio degli usa magari non è calzante, non navigano in buone acque ma dalla loro c'è una popolazione caratterizzata da un elevato senso del patriottismo e della difesa nazionale, ma quello della turchia si: come può un paese come quello di Ankara ordinare 120 f-35, 60 o più mangusta, altri velivoli da comabttimento e sviluppare droni e uav senza che tutto il castello crolli? Proprio perchè non c'è l'euro?

L'euro o non euro non contano, contano le esigenze.

La Turchia è un paese NATO in "prima linea", a un tiro di schioppo da certe situazioni calde del Medio Oriente. Solo Israele trai i paesi occidentali è maggiormente esposto, pur non essendo nella NATO (tra le altre cose tra Turchia e lo stesso Israele non c'è sempre un buon rapporto). Se anche noi fossimo immersi in quella zona destineremmo più delle 0,96% del PIL al sistema Difesa.

 

Il taglio era normale, secondo me non c'erano dubbi! Gia da un paio di anni nel forum si parlava di tagli,l'italia lo fa sempre con qualunque commessa.

Un po' come tutti.

 

Si spara grosso e poi si ridimensiona. Gli EFA dovevano essere 121 se non ricordo male e poi ci siamo fermati mi sembra a 79...

Saranno 96, 25 in meno del previsto.

 

Così tutti sono contenti, i pacifinti, gli mabientalisti, gli amanti dell'austerity e anche i militari che potranno avere aerei nuovi di pacca dopo 20 anni....

Forse è semplicemente una decisione ponderata alla luce della situazione economica, delle nostre esigenze e del costo quasi raddoppiato (sopratutto).

 

In pratica quello che voglio dire è: se ad esempio i nostri 90 aerei entrano in servizio tutti entro il 2020 e ti accorgi nel 2035 che 30 sono già troppo logori, puoi sempre sostuitrli con altri 30 nuovi. Non è che buttano lo stampo!

Questo discorso vale sempre. Sono comunque d'accordo.

[TanKillerQueen]

Ragazzi vorrei sapere una cosa....voi sicuramente ne sapete molto più di me!!!

Si sa qualcosa sui posti di lavoro che ci saranno a Cameri per il montaggio del'' F-35????

Sapete dove far domanda???? Che voi sappiate, Alenia ha già assunto qualcuno visto che a momenti dovrà partire la costruzione delle prime ali dell'aereo???

[luciocabrio]

Aspettate, fatemi capire...

 

Quindi fra 15 anni avremo un'aeronautica composta da meno di 200 velivoli da combattimento, la metà dei quali (deputata alla difesa e superiorità aerea) sarà già obsoleta e non più competitiva? (visto che non mi sembra ci sia intenzione di portare avanti il progetto di maturazione del typhoon)

 

A me sembra abbastanza infelice, come prospettiva :/

 

 

beh...fino a "ieri" non eravamo di certo i padroni del cielo (come difesa aerea),come ho letto sopra pure io concordo col fatto che l'F35 rimarrà acquistabile (presumo) nel tempo...un po' come l'F16...tra le varie soluzioni ci potrebbe essere pure un futuro "noleggio"\leasing come avvenuto per i tornado adv e gli f16..

la turchia può permettersi tutte quelle spese perchè evidentemente taglia su altro...bisognerebbe vedere che tipo di assistenzialismo "pratica" sui suoi cittadini.

 

E' ovvio che in un periodo come questo...con continui ricari e sacrifici da parte di noi italiani...si sia andato a tagliare dove i più vedono il maggior spreco. basta ascoltare i commenti al bar dopo la notizia dei tagli alla difesa.L'opinione pubblica conta , a mio avviso, in questi casi. Ti aumentano la benzina,età pensione iva ecc ecc...non possono dirti "abbiamo ordinato 131 aerei da xxxx milioni di euro"...invece così possono dire "ne avevamo ordinati un tot...e vista l'attuale crisi...li abbiamo ridimensionati)

Modificato 20 Febbraio 2012 da luciocabrio

[w7C]

ragazzi ma è ufficiale che gli aerei acquistati saranno 90 o ancora non è sicuro?

[TT-1 Pinto]

ragazzi ma è ufficiale che gli aerei acquistati saranno 90 o ancora non è sicuro?

Non sei ancora convinto?

 

Allora leggilo su "AW&ST" (che riporta l'Agenzia "Reuters") ....

 

http://goo.gl/1psGj

 

.... o su "Bloomberg" ....

 

http://www.bloomberg.com/news/2012-02-15/italy-to-cut-f-35-fighter-jet-orders-as-part-of-defense-revamp.html

[Umberto]

primo test con armamenti esterni:

https://www.f35.com/news-events/news-releases.aspx#weapons

[Flaggy]

Più in dettaglio

 

 

In passato con carichi esterni si era visto solo un F-35B, ma rigorosamente a terra e un F-35C che aveva fatto dei test di appontaggio con carichi esterni (anche qui a terra e non in volo).

Questa volta è un F-35A, ma in volo.

Dall’e due immagini diffuse si vede abbastanza chiaramente che i piani orizzontali di coda in realtà sono identici a quelli della variante B.

In sostanza il primo F-35A che ha volato nel 2006, prima dell’intervento di riduzione pesi, ha subito una discreta serie di modifiche, anche aerodinamiche.

Si va dal portello del carrello anteriore sdoppiato, cosa che ha consentito di ridurre le derive per il minor effetto imbardante, alle prese d’aria di raffreddamento sotto le ali, allo scarico della IPP passato da sopra a sotto (solo per l’A e il B), passando per i piani orizzontali di coda ridisegnati.

In effetti quel primo aereo ora non c’è più...

E’ stato usato per prove distruttive...

 

http://www.f-16.net/attachments/f_35livefiremissilehit_310.jpg

 

http://www.f-16.net/attachments/f_35livefiremissilehitapproach_365.jpg

Modificato 20 Febbraio 2012 da Flaggy

[Flaggy]

Nelle più recenti immagini dei F-35A e B è stata notata la presenza di piccole porzioni in metallo lucido agli angoli interni al bordo d’uscita dei piani orizzontali di coda.

Potrebbe essere già la misura correttiva ai problemi di blistering del rivestimento sperimentati nel volo supersonico dopo un consistente utilizzo del postbruciatore. Il rivestimento dei piani di coda dovrebbe essere in effetti in composito e quelle superfici di colore metallico potrebbro essere una sorta di protezione per le alte temperature che copre o rimpiazza il rivestimento in quella specifica zona.

 

 

 

 

Vediamo se ci saranno conferme ufficiali.

[Gabriele]

ragazzi ma è ufficiale che gli aerei acquistati saranno 90 o ancora non è sicuro?

 

di sicuro c'è solo... lo sai. Io comunque fino a che non li vedo nelle nostre basi non mi fido, possono succedere tante cose negli anni a venire, recrudescenza della crisi finanziaria, governo politico fortemente antimilitare, ecc. Non escluderei un ulteriore taglio o addirittura la cancellazione, ci hanno abituato a questo ed altro, per cui non possiamo essere sicuri di nulla. Diciamo che PER ORA, è così, poi si vedrà.

[Gabriele]

è una macchina meravigliosa, un gioiello della tecnica contemporanea, sono orgoglioso di essere italiano e che la mia nazione faccia parte di questo grande progetto militare.

Sarebbe veramente triste, oltreche deleterio economicamente, militarmente, e politicamente, abbandonare tutto, un'altro bello scossono al già traballante (o del tutto inesistente) spirito di orgoglio italiano.

[giammarco45]

è una macchina meravigliosa, un gioiello della tecnica contemporanea, sono orgoglioso di essere italiano e che la mia nazione faccia parte di questo grande progetto militare.

Sarebbe veramente triste, oltreche deleterio economicamente, militarmente, e politicamente, abbandonare tutto, un'altro bello scossono al già traballante (o del tutto inesistente) spirito di orgoglio italiano.

Già sarebbe ancora più eccezionale se si potessero comprare in futuro anche i 40 f35 tagliati (ma credo di sognare ad occhi aperti e basta )

[Gabriele]

eh lo so, ma per come stanno le cose sarà grasso che cola se arriveranno quei 90 senza ulteriori tagli o addirittura se alla fine ne arriverà qualcuno... i tempi sono troppo lunghi e purtroppo le amministrazioni cambiano e la volontà popolare in maggioranza (schiacciante) è sempre ostile ai sistemi d'arma, non tanto per i costi (ce ne sono di ben più inutili e veri e propri sprechi), quanto per l'arma in se, che secondo le anime belle non dovrebbe proprio esserci, a parte qualche pistoletta da dare ai carabinieri per la lotta alla mafia e ai delinquenti.

[-{-Legolas-}-]

Ecco quello che intendo, quando dico che se si combattessero efficacemente corruzione, malasanità e in generale tutto il sommerso, si risparmierebbero un sacco di quattrini, e il programma F-35 non sembrerebbe nemmeno tanto caro, è il buco del bilancio che è enorme. Undici miliardi di euri buttati dalla finestra.

[Umberto]

primo volo con armamento esterno per l'F-35b:

http://www.navair.navy.mil/index.cfm?fuseaction=home.NAVAIRNewsStory&id=4923

dalle foto si vede anche il cannone esterno... non se ne avevano notizie da un po'...

[giammarco45]

Ecco quello che intendo, quando dico che se si combattessero efficacemente corruzione, malasanità e in generale tutto il sommerso, si risparmierebbero un sacco di quattrini, e il programma F-35 non sembrerebbe nemmeno tanto caro, è il buco del bilancio che è enorme. Undici miliardi di euri buttati dalla finestra.

Io dico soltanto che mi sembra incredibile che il numero di veivoli sia passato da 450 caccia negli anni 90 ai futuri 160 voglio dire soltanto che le forze armate dell'Italia saranno molto differenti nel numero di mezzi da quelle di questo decennio con riduzioni pari al 35/40 anche se c'é da dire che la Germania(per esempio) ha acquistato 140 eurofighter come mezzo futuro noi abbiamo la "quasi" certezza che 160 caccia ce li avremo con un velivolo quale f 35 ampiamente superiore nel suo ruolo all'EFA.

[TT-1 Pinto]

Cominciano ad avere dei dubbi ....

 

Japan may cancel orders for Lockheed Martin’s F-35 fighter jets if the price rises or deliveries are delayed, Defense Minister Naoki Tanaka said on Wednesday, casting doubt on Tokyo’s choice of next-generation combat aircraft.

....

 

" I believe we would need to consider as a potential option matters like cancelling our orders and starting a new selection process if that is the case."

 

Fonte ..... AW&ST/Reuters .... http://goo.gl/a4Yt1

[wingrove]

Ovviamente se i governi cominciano a ritirarsi uno dopo l'altro i costi dell'f-35 rimarranno elevatissimi ben lontani dagli auspicabili 60 milioni ad esemplare a cui puntava lockheed nel momento in cui sponsorizzava la campagna di vendita del caccia.

Una cosa però mi chiedo. Quand'è il momento esatto in cui un aereo vede aumentare o diminuire il suo prezzo d'acquisto per merito della quantità di ordini siglati? Un efa mi sembra costi attorno ai 90 mln di euro al momento. Se le consegne si dovessero arrestare a 500 esemplari avremmo che so, 90 mln ad esemplare, se dovesse arrivare a 1500 potrebbe scendere ad esempio a 80 mnl o anche meno? E' verosimile il ragionamento?

[David79]

Ovviamente se i governi cominciano a ritirarsi uno dopo l'altro i costi dell'f-35 rimarranno elevatissimi ben lontani dagli auspicabili 60 milioni ad esemplare a cui puntava lockheed nel momento in cui sponsorizzava la campagna di vendita del caccia.

Una cosa però mi chiedo. Quand'è il momento esatto in cui un aereo vede aumentare o diminuire il suo prezzo d'acquisto per merito della quantità di ordini siglati? Un efa mi sembra costi attorno ai 90 mln di euro al momento. Se le consegne si dovessero arrestare a 500 esemplari avremmo che so, 90 mln ad esemplare, se dovesse arrivare a 1500 potrebbe scendere ad esempio a 80 mnl o anche meno? E' verosimile il ragionamento?

 

Devi calcolare diversi tipi di costi:

 

Il primo è quello di progettazione e collaudo.

Il secondo quello per l'acquisto dei materiali che serve a costruire i singoli esemplari

Il terzo è la manodopera e i costi di assemblaggio in generale

Infine c'è il ricarico dell'azienda che ovviamente deve guadagnare.

 

Non conosco i costi delle progettazioni aeree quindi ti faccio un esempio automobilistico:

 

Quando progettarono la punto, i costi di progettazione e collaudo furono di 3500 miliardi di lire. Questi soldi vengono presi in prestito dalle banche o tramite emissioni di obbligazioni e vengono restitutuiti ad esempio in 10 anni. Quindi i 3.500 miliardi diventono alla fine 4500 se non di più.

 

Bene, questi soldi devono essere distribuiti su un numero di modelli che probabilmente venderà. Nel caso di punto si buttarono su un milione di esemplari. Questo significa che i 4500 miliardi venivano distribuiti come 4.5 milioni di lire a macchina venduta! Significa anche che, se vende di meno rimangono scoperti mentre, se vendono di più, tutti hgli altri modelli sono già con i costi ammortati. Se ci fai caso, verso la fine serie (in genere quando il costo è stato recuperato) iniziano le campagne sconti con modelli speciali (punto sole ad esempio, oppure quandi ci fu la unon trend e così via). La capmapgna sconti può essere agressiva proprio perchè non devono più tener conto dei costi di progetto.

 

Poi c'è il costo dei materiali e di costruzione. Una punto sembra che costasse dai 3 ai 4 milioni di lire a seconda delle versioni. QUindi, abbiamo ad esempio 3 milioni di lire per la produzione della versione base, a cui di aggiungono 4.5 milioni dell'ammortamento e arriviamo a 7.5 milioni. A questo punto c'è il ricarico di fiat spa (diciamo 20%) e arricviamo a 9 milioni. A questi 9 milioni di aggiungono 35% di ricarico concessionaria e arriviamo a circa 12.000 mila lire... Poi ci sarebbe il trasporto, l'assicurazione durante il trasporto eccetera. Alla fine il costo è quello che sapevamo (introno ai 12 milioni il modello nudo e crudo).

 

Se saltiamo a livello ferrari, in particolar modo la 360 modena, tutti sono convinti che valga chissà quanto. La 360 costava circa 5 milioni di lire... Però, se consideri che progettare una 360 modena costi almeno quanto progettare una punto e che il numero di esemplari venduti sarà molto meno, pui immaginare che il costo di ammortamento sia superiore. i 4500 miliardi, divisi per, che so, 30 mila auto previste, fa 150 milioni di ammortamento per auto... 150 milioni + 5 di realizzazione siamo a 155. Buttiamoci il 20% di ricarico e arriviamo a a circa 185. Agigungiamo 35% di concessionaria e arriviamo a circa 240 milioni circa...

 

Per gli aerei è lo stesso. Se prevedono la produzione di 1000 esemplari il costo di progettazione si ammorta per 1000 ma, se poi se ne fanno solo 500 il costo di ammortamento raddoppia!

 

Se prendi la ferrari e, invece di 30 mila, se ne producessero 100 mila, il costo finale della simulazione passerebbe da 240 milioni a meno di 85...

Modificato 2 Marzo 2012 da David79

[Flaggy]

F-35B si...F-35B no...F-35B forse...

Fino a 2 mesi fa l'F-35B sembrava morto e lo STOVL un concetto da archiviare anche da parte di chi l'aveva affermato nel mondo aeronautico.

Ora i britannici stanno dando il massimo per dimostrare di essere nel pallone più totale.

Ribaltare il progetto di una portaerei costa troppo? Hanno scoperto l'acqua calda...

 

In the letter, Murphy asks whether the government is considering abandoning its decision, made in the 2010 Strategic Defence and Security Review (SDSR), to introduce “the [F-35C] carrier variant of the JSF in 2020 and whether any consideration is being given to reversing the decision to abandon the short-takeoff and vertical landing [F-35B] version.

....

Douglas Barrie, the senior air analyst at the International Institute of Strategic Studies, said that it may not be the aircraft itself that is the cause of the concern but the cost of converting the aircraft carrier.

 

“With ongoing concerns over budgets and costs at the MoD, one reason the U.K. might be considering overturning the decision to move to the conventional aircraft might have more to do with the financial implications of changing the ship design rather than concerns over the aircraft itself," he said.

 

http://www.defensenews.com/article/20120302/DEFREG01/303020001/Letter-Raises-Possibility-U-K-Could-Return-STOVL-F-35?odyssey=tab%7Ctopnews%7Ctext%7CFRONTPAGE