F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

[vorthex]

Ogni tanto è divertente leggere anche qualche delirio..

concordo, aggiungendo, che il delirio sta proprio alla base del discorso "lancia contro scudo"... a sto punto tanto vale tornare a combattersi con le clave, no? tralasciando che la stealthness è solo una delle tante cose che gli altri aerei si sognano.

comunque... non è che da Kopp e soci ci si potesse aspettare qualcosa di meglio.

[madmike]

beati voi che avete delle certezze, allora.

 

Infatti anche lo U2 era al riparo dai SAM russi.

 

Lo spunto dato dall'articolo e' di riflettere sul fatto che, alla lunga, ad ogni misura si è trovata la contromisura. Se voi avete delle certezze che questo sia l'aereo invincibile, va tutto bene.

[vorthex]

ma infatti gli ATGM con cariche HEAT hanno reso inutili gli MBT... no?

 

andiamo su, non facciamo finta di non capire, se poi vogliamo ragionare per assoluti, facciamo pure.

Modificato 24 Gennaio 2012 da vorthex

[madmike]

Infatti, Vorthex, ha portato ad altri tipi di MBT: Non ci sono più i Tiger, ma carri con corazze composite. Escludere a priori un salto tecnologico (e mi pare che non si citi solo AUSA, ma anche Selex) o un qualcosa che, come appunto l'effetto Monroe, cambi le carte in tavola, mi pare cecità.

 

E dopo di quello, rimane un aereo che, aerodinamicamente, e' inferiore a molti competitors: o vogliamo anche raccontarci che, per struttura, un F35 e' meglio di un SU33 o di un Tifone in combattimento manovrato?

 

Scusami, ma pare proprio che non sia io che non voglia capire.... io ho dei dubbi, che sono a quanto pare anche di altri. Come detto, se tu dici che hai fiducia in LM, ben venga,

[vorthex]

Infatti, Vorthex, ha portato ad altri tipi di MBT: Non ci sono più i Tiger, ma carri con corazze composite. Escludere a priori un salto tecnologico (e mi pare che non si citi solo AUSA, ma anche Selex) o un qualcosa che, come appunto l'effetto Monroe, cambi le carte in tavola, mi pare cecità.

intanto l'articolo e tu siete giunti a queste conclusioni, a quanto pare: scartiamo la stealthness e, suppongo, tutte le altre innovazioni della quinta generazione che l'EFA non ha... tanto non è lo spirito santo.

 

E dopo di quello, rimane un aereo che, aerodinamicamente, e' inferiore a molti competitors: o vogliamo anche raccontarci che, per struttura, un F35 e' meglio di un SU33 o di un Tifone in combattimento manovrato?

apparte che ci vorrebbero delle fonti per provare tale affermazione...

apparte che, evidentemente, tutti i costruttori mondiali sono dei gonzi... visto che puntano sulla stealthness, giudicando, giustamente, il WVR come anacronistico, nonchè "inutile", visto la manovrabilità dei nuovi missili a corto raggio, tacendo sul fatto che oggi non è certo il duello da cappa e spada a decidere l'andamento delle operazioni.

io concordo... bisogna valorizzare il combattimento manovrato, reintroducendo bipalni e triplani... altro che queste diavolerie tencologiche d'oltre oceano... tu hai già scelto se puntare su Falco o sul catorcio del Barone Rosso? poi là altro che Flanker da circo...

 

Scusami, ma pare proprio che non sia io che non voglia capire.... io ho dei dubbi, che sono a quanto pare anche di altri. Come detto, se tu dici che hai fiducia in LM, ben venga,

ma qua nessuno pensa che la stealthness sia una panacea ad ogni male. ben diverso, però, è dare retta alle boiate di Kopp e soci... dove adesso anche i dimostratori tecnologici diventano degli incrociatori klingon... ovviamente da battere, UNICAMENTE, con dei vark tunizzati con amraam ed aesa o con i Raptor (che sono anche più vecchi dei Lightning II), come predica il buon Kopp.

per cortesia...

Modificato 24 Gennaio 2012 da vorthex

[w7C]

Salve a tutti!

 

scusate per la domanda, forze troppo stupida e banale, ma gli inglesi quanti F35 hanno intenzione di acquistare?

[Flaggy]

L’articolo è interessante, anche se sinceramente la sua lunghezza non è direttamente proporzionale alla solidità delle riflessioni contenute.

Un modo come un altro per dire che ha scritto troppo, basandosi su poco...

D’accordo che Lockheed Martin ha tutto l’interesse per sminuire i problemi, ma non mi pare una ragione sufficiente per basare un articolo su ciò che scrive Air Power Australia.

 

Forse non prende per oro colato ciò che scrivono nell’altro emisfero, ma siamo sicuri?

L’affermazione che F-35 avrebbe perso in stealthness rispetto ai dimostratori per l’abbandono della conformazione piatta del ventre della fusoliera è una fesseria: il ventre dei dimostratori, senza stiva e col carrello di un altro aereo, non è comunque piatto e ogni singola carenatura del velivolo definitivo (del carrello, delle stive e del gancio) è stata accuratamente profilata sulla base di sofisticati software di valutazione della traccia radar che già dai tempi del B-2 consentono linee morbide e superfici a doppia curvatura.

Le ipotesi di Kopp in merito alla traccia radar del velivolo si basano sul nulla e se non erro negli ultimi tempi, con la diffusione di vari software di simulazione, anche lui è molto meno critico di una volta in merito alla stealthness di un velivolo che ha dimostrato più volte di non capire.

 

Insomma l’articolo parte a discutere sulla base di ciò che dice uno a cui gli scudi piacciono e molto (il costosissimo superstealth F-22 di Kopp), fa riferimento a quanto dice il consorzio Eurofighter che lo scudo stealth non ce l’ha, ma dice di avere una bella “spada” e dice che i radar russi e cinesi potranno vedere un F-35, radar che però sono montati su aerei che sono stealth essi stessi (T-50 e J-20)...

 

Il discorso sulla spada e sullo scudo non è molto convincente perché non è un paragone adeguato.

Non succederà mai che un velivolo stealth veda la sua stealthness annullata. Vedrà solo un vantaggio ridotto e non succederà mai che un velivolo dotato di prestazioni esuberanti potrà tornare in auge, perchè lo stesso discorso si potrebbe applicare parimenti anche alle prestazioni, il cui valore aggiunto è stato seriamente minato dall’avvento di elettronica e missili sempre più sofisticati.

 

Si fa finta di non capire che prima ancora della stealthness è stato sconfitto il combattimento manovrato in cui nessuno si vuole più ficcare, perchè per quante piroette si possano fare in aria ci sarà sempre un missile in grado di sbriciolarti. Figuriamoci considerarlo il salvataggio in corner per il superamento della stealthness.

 

Alla fine della fiera, elettronica e missili sono ciò che è in grado di tirar giù un aereo e l’aereo che avrà il migliore bilanciamento fra contromisure, stealthness e prestazioni sarà quello con maggiori probabilità di sopravvivere e i “competitors” ne prendono atto e tirano acqua al loro mulino.

Pensare che l’EF-2000 possa tornare in gioco solo perché gira più stretto o accelera più rapidamente è abbastanza illusorio e la triste realtà è che chiunque oggi non progetterebbe l’EF-2000, il Rafale o il Gripen in quel modo e anche il più scalzacani di progettista cercherebbe di farli LO...e non certo per moda, ma per necessità.

 

Costi alle stelle? Costa tanto di meno un EF-2000? E l’'F-18E con la sua LO è così valido da far gioire Boeing della sconfitta dell’F-32?

Sinora la stealthness ha dimostrato con numeri di dare un valore aggiunto enorme nelle operazioni militari, le guerre asimmetriche di oggi non possono farci foderare di prosciutto gli occhi pensando al domani, mentre i discorsi sulla futura inefficacia della stealthness paiono ridicoli nel momento che chi li fa quando parla di EF-2000 e Rafale, se ne dimentica quando progetta il Neuron.

 

In aeronautica tutto ha un prezzo.

Le prestazioni esuberanti e la stealthness spinta portano a un costosissimo e improponibile F-22, “semplicità” e prestazioni esuberanti portano a velivoli facilmente individuabili e aerodinamicamente penalizzati in configurazione da combattimento (EF-2000), dimensioni ridotte, polivalenza e stealthness portano a prestazioni non esaltanti (F-35). Chi vede quest’ultima via di mezzo come una rinuncia, tende inevitabilmente a sminuire i difetti delle altre 2 soluzioni e non capisce che semplicemente impossibile creare un velivolo di quella classe in grado di garantire prestazioni estreme come salvagente per il fallimento della stealthness ed è assurdo giudicare inadeguata quella stealthness senza dimostrarsi pronti a ulteriori rinunce in termini di prestazioni.

Rinunciare invece in toto alla stealthness è un suicidio fin da subito e senza acrobazie tecnologiche dei concorrenti.

 

L'’F-35 è stato accusato di tutto e del contrario di tutto, da chi forse ha perso di vista la semplice considerazione che i progettisti non sono adeguatamente attrezzati per i miracoli...

Modificato 24 Gennaio 2012 da Flaggy

[madmike]

e non succederà mai che un velivolo dotato di prestazioni esuberanti potrà tornare in auge, perchè lo stesso discorso si potrebbe applicare parimenti anche alle prestazioni, il cui valore aggiunto è stato seriamente minato dall’avvento di elettronica e missili sempre più sofisticati.

 

vedete, la differenza sta tutta qui.

 

il 'non succederà mai' è una cosa che, in campo militare e non solo, non è semplicemente accettabile.

 

La rete ISTAR occidentale, su cui si basa tutta la nostra network centric warfare, siamo certi sia invulnerabile? Non e' che PAK-FA e similari possano essere 'first strike' come lo F35 e atti proprio a scardinare la nostra rete C4I e basta? Cosa che farebbe crollare gli stessi presupposti dello F35, ovvero un aereo con determinate caratteristiche, che ne fanno un sistema più che un aereo?

 

Quello peraltro che ha detto anche recentemente Di Paola: 'senza lo F35 non siamo in grado di partecipare alla pari a missioni internazionali ecc ecc'.

 

Ora: il ragionamento e' in realtà molto semplice. Ci stiamo avventurando verso un sistema di difesa ove lo F35 e' un componente tenuto molto stretto da altri anelli della catena, contrariamente al passato dove un F16, o anche un F104, aveva possibilità di combattere anche 'slegato', perchè gli aerei in competizione erano, sostanzialmente, molto simili.

 

Qui il vantaggio dell'F35 e' appunto quello di avere caratteristiche 'sistemiche' che rendono meno importanti altri tipi di caratteristiche. E questo e' un fatto.

 

Io francamente, prima di dire no al combattimento manovrato,ad esempio, ricorderei che questa affermazione, col 'tutto missili' era gia stata fatta negli anni 60, trovandosi poi sgradite sorprese in Vietnam. Visto che la sfera di cristallo qui non l'ha nessuno, ci andrei piano a definire 'manovre da circo' quelle dei SU, visto che si tratta comunque di manovre che presuppongono un certo tipo di agilità che in combattimento servirebbe eccome.

 

Ma tant'è: non si tratta di una guerra di religione F35 SI F35 NO ma semplicemente di cercare di capire se si sta facendo una scelta giusta, considerando anche che i costi del programma F35 dimezzeranno, di fatto, il numero di aerei di molte aeronautiche minori, con anche una 'affidabilità' degli aerei che, se ci dovessimo basare sui numeri degli altri stealth, sarebbe dell'ordine di un pugno di aerei effettivamente disponibili.

 

Tutto questo a costi spaventosi.

 

E' troppo volerci riflettere sopra?

[Flaggy]

il 'non succederà mai' è una cosa che, in campo militare e non solo, non è semplicemente accettabile.

 

Se è per quello nemmeno restare a guardare e rinunciare a evidenti vantaggi sulla base di supposizioni è accettabile...

 

L'invito a riflettere è reciproco.

Madmike tu ti senti di rinunciare alla stealthness che forse in futuro sarà ridotta per fare le manovre da circo che sconfitte lo sono già?

L’F-35 non è al servizio della stealthness, e più e più volte si è spiegato perchè senza che dall’altra parte ci fosse altro che un ripetere le stesse cose senza argomentare.

Prestazioni? Chi ha solo quelle già ora parte sconfitto...E su questo non riflettiamo?

 

Ma l’alternativa e le proposte quale sarebbero, perchè finora hoi sentito tanti dubbi e critiche ma ben poche proposte.

Facciamo contento Kopp e spianiamo il ventre dell’F-35?

E da che parte andiamo? Verso il dentro e togliamo i “bozzi”, così l’aereo accelera come un EF-2000 e dentro 2 stive striminzite ci infiliamo due manici di scopa come succede nel suo F-22 che non è capace di portare una bomba di grosso calibro? Così diamo fiato a quelli che dicono che le stive sono troppo piccole?

Oppure andiamo verso l’esterno e così abbiamo la sezione di un vagone ferroviario e diamo fiato a quelli che dicono che le prestazioni fanno pena?

Oppure togliamo le stive e del vagone ferroviario ci troviamo la traccia radar?

Siamo seri...A criticare sono bravi tutti, ma finora Kopp e Spear, in mezzo a tanti spunti di riflessione, sono stati sorpresi a dire svariate idiozie...

[madmike]

no no attenzione Flaggy. Tu ne fai un discorso tecnico, su cui non mi addentro nemmeno. Non sono un ingegnere aeronautico ne elettronico, non posso classificare come idiozie ne quello che scrive Kopp, ne quello che scrivi tu. Non ne ho proprio la competenza tecnica.

 

Io faccio un discorso diverso. Ovvero, che quello che è l'atout dello F35, ovvero la sua capacità di networkcentric warfare, e la sua stealthness, possono, e lo saranno quasi certamente perchè come detto la tecnologia va avanti, essere ridotte o azzerate, nel caso peggiore.

 

Questo, in ogni modo, non si puo' escludere a priori.

 

Ora, la domanda è: visto che costa un botto di soldi, e ha problemi seri (checchè ne dica LM, che fa il suo mestiere), è il caso di riflettere sulla filosofia del mezzo?

 

Se scompaiono o vengono drasticamente ridotti i suoi vantaggi, non è che sia meglio essere seduti su un Eagle?

 

Tutto qui.

 

Dibattito, non certezze. Che Kopp ha esattamente come te, solo speculari.

[Flaggy]

Dibattito e...proposte.

Dunque meglio un velivolo che già ora è sconfitto a un velivolo che come naturale lo sarà tra qualche lustro?

 

Prendo atto che discutiamo di filosofia senza la tecnica...ma discutiamo sul nulla, esattamente come nell'articolo che hai proposto.

Semplicemente lo trovo poco utile perchè consente di dire tutto e il contrario di tutto senza dare un adeguato peso alle cose e quel peso lo danno gli aspetti tecnici che più volte da parte avversa sono stati forzati e letti a senso unico.

[madmike]

ma perchè gia ora e' sconfitto (il Typhoon, presumo)? E da chi, dai 100 F22 o dall'F35 che ancora non e' operativo?

 

Dico, ma qua siamo a livello dell'atto di fede, mica dell'analisi.

[Flaggy]

Amen

[madmike]

Amen

[vorthex]

madmike... non mi sembra proprio il caso di continuare a parlare di "cose teniche" facendo, però, un "discorso filosofico", non essendo in grado di proporre opposizioni serie e concrete.

che lo facciano Kopp e soci, nei loro spazi... è un loro diritto, ma non mi sembra il caso di riproporre questo dubbio discorso anche in una discussione già fin troppo lunga, forse proprio a causa di questi "filosofeggiamenti".

Modificato 25 Gennaio 2012 da vorthex

[Flaggy]

Video dei test condotti nel 2011...

 

 

...e del recente primo volo notturno.

 

[Umberto]

Ma cosa sono le strisce verde fosforescente che si vedono nel volo notturno?

[Flaggy]

Luci di formazione a bassa visibilità...

 

http://www.goodrich-lighting.com/catalog/Chapter10_Any_Other_Equipment/10_0010_Formation_Lights.pdf?expand=1

[holmes]

Infatti, Vorthex, ha portato ad altri tipi di MBT: Non ci sono più i Tiger, ma carri con corazze composite. Escludere a priori un salto tecnologico (e mi pare che non si citi solo AUSA, ma anche Selex) o un qualcosa che, come appunto l'effetto Monroe, cambi le carte in tavola, mi pare cecità.

 

E dopo di quello, rimane un aereo che, aerodinamicamente, e' inferiore a molti competitors: o vogliamo anche raccontarci che, per struttura, un F35 e' meglio di un SU33 o di un Tifone in combattimento manovrato?

 

Scusami, ma pare proprio che non sia io che non voglia capire.... io ho dei dubbi, che sono a quanto pare anche di altri. Come detto, se tu dici che hai fiducia in LM, ben venga,

 

 

Infatti l'F35 e' migliore.

 

Questo mezzo NON E' STATO CONCEPITO per un combattimento one vs one, stile far west.

E' stato concepito per integrarsi in UN AERONATICA MODERNA.

Aeronautica che comprende velvoli Awacs, Tanker, EW, UAV, UCAV, caccia, bombardieri strategici, satelliti nello spazio.....e via dicendo.

 

In questa ottica in una ipotetica guerra NON MANDI una manciata di F35 contro un wing di SU 33 o Tifoni, lo mandi accompagnato e supportato da una panoplia di mezzi sopra descritti.

In sostanza l' F35 e' un nodo che si integra all'interno di un dispositivo ben piu complesso.

All'interno di questo dispositivo, che soprattutto gli USA sono in grado di mettere in campo, tale velivolo e' un moltiplicatore di potenza, perche NON SOLO puo attaccare obiettivi terrestri con grande efficacia, ma puo inoltre "acquisire, analizzare e distribuire" INFORMAZIONI.

[davide9610]

ma perchè gia ora e' sconfitto (il Typhoon, presumo)? E da chi, dai 100 F22 o dall'F35 che ancora non e' operativo?

 

Dico, ma qua siamo a livello dell'atto di fede, mica dell'analisi.

Secondo me dalla sua mancanza di stive interne e uno sviluppo a rilento.

[TT-1 Pinto]

Altra grana .... paracadute installati in modo scorretto a causa di istruzioni errate inviate al produttore Martin Baker ....

 

http://www.flightglobal.com/news/articles/backwards-parachutes-ground-some-f-35s-367560/

[TT-1 Pinto]

La stessa notizia .... questa volta secondo "AW&ST" ....

 

http://goo.gl/edBkP

[TT-1 Pinto]

In via di risoluzione il problema dei paracadute installati scorrettamente ....

 

First F-35 Returns to Flight at Edwards After Parachute Reinstallation

 

AF-1, an Air Force F-35A test aircraft, resumed flying at Edwards AFB, Calif., after technicians installed a properly packed parachute for its ejection seat.

F-35 spokesman Joe DellaVedova said AF-1 returned to the skies on Feb. 3.

It is the first of more than 15 F-35s to resume flights after test officials discovered improperly packed parachutes in them —six F-35As at Edwards and six F-35As and three F-35Bs at Eglin, AFB, Fla.—and temporarily suspended their high-speed ground and flight tests.

DellaVedova said more head box assemblies containing properly packed parachutes are expected to arrive at Edwards, allowing additional aircraft to return to flight early this week.

Other assemblies will arrive in the coming days at Eglin and at Lockheed Martin's production plant in Fort Worth, Tex., for jets in assembly, he said.

The temporary suspension did not affect the eight F-35 test aircraft at NAS Patuxent River, Md., since they have properly packed parachutes, said DellaVedova.

 

Fonte: "Daily Report" dell' AFA di oggi ....

[Flaggy]

L’USAF sta valutando la possibilità di ritirare 5 squadriglie di A-10 per un totale di un centinaio di velivoli, mantenendone in servizio 246.

Con altre riduzioni di F-16 ed F-15 la prima linea di caccia tattici dovrebbe attestarsi fra i 1080 e i 1300 velivoli su 54 squadriglie.

In questo contesto i 1763 F-35A preventivati (in altri tempi...) per sostituire A-10, F-16 e F-15 (della prima linea, della Riserva e della Guardia Nazionale) sono indubbiamente troppi, anche se la decisione finale sui più che probabili tagli a questo numero è di là da venire dato che gli aerei da sostituire resteranno il linea per altri 10/20 anni e per quell’ora di acqua sotto i ponti ne sarà passata parecchia...

C’è anche da dire che in casi simili il numero complessivo di aerei prodotti è sempre superiore a quello degli aerei in servizio perché nel corso di 20 e più anni di produzione i modelli dei primi lotti finiscono spesso nei depositi o nel mercato dell’usato mentre vengono sostituiti da velivoli delle versioni più aggiornate.

E’ quindi un tantino presto per ipotizzare quale sarà l'effettiva produzione di velivoli per le forze armate statunitensi.

 

http://www.flightglobal.com/news/articles/usaf-proposes-to-cut-a-10s-defers-questions-on-f-35a-fleet-size-367823/

[TT-1 Pinto]

Ammissioni .... critiche .... recriminazioni .... chi più ne ha più ne metta ....

 

.... ce n'è per tutti i gusti ....

 

 

http://goo.gl/zaN3D

 

http://goo.gl/1VWwX

 

http://goo.gl/ikiFY