Questo è un messaggio popolare. Flaggy Inviato 3 Gennaio 2012 Questo è un messaggio popolare. Segnala Condividi Inviato 3 Gennaio 2012 (modificato) Si procede un po' in ordine sparso e con la solita mancanza di realismo e senso pratico da parte dei soliti esperti di demagogia. Su sito di Repubblica sono apparsi articoli dello stesso tenore. http://www.repubblica.it/politica/2012/01/02/news/programma_acquisto-27509860/?ref=HREC1-7 http://www.repubblica.it/politica/2012/01/02/news/spese_difesa-27483358/index.html?ref=search Dove spiccano perle come questa... Con il solo costo di due cacciabombardieri F-35 si potrebbero trovare fondi per il sostegno dei giovani precari oppure sostenere investimenti per la ricerca e l'innovazione Mi piacerebbe sapere come ha votato il deputato Ignazio Marino quando si è trattato di tagliare qualcuno dei benefici dei nostri parlamentari, che, tutti insieme, con i loro portaborse e commessi, ristoranti e auto blu, ci costano ogni anno miliardi e non milioni. Chissà quanti giovani precari si potrebbero far lavorare coi soldi della "cricca". Ma anche questa è demagogia e in fondo contribuire al progetto del velivolo occidentale più avanzato non è innovazione... Bella anche questa... Dal governo non è ancora arrivata nessuna risposta sul taglio delle spese per gli armamenti che in Italia hanno raggiunto cifre da capogiro - dichiara il presidente Angelo Bonelli - Ognuno di questi aerei da guerra costa più di 120 milioni, ossia l'equivalente di quanto è necessario per costruire e far funzionare 83 asili nido". Eh certo, le spese militari raggiungono cifre da capogiro...Stanno crescendo? Peccato che siamo scesi sotto l'1% del PIL e ci si riduca a fare giochetti di bilancio col Ministero dello Sviluppo Economico per non buttare alle ortiche quel poco di buono che si riesce ancora a fare (Fremm e M-346)... Chissà perchè poi adesso si è presa l'abitudine di misurare tutto a F-35...Adesso un F-35 vale 83 asili nido...E quanti asili nido valgono una decina di parlamentari, dieci a caso fra quelli che non capiscono una fava di difesa (tanto sono la maggioranza, assoluta e trasversale)?...Ah già, anche questa è demagogia... E che dire di questa, relativa al Cavour, a cui sono destinati gli F-35B... Costruirla è stata un'assurdità, visto che c'era già la Garibaldi", dice l'esperto Massimo Paolicelli, "tanto più che le spese non finiscono mai: la nave costa duecentomila euro al giorno in navigazione, centomila quando resta in porto. Ci sarebbe da chiedersi di cosa sarebbe "esperto" Massimo Paolicelli visto che è il Presidente dell'Associazione Obiettori Nonviolenti... Forse,"visto che c'era già il Garibaldi", pensava di poterci imbarcare cesti di fiori e margherite una volta pensionati gli Harrier, visto che gli F-35 costano troppo e comunque su quella portaerei tascabile ci entrerebbero solo segandogli le ali... Anche i nostri parlamentari stanno fermi 3/4 giorni a settimana...eppure li paghiamo (milioni) anche quando non scaldano le poltrone in Parlamento...Ma anche queste considerazioni sono demagogiche... Geniale anche questa... Anche gli esperti sono molto critici: l'F-35 è un aereo progettato per le esigenze della Guerra fredda, quasi inutile in teatri come l'Afghanistan e inferiore, secondo molti generali, al J-20 Stealth di produzione cinese. Fantastico, un aereo che riesce nella funambolica impresa di essere contemporaneamente troppo e troppo poco...Quindi? Compriamo degli Skyraider a pistoni o degli F-22? E che dire di questa genialata in merito alle FREMM. Certo, è un po'OT, ma merita... Ma la Cavour non basta all'arma prediletta dell'ammiraglio Di Paola, che ha ordinato dieci fregate della classe "Fremm", per 6 miliardi di euro. Anche qui gli esperti sollevano perplessità: non solo dieci navi sono tante, ma per qualche misterioso motivo costano alla Marina molto di più di quanto le paghi la Marine nationale francese. Qualcuno ha spiegato a questi altri "esperti" che la Francia ha diverse altre fregate e che le nostre (che tralalto non sono affatto 10) costituiranno la spina dorsale della nostra Marina e quindi hanno un allestimento necessariamente più ricco? Mistero... E' comunque molto probabile (e per fortuna) che l'Italia non acquisterà tutti i 131 cacciabombardieri: l'hanno capito anche i muri che i requisiti vengono tenuti alti perchè poi passa inevitabilmente la mannaia a tagliare. Quindi 83 asili nido potranno sopravvivere e anche qualche precario avrà il suo lavoro... Come se l'F-35 fosse la soluzione di un'economia che va a rotoli... Strano che in piena Guerra Fredda, con spese militari alle stelle, le cose non andavano poi così male in economia...e adesso che è finita il mondo impazzisce. Della serie si stava meglio quando si stava peggio? O forse che il problema stia altrove? L'F-35, con tutti i suoi problemi tecnici, di costo, le sue complessità, sottovalutazioni e contraddizioni, è solo lo specchio di un modo spregiudicato di gestire la spesa pubblica in cui tutti, a cominciare dai politici che ne chiedono la chiusura, sono responsabili a pieno titolo. C'è però da chiedersi se non sia peggio la toppa del buco...considerando che chi fa i buchi e poi mette le toppe son sempre gli stessi... Se si vuol tagliare o cancellare si faccia pure, ma poi non ci si sorprenda se le cose van peggio... Modificato 3 Gennaio 2012 da Flaggy Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
TT-1 Pinto Inviato 3 Gennaio 2012 Segnala Condividi Inviato 3 Gennaio 2012 E meno male che "Repubblica" è considerato da "taluni" .... un quotidiano "autorevole" .... Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
madmike Inviato 3 Gennaio 2012 Segnala Condividi Inviato 3 Gennaio 2012 Repubblica pone, nel modo sbagliato (da quotidiano schierato e generalista quale e') un problema evidente: ovvero la sostenibilità dello strumento militare così come strutturato ora. E che fa il paio con le considerazioni di Mini di qualche mese fa, che partivano dai costi del personale e dalle 'greche' presenti in numero spropositato, per arrivare al mantenimento di mezzi che, ad oggi, sono nulla o sottoutilizzati... per carenza di nemici. So di essere OT, ma d'altro canto l'acquisizione di uno strumento come lo F35, che costa, oggettivamente, una barca di soldi (poi Flaggy possiamo fare tutte le considerazioni che vogliamo, ma i costi sono li: e Ike parlava di complesso militare industriale negli anni 50....), deve essere valutato, oltre che su un piano tecnico, sul quale personalmente mantengo forti perplessità, anche su un piano di sostenibilità. Se si taglia la sanità, non vedo perchè non si debba ridefinire un modello che, ad oggi, e' francamente sovradimensionato: e non si citino le solite filastrocche sul 'nemico alle porte', magari al sud del Paese, che per trovare una aeronautica degna di questo nome bisogna arrivare ad.... Israele. Poi, appunto: Repubblica lo pone con toni generalistici e poco seri: ma che il dibattito vada aperto prima possibile, non ci sono dubbi. Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Flaggy Inviato 3 Gennaio 2012 Segnala Condividi Inviato 3 Gennaio 2012 (modificato) Non mi pare di aver negato le evidenze come d'altra parte si evince dalle ultime righe. Semplicemente ho voluto commentare come si affrontino i problemi, sempre con l'approccio sbagliato. Il dibattito sui costi dello strumento militare (e in particolare dell'F-35) è sempre stato aperto, ma è sempre stato affrontato nel modo sbagliato, togliendo risorse ma non riorganizzando e ottenendo solo una perdita di efficienza e un aumento degli sprechi, non ultima l'idea "opinabile" degli F-35B all'Aeronautica. Sono cioè i presupposti per una seria analisi della situazione che sono sempre mancati e l'articolo di Repubblica non fa che confermare che mancano ancora e il problema non è che mancano in un articolo giornalistco scritto dal solito un incompetente di turno, ma mancano ai massimi livelli decisionali, dove l'efficienza dello strumento militare e l'efficacia e la determinazione nel gestire la spesa sono secondarie rispetto ad altre meno nobili considerazioni. La speranza è che a tutta questa dabbenaggine si ponga il giusto filtro e la si usi come spinta propulsiva per vincere le inerzie e fare ciò che non si è mai fatto. Modificato 3 Gennaio 2012 da Flaggy Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Enema_27 Inviato 3 Gennaio 2012 Segnala Condividi Inviato 3 Gennaio 2012 E meno male che "Repubblica" è considerato da "taluni" .... un quotidiano "autorevole" .... L'articolo di repubblica ha tutti i limiti che si vogliono,ma pone in evidenza l'inefficienza dello strumento militare italiano, e sopratutto l'irrazionalità delle spese. Siamo in un momento in cui i soldi sono carenti e credo sia giusto tagliare anche in settori come quello della difesa, che dite cosa volete, ma non sono in questo momento di primaria importanza. Quindi ben venga la ricerca di soluzioni alternative, che pensino per prima cosa ad aumentare la reale operatività e poi anche a salvaguardare l'industria nazionale. Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
madmike Inviato 3 Gennaio 2012 Segnala Condividi Inviato 3 Gennaio 2012 Non mi pare di aver negato le evidenze come d'altra parte si evince dalle ultime righe. Semplicemente ho voluto commentare come si affrontino i problemi, sempre con l'approccio sbagliato. Il dibattito sui costi dello strumento militare (e in particolare dell'F-35) è sempre stato aperto, ma è sempre stato affrontato nel modo sbagliato, togliendo risorse ma non riorganizzando e ottenendo solo una perdita di efficienza e un aumento degli sprechi, non ultima l'idea "opinabile" degli F-35B all'Aeronautica. Sono cioè i presupposti per una seria analisi della situazione che sono sempre mancati e l'articolo di Repubblica non fa che confermare che mancano ancora e il problema non è che mancano in un articolo giornalistco scritto dal solito un incompetente di turno, ma mancano ai massimi livelli decisionali, dove l'efficienza dello strumento militare e l'efficacia e la determinazione nel gestire la spesa sono secondarie rispetto ad altre meno nobili considerazioni. La speranza è che a tutta questa dabbenaggine si ponga il giusto filtro e la si usi come spinta propulsiva per vincere le inerzie e fare ciò che non si è mai fatto. su questo sono assolutamente d'accordo, ma a mio modesto parere tutto ciò che possa andare incontro ad un dibattito, e a una presa di coscienza su tutto questo, non può essere che il benvenuto. Fermo restando che i mezzi sono sempre una conseguenza dell'uso e della strategia politica che sono alla base della creazione di uno strumento, mai il contrario. Cosa che regolarmente avviene, invece, da noi. Ma su questo direi che io e te siamo d'accordo. Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Term Inviato 3 Gennaio 2012 Segnala Condividi Inviato 3 Gennaio 2012 Salve a tutti! Vorrei postare una cosa che ho appena visto al tg2; manifestazioni degli italiani contro l'acquisto degli f-35!! e a mio parere penso che abbiano ragione. Infatti non sarebbe meglio acquistare degli EFA 2000? prestazioni più alte e molto meno costosi.... Ma la cosa che mi ha fatto attirare l'attenzione è stata la frase di un generale americano/nato (non ricordo) che ha ammesso la superiorità degli aerei russi (precisamente Su-35) sul f-35 dicendo: "Come possiamo mandare i nostri ragazzi lassù con 2 missili quando i russi ne hanno 12? 8poi ovviamente ha detto altre cose che non riccordo) " quindi vorrei chiedere il vostro parere riguardo al acquisto di questo stealth e sapere la sua utilità per l'Italia. Per favore non nominate le 2 portaerei perchè secondo me sono una gran Cazza**! Se venissero veramente mandate da qualche parte in guerra non ci arriverebbero nemmeno e se ci arrivassero sarebbero annientate da qualche squadrone di aerei nemici.....non hanno mica il sistema di difesa americano, quindi gli STOVL non servono a niente....solo a far bella figura al Italia. Lascio critiche e commenti a voi esperti! Nessuno si deve arrabbiare, ho solo espresso il mi parere. Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
TT-1 Pinto Inviato 3 Gennaio 2012 Segnala Condividi Inviato 3 Gennaio 2012 Per favore non nominate le 2 portaerei perchè secondo me sono una gran Cazza**! Se venissero veramente mandate da qualche parte in guerra non ci arriverebbero nemmeno e se ci arrivassero sarebbero annientate da qualche squadrone di aerei nemici.....non hanno mica il sistema di difesa americano, quindi gli STOVL non servono a niente....solo a far bella figura al Italia. Lascio critiche e commenti a voi esperti! Nessuno si deve arrabbiare, ho solo espresso il mi parere. Questo ipotetico squadrone di aerei nemici potrebbe trovarsi a che fare con una sgradita "sorpresa" chiamata "PAAMS" che equipaggia la nostra nuova portaerei e i vascelli che le farebbero da scorta .... Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Flaggy Inviato 3 Gennaio 2012 Segnala Condividi Inviato 3 Gennaio 2012 Lascio critiche e commenti a voi esperti! Nessuno si deve arrabbiare, ho solo espresso il mi parere. Veramente la cosa che fa arrabbiare non è il tuo parere...ma il fatto che non t'è passato manco per l'anticamera del cervello di leggere qualche pagina di questa discussione in cui hai pensato bene di postare il tuo pensiero dopo aver visto un servizio giornalistico confezionato probabilmente in modo abbastanza puerile, come gli articoli che abbiamo commentato non dico in chissà quale delle 143 pagine che tu non hai letto, ma appena qui sopra. Commenti e critiche in merito comunque sono scritte nero su bianco in 6 anni di discussione...Penso non sia un dramma leggere almeno le ultime 10... Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
marco9023 Inviato 3 Gennaio 2012 Segnala Condividi Inviato 3 Gennaio 2012 Sempre in questa discussione mi è parso di leggere che dal momento che noi siamo partner alla fine avremo un grosso introito per i paesi non partner che l'acquisteranno. Quindi dopo la spesa avremo una divisione dei guadagni derivanti dalla vendita o no? Se è vero perchè vari pacifisti e co. non dicono anche questo?Sempre a dire quello che fa comodo eh. Inoltre l'aeronautica ora come ora è l'elemento essenziale delle forze armate, vedi recente guerra in libia. Ma anche se andiamo più indietro si può vedere come nella prima guerra del golfo avere uno degli eserciti più potenti al mondo a saddam non è servito a niente...l'aeronautica oggi come oggi è fondamentale. Si può tagliare forse sulla marina, un pò sull'esercito ma tagliare sull'aeronautica mi sembra veramente sbagliato, poi chi mandiamo a difendere l'italia? i pacifisti con le caramelle?? assurdo... Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
devil3am88 Inviato 3 Gennaio 2012 Segnala Condividi Inviato 3 Gennaio 2012 Aspettate un'attimo... ho appena visto un servizio del tg3 che era hai limiti dell'assurdo concludeva pressapoco così :"Un generale americano crtica l'f-35 perchè è preoccupato che i suoi ragazzi affronterebbero aerei come il j-20 che di missili può portarne fino a 12, noi siamo preoccupati per il nostro portafogli." Capito?! il portafogli prima di tutto, tipica mentalità idiota italiana meglio l'uovo oggi (tagliamo le spese accazzo per buttare via quello che si risparmia in progetti politically correct ma che sono da sempre un'idrovora di risorse per il nostro paese ma fan guadagnare consenso) che la gallina domani (l'f35 è il progetto industriale + avanzato in cui l'italia ha le mani in pasta, porterebbe lavoro, know-how che si rifletterebbe anche in altri e progetti senza contare il valore effettivo che l'f35 ha nell'ambito della modernizzazione delle nostre ffaa). Incredibile! su la7 dicono che se l'italia si ritarasse dal progetto non pagherebbe NESSUNAA penale, ma se anche fosse: i soldi già investiti li buttiamo nel cesso? le opportunità che il progetto rappresenta non contano nulla? Poi questa è bella! Le ffaa sono INEFFICENTI? ma siamo pazzi ? sono L'UNICO settore pubblico che è efficente pur con i difetti che ha(all'accademia di modena si mangia come alristorante colazione pranzo e cena ma non ci sono le garze e lubrificante per fare la pulizia delle armi) e poi quale sarebbe un settore della PA che non meriterrebbe diessere tagliato con la mannaia? Sono sottoutilizzate? La questione è POLITICA. Niente di +. Se vogliamo avere un peso a livello internzaionale delle FFAA che siano perlomeno qualitativamente al top è fondameetale. L'f35 è una grande cosa da questo punto di vista. Il nostro è un paese dove la politica estera non conta nulla? Vero, ma questo è uno schifo, ed è il motivo x cui ci hannoo preso per i fondelli con la Libia, è il motivo x cui in Iraq NOI mandiamo i soldati a combattere e morire e i profitti (la pecunia)gli fanno altri paesi (Francia ad esempio). Abbiamo meno dell'1% di pil destinato alla difesa? L'unica % di pil ben spesa tra l'altro, ma vi rendete conto che è assurdo mica x' si deve conquistare il mondo... ma porco giuda se hai dipendenti della PA si tocca un privelegio scoppia il finimondo ma da quanti ANNI i militari non pigliano soldi per gli straordinari? Cominciamo SERIAMENTE a discutere (nel senso che qualcuno cede davvero che ridurre ancora il num. o uscire dal programma sia cosa buona) l'f-35? perchè? perchè c'e la crisi? e allora cancelliamo le nostre FFAA e teniamoci i carbinieri che sono + che sufficenti alle necessità del paese, poi però inventiamoci le boiate della mini naja (puah!), mandiamo la cavour in missione umanitaria, lasciamo che le nostre navi mercantili non possano difendersi nemmeno dagli attacchi dei pirati in maniera decente però non aggiorniamo le nostre navi ella marina !! Compriamo qualcos'altro? Cosa? I catorci russi o i giocattoli cinesi? d'altronde costano meno, portano + missili, sono + veloci e la qualità dell'industria aeronautica occidentale è storicamnete sopravvalutata e inferiore a quella del resto del globo terraqueo. Vi prego...una volta che si comicia a tagliare zac zac e tanti saluti! Io confido sempre in un uomo com Dipaola, che forse è l'unico che ci capisce davvero qualcosa. Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Andrea STPP Inviato 3 Gennaio 2012 Segnala Condividi Inviato 3 Gennaio 2012 (modificato) Scusate.. un po mi vergogno a chiederlo..ma il know how nel caso dell'F-35 (premetto che voglio capire se ho capito qualcosa oppure se optare per l'ippica) significa che il settore aeronautico italiano potrà acquisire conoscenze sulle tecnologie stealth (intendo conoscenze più approfondite che noi plebei non siamo tenuti a venirne a conoscenza)?? Perchè penso che se fosse come credo, sarebbe una grande opportunità per l'Italia magari per il futuro sviluppo di un velivolo multiruolo interamente italiano di 5° gen. che sostituirà gli EFA quando saranno vecchi (anche se mi rispondo già da solo: so che siamo molto limitati economicamente per la costruzione adesso di un tale velivolo).. in fondo anchè l'eurofighter è un progetto che risale agli anni '80 no? Poi ho letto su un documento che una volta operativi gli F-35, lo stabilimento di assemblaggio FACO a Cameri diventerà MRO&U ( Maintenance, Repair, Overhaul and Upgrade).. quindi leggendo pagine prededenti del forum, dove ho letto che si parlava dell'elettronica del caccia in questione e dei codici sorgente che sono intoccabili e sono già "preimpostati " in suolo USA, questo "upgrade" (la parola intendo della sigla) per quanto riguarda i sistemi di bordo ci verrà fornito appositamente dagli USA negli anni a venire? P.S.Questo centra forse ancora meno.. ma il casco apposito per F-35 sarà operativo parallelamente alla consegna (in Italia ) dei primi velivoli? Grazie (abbiate pazienza) Modificato 3 Gennaio 2012 da Andrea STPP Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Flaggy Inviato 3 Gennaio 2012 Segnala Condividi Inviato 3 Gennaio 2012 (modificato) Gli americani cercano di mantenere il più gelosamente possibile il loro know how in merito di stealthness, un po' per comprensibili ragioni di sicurezza nazionale e un po'...per ragioni meramente industriali, tanto che il trasferimento tecnologico in questo campo, in termini di conoscenze e lavorazioni specifiche, è oggetto di aspra critica da parte dei partner in quanto limitato e d'altra parte ci sono stati anche 2 contratti milionari per studiare il modo migliore di rendere meno accessibili certe tecnologie...In primis riguardanti stealthness ed elettronica. Anche gli upgrade andranno concordati oltreoceano, per non dire mutuati da quelli stabiliti là, e tale stato permarrà finchè i codici sorgente non verranno forniti. E questo pare escluso possa avvenire, almeno inizialmente, poi col tempo e col venir meno di requisiti di segretezza le cose potrebbero cambiare. L'Italia comunque non è che di stealthness non ne sappia nulla visto come sono fatti i caccia Orizzonte e le Fremm e visto che partecipa al programma Neuron... Il casco poi deve essere operativo, anche perchè senza di quello il pilota si ritroverebbe senza HUD... A tel proposito, visto che per il momento il nuovo casco fa a pugni con il sitema di telecamere DAS (causa un tempo di latenza inaccettabile), si è deciso di procedere con un altro programma parellelo, con un casco visore più tradizionale e che non usa il DAS per le immgini notturne ma un sistema a intensificazione di luce integrato nel casco. Tutti si augurano che non serva... Modificato 3 Gennaio 2012 da Flaggy Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Gabriele Inviato 4 Gennaio 2012 Segnala Condividi Inviato 4 Gennaio 2012 come farai a sapere che non sarà ai livelli dell' F-22 non lo so... o hai avuto accesso ai dati rubati dai cinesi oppure ti fidi dei deliranti diagrammi dei forum australiani. E per inciso, il combattimento "ravvicinato", tipo Top Gun anni '80 (ma forse manco allora), non esiste più, il nemico lo abbatti a decine di km di distanza, compito che l' F-35 svolgerà in maniera eccellente. Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
madmike Inviato 4 Gennaio 2012 Segnala Condividi Inviato 4 Gennaio 2012 come farai a sapere che non sarà ai livelli dell' F-22 non lo so... o hai avuto accesso ai dati rubati dai cinesi oppure ti fidi dei deliranti diagrammi dei forum australiani. E per inciso, il combattimento "ravvicinato", tipo Top Gun anni '80 (ma forse manco allora), non esiste più, il nemico lo abbatti a decine di km di distanza, compito che l' F-35 svolgerà in maniera eccellente. Sono contento, perchè invece, viste queste affermazioni, tu avrai sicuramente accesso a dati riservatissimi, o addirittura non disponibili per alcuno, visto che un confronto sulle capacità aria aria dello F35 vs qualsiasi altro aereo (F22 in primis) non e' stato ancora fatto e non lo sarà nei prossimi anni. Se poi parliamo di fiducia, allora e' una questione religiosa che non si puo' affrontare in maniera scientifica. Purtroppo Flaggy nell'ultimo post dice cose giuste (pur essendo un grande difensore dello F35....): ovvero che i problemi tecnici ci sono eccome, e ne abbiamo parlato poche pagine fa, e SI SPERA vengano risolti bene, cosa tutt'altro che sicura, e soprattutto a che costo. Ma questo dell'aereo, dal punto di vista tecnico, e' una cosa che vedremo fra 5\6 anni: nel frattempo, la riflessione sullo strumento militare e' da fare, e senza preconcetti nell'uno o nell'altro senso. Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Enema_27 Inviato 4 Gennaio 2012 Segnala Condividi Inviato 4 Gennaio 2012 E per inciso, il combattimento "ravvicinato", tipo Top Gun anni '80 (ma forse manco allora), non esiste più, il nemico lo abbatti a decine di km di distanza, compito che l' F-35 svolgerà in maniera eccellente. Con tutto il rispetto, ma non è come tu dici. Il combattimento BVR può essere condotto solamente in uno scenario di guerra totale (forse) in cui non c'è necessità di identificazione visiva, quindi con particolari regole di ingaggio. Oltretutto l'identificazione visiva, nonostante i sistemi di scoperta/identificazione evoluti, rimane comunque fondamentale anche solo per non generare problemi di fuoco amico.Consideriamo inoltre che il BVR è solamente la prima fase di un ipotetico scontro aereo. I velivoli infatti inizieranno l'ingaggio a distanze che andranno via-via riducendosi, arrivando quindi comunque ad un dog-fight. Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Unholy Inviato 4 Gennaio 2012 Segnala Condividi Inviato 4 Gennaio 2012 È anche ipoteticamente vero, però, un aereo di 5a generazione come l'F-35 potrà avvicinarsi senza essere individuato. Di conseguenza, se dovrÀ ingaggiarsi in un dog-fight, partirÀ da posizione di vantaggio assoluto rispetto all'avversario e definirà la situazione in una manciata di secondi... Non penso sia questo tipo di problema che crea rischi al sistema d'arma, ma invece è di fondamentale importanza la questione di quanto tutto questo costa e se questi costi trovano spazio nelle tasche dei clienti. Sulla validità tecnica del programma, cercare di trovare difetti non porta a niente: si parla dello stato dell'arte dell'industria aeronautica militare. Sono le questioni oltre lo scenario militare che creano problemi, che vanno analizzate e criticate. Purtroppo, un paese con un "braccio" debole è destinato a dover accettare sempre le decisioni altrui e, perciò, uno strumento militare importante e in grado di provvedere non solo la difesa del proprio territtorio, ma anche avere la forza di integrare e in una certa misura contraporre, forze maggiori, è semplicemente necessario! Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Enema_27 Inviato 4 Gennaio 2012 Segnala Condividi Inviato 4 Gennaio 2012 (modificato) Una domanda: quali motivi hanno portato alla configurazione monomotore per L'F-35? La risposta che mi sono dato è che tale scelta è dovuta essenzialmente alla necessità di realizzare una version STOVL, che per motivi tecnici deve essere con un singolo propulsore. Modificato 4 Gennaio 2012 da Enema_27 Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
TT-1 Pinto Inviato 4 Gennaio 2012 Segnala Condividi Inviato 4 Gennaio 2012 La guerra continua .... (dall'odierna rassegna stampa del Ministero della Difesa) .... http://www.difesa.it/Sala_Stampa/rassegna_stampa_online/Pagine/PdfNavigator.aspx?d=04-01-2012&pdfIndex=12 Inolltre .... "L'addio USA agli F-35 e l'impatto in italia" http://www.difesa.it/Sala_Stampa/rassegna_stampa_online/Pagine/PdfNavigator.aspx?d=04-01-2012&pdfIndex=13 Viene citato il "NYT" .... che ha scritto .... The chief target for weapons cuts is the F-35 Joint Strike Fighter, one of the most expensive weapons program in history. The Pentagon has plans to spend nearly $400 billion to buy 2,500 of the stealth jets through 2035, but reductions are expected. http://www.nytimes.com/2012/01/03/us/pentagon-to-present-vision-of-reduced-military.html?pagewanted=all Mi sembra che l'esimio articolista di "Europa" stia traendo premature conclusioni su decisioni che gli USA devono ancora prendere e sulla portata delle quali ancora non vi è alcunchè di certo .... Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
madmike Inviato 4 Gennaio 2012 Segnala Condividi Inviato 4 Gennaio 2012 La guerra continua .... (dall'odierna rassegna stampa del Ministero della Difesa) .... http://www.difesa.it/Sala_Stampa/rassegna_stampa_online/Pagine/PdfNavigator.aspx?d=04-01-2012&pdfIndex=12 Inolltre .... http://www.difesa.it/Sala_Stampa/rassegna_stampa_online/Pagine/PdfNavigator.aspx?d=04-01-2012&pdfIndex=13 Viene citato il "NYT" .... che ha scritto .... http://www.nytimes.com/2012/01/03/us/pentagon-to-present-vision-of-reduced-military.html?pagewanted=all Mi sembra che l'esimio articolista di "Europa" stia traendo premature conclusioni su decisioni che gli USA devono ancora prendere e sulla portata delle quali ancora non vi è alcunchè di certo .... Non mi pare che Europa pubblichi chissacosa, in effetti il ripensamento sul programma, o il suo pesante possibile ridimensionamento, sono cosa nota. Il Secolo ne fa invece un discorso più prettamente economico, citando le ricadute occupazionali minime (che erano gia state valutate recentemente su questo forum) e l'assenza di penali se il contratto viene ridimensionato o rescisso (cosa di cui tenere conto, perchè se devo spendere un miliardo di euro per non comperare nulla...). Insomma, diciamo che c'e' una corrente che dice: compriamo europeo. E' sbagliata? Non lo so: da una parte c'e' un caccia con ancora tante possibilità di sviluppo tecnico (AESA, Meteor, ecc ecc) e con ricadute occupazionali e tecniche certe per noi, dall'altra un caccia che si dice sia il meglio, ma le cui ricadute occupazionali e tecniche sono prossime allo 0. Oltre ovviamente ai numeri da comprare, ai soldi che non ci sono eccetera. Poi, se vogliamo difendere l'F35 per partito preso (esattamente come dargli addosso per partito preso) lo possiamo tranquillamente fare... Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Enema_27 Inviato 4 Gennaio 2012 Segnala Condividi Inviato 4 Gennaio 2012 Insomma, diciamo che c'e' una corrente che dice: compriamo europeo. E' sbagliata? Non lo so: da una parte c'e' un caccia con ancora tante possibilità di sviluppo tecnico (AESA, Meteor, ecc ecc) e con ricadute occupazionali e tecniche certe per noi, dall'altra un caccia che si dice sia il meglio, ma le cui ricadute occupazionali e tecniche sono prossime allo 0. Nei momenti di crisi un po'di nazionalismo certo non guasta, e se i soldi investiti per nuovi aerei rimanessero in italia sarebbe molto meglio. Io rimango comunque dell'idea che, per mille motivi, è meglio avere un velivolo forse inferiore, ma di produzione nazionale, che qualcosa di comprato all'estero anche se superiore. Detto ciò il problema di un'uscita dal programma sarebbe soppratutto della marina, che si ritroverebbe tra 15-20 anni senza un aereo imbarcato. Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Flaggy Inviato 4 Gennaio 2012 Segnala Condividi Inviato 4 Gennaio 2012 Una domanda: quali motivi hanno portato alla configurazione monomotore per L'F-35? Dopo il numero dei missili, il numero di motori... Non solo la tua domanda ha avuto risposta da almento un centinaio di pagine, ma c'è stato un recente articolo di Bill Sweetman che ne parlava in termini di costi e alternative e che si è cercato di commentare andando ben oltre i perchè... http://www.aereimilitari.org/forum/topic/2565-f-35-lightning-ii-discussione-ufficiale/page__view__findpost__p__281603 Quanto al tagliare completamente il programma da parte dell'Italia mi sembra molto pericoloso e poco razionale... Farlo penso sia il piano "C"...Il piano "B" è al limite tagliare la variante A per l'Aeronautica visto che può essere in qualche modo reintegrata da un numero maggiore di EF-2000, in modo da tenere la B per non buttare alle ortiche gli sforzi fatti per avere il Cavour. Il problema però sarebbe anche americano perché che il fuggi fuggi generale, non è che sarebbe indolore per i costi e per la sopravvivenza stessa del programma, facendo entrare il quale in una spirale simile a quella di B-2 e F-22 porterebbe sul lungo termine a disastri difficilmente quantificabili. E noi ne sappiamo qualcosa visto che la stupidata fatta dal ministo della difesa tedesco una quindicina di anni fa ci ha consegnato in ritardo un costosissimo EF-2000...e il fatto di non aver fatto fino in fondo quella stupidata almeno ci da la via d'uscita che "geni" di analogo stampo ora invocano nel nostro parlamento... E questa è la ragione per cui gli articoli precedenti sono in realtà riflessioni di analisti e non il pensiero di Leon Panetta, che ha già dichiarato più volte di ritenere il programma prioritario. Le grosse dimensioni ne fanno un obiettivo di tagli, ma l'entità degli stessi dipenderà dalle strategie future del Pentagono, dalla volontà del Paramento (che già in passato si è opposto a certi tagli) dai costi e dalla soluzione dei problemi tecnici. In ogni caso, essendo sotto elezioni, ho il sospetto che decisioni draconiane in merito non saranno fatte da questa amministrazione, ma verranno delegate alla prossima. Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Enema_27 Inviato 4 Gennaio 2012 Segnala Condividi Inviato 4 Gennaio 2012 Quanto al tagliare completamente il programma da parte dell'Italia mi sembra molto pericoloso e poco razionale... Farlo penso sia il piano "C"...Il piano "B" è al limite tagliare la variante A per l'Aeronautica visto che può essere in qualche modo reintegrata da un numero maggiore di EF-2000, in modo da tenere la B per non buttare alle ortiche gli sforzi fatti per avere il Cavour. Credo che siamo d'accordo sulla scarsa utilità della B per l'aeronautica, come da precedente post... Quindi ha ancora senso partecipare al programma per 22 aerei della marina? Quanto ci verrebbero a costare? Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Andrea STPP Inviato 4 Gennaio 2012 Segnala Condividi Inviato 4 Gennaio 2012 (modificato) Gli americani cercano di mantenere il più gelosamente possibile il loro know how in merito di stealthness, un po' per comprensibili ragioni di sicurezza nazionale e un po'...per ragioni meramente industriali, tanto che il trasferimento tecnologico in questo campo, in termini di conoscenze e lavorazioni specifiche, è oggetto di aspra critica da parte dei partner in quanto limitato e d'altra parte ci sono stati anche 2 contratti milionari per studiare il modo migliore di rendere meno accessibili certe tecnologie...In primis riguardanti stealthness ed elettronica. Anche gli upgrade andranno concordati oltreoceano, per non dire mutuati da quelli stabiliti là, e tale stato permarrà finchè i codici sorgente non verranno forniti. E questo pare escluso possa avvenire, almeno inizialmente, poi col tempo e col venir meno di requisiti di segretezza le cose potrebbero cambiare. L'Italia comunque non è che di stealthness non ne sappia nulla visto come sono fatti i caccia Orizzonte e le Fremm e visto che partecipa al programma Neuron... Il casco poi deve essere operativo, anche perchè senza di quello il pilota si ritroverebbe senza HUD... A tel proposito, visto che per il momento il nuovo casco fa a pugni con il sitema di telecamere DAS (causa un tempo di latenza inaccettabile), si è deciso di procedere con un altro programma parellelo, con un casco visore più tradizionale e che non usa il DAS per le immgini notturne ma un sistema a intensificazione di luce integrato nel casco. Tutti si augurano che non serva... Appunto evevo una mezza idea che l'italia ne sapesse qualcosa, proprio come hai detto tu anche nel caso delle Fremm (oppure l'oto melara 76/62 per la forma).. e poi lo cito qui dell'M-346 riguardo alla sua bassa rifrangenza radar dovuta non al fatto di crearla appositamente, ma per fini di una migliore aerodinamicità ha destato parecchio interesse e ho letto (su aeronautica e difesa) di un'articolo che spiegava che con poche modifiche tramite l'agiunta di una "mascherina" (presso le prese d'aria e in parte tangente alla cabina) si sarebbe poturo decrementare considerevolmente l'RCS (ma assolutamente non stealth).. su google non ho trovato niente.. miscuso per essere legg off topic ma il nesso con il know how del 35 era questo.. perchè l'Italia di per se se combinando i materiali radar-assorbenti USA e aerodinamica propria, in futuro potrebbe avere mezzi per la creazione di un velivolo interessante...questo è quello che penso.. sbaglio? Poi colgo l'occasione perchè ho un'altra domanda.. il sistema di copertura DAS come mai ha problemi con HMD del 35 ?? questioni di software? ma quindi il DAS invia le immagini da lui riprese direttamente all'HMD .. io pensavo che ci fosse solo l'HUD proiettato e non anche immagini.. Grazie per la precendente risposta esauriente se si sono già trattati nel topic questi aspetti basta anche che mi invii alla pagina giusta Modificato 4 Gennaio 2012 da Andrea STPP Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Alpino_sommerso Inviato 4 Gennaio 2012 Segnala Condividi Inviato 4 Gennaio 2012 (modificato) rimango comunque dell'idea che, per mille motivi, è meglio avere un velivolo forse inferiore, ma di produzione nazionale, che qualcosa di comprato all'estero anche se superiore. Sarei curioso di contare almeno parte di questi "mille motivi". Ci si dà lavoro e ci si dà orgoglio al limite. Premesso che già questi non sono da disprezzare ci sono valutazioni operative da soddisfare, se non altro per rispetto ai nostri piloti. Poi, il Typhoon non è inferiore, è differente, quindi superiore in certi utilizzi e superiore in altri. Di certo non è stealth, e questo può non contare con le disastrate difese aeree libiche ma può essere discriminante per altri casi (e non serve immaginare uno scontro con la Cina, bastava anche la Serbia o l'Iraq). In ultimo non è nazionale, è un consorzio in cui Alenia partecipa solo al 19,5%. Detto ciò il problema di un'uscita dal programma sarebbe soppratutto della marina, che si ritroverebbe tra 15-20 anni senza un aereo imbarcato. Se la versione B vedrà la luce credo che il Cavour avrà i suoi F35, a costo che siano gli unici italiani. Modificato 4 Gennaio 2012 da Alpino_sommerso Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
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