F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

[TT-1 Pinto]

Il fermo degli F-35 potrebbe durare settimane ....

 

Fonte: AviationWeek.com

 

F-35 Grounding Could Last Weeks

 

By Bill Sweetman

Washington (Aug 4, 2011)

 

 

Flight and ground tests of the 20-strong F-35 Joint Strike Fighter force could be suspended “for a few weeks,” according to an industrial source close to the program, after the secondary power system of F-35A AF-4, a USAF-variant test aircraft, failed on Aug. 2 at Edwards AFB, Fla., during a ground maintenance engine run. However, another government source says that foreign object damage has not yet been ruled out, and notes that such a finding would allow a more rapid return to flight. A clearer picture is expected to emerge in the week of Aug. 8.

 

The failure occurred in the integrated power pack (IPP), which combines the functions of the engine starter, emergency and auxiliary power unit, environmental control system and back-up generator.

 

This is the third grounding inside a year for the Lockheed Martin program, but the first for which ground operations were also suspended. In October, a potential problem with software controlling the fuel pump was detected in ground tests and flights were suspended while the fix was installed. In March, AF-4 lost both engine-driven starter-generators in flight. That grounding was traced to a redesigned generator, allowing earlier aircraft to return to flight within days, and the problem was ascribed to a maintenance error.

 

F-35 flight-testing has been running ahead of the revised schedule that was adopted as part of the restructuring and stretch-out announced in January. At the Paris air show this year, deputy program office director USAF Maj Gen. C.D. Moore said the flight-test success would provide the program with margin, but not allow the schedule to be brought forward.

 

 

[taras]

Debutto pubblico per l'F-35B dei Marines

 

«Non c’è un piano B su questa cosa». È molto chiara la posizione espressa dal comandante generale dei Marines, gen. James Amos, sull’F-35B, la versione a decollo corto e atterraggio verticale del JSF destinata a operare sulle navi portaelicotteri del corpo. Per lanciare il messaggio nei giorni scorsi i Marines hanno portato un gruppo di giornalisti americani a Patuxent River per assistere a un volo prova del caccia che - secondo i programmi - in ottobre dovrebbe iniziare le prove a bordo della portaelicotteri Wasp.

Secondo i resoconti di stampa Amos, primo pilota a giungere al vertice dei Marines, ha presentato l’F-35B come il modo per raddoppiare il numero di portaerei a disposizione degli Stati Uniti. Nei primi attacchi alla Libia, avrebbe detto Amos, sono stati impiegati proprio gli AV-8B Harrier II+ lanciati dalle "portaerei a ponte corto" dei Marines. Senza un aereo per succedergli, gli Stati Uniti perderebbero questa possibilità e si ridurrebbero - per così dire - a "sole" undici grandi portaerei.

La decisione di mostrare in pubblico le capacità dell’F-35B riflette il momento particolare per il programma, messo sotto osservazione dall’ex segretario alla Difesa Robert Gates e potenzialmente a rischio nel nuovo clima di austerità fiscale degli Stati Uniti, ancor più forte dopo il compromesso di bilancio faticosamente approvato oggi. Proprio per questo il volo dimostrativo, al quale hanno assistito anche il capo del Joint Program Office, vice ammiraglio Dave Venlet, e l’a.d. di Lockheed Martin Bob Stevens, è stato comunque utilizzato per produrre dati e smarcare alcuni "task" sperimentali. All’aereo è interessata anche l’Italia, sia per alcuni gruppi dell’Aeronautica Militare sia per la portaerei Cavour, anch’essa senza alcun "piano B" in caso di cancellazione della versione STOVL del Lightning II.

[TT-1 Pinto]

Debutto pubblico per l'F-35B dei Marines .... ecc. ecc. ....

Non pensi sarebbe opportuno citare la fonte?

 

http://www.dedalonews.it/it/index.php/08/2011/debutto-pubblico-per-lf-35b-dei-marines/

 

Senza contare che se ne era già parlato qui ....

 

http://www.aereimilitari.org/forum/topic/15974-debutto-pubblico-per-lf-35b-dei-marines/

 

P.S.

Chiedo scusa ai signori Moderatori se, per una volta, ho usurpato una loro prerogativa ....

Modificato 6 Agosto 2011 da TT-1 Pinto

[taras]

Non pensi sarebbe opportuno citare la fonte?

 

http://www.dedalonews.it/it/index.php/08/2011/debutto-pubblico-per-lf-35b-dei-marines/

 

Senza contare che se ne era già parlato qui ....

 

http://www.aereimilitari.org/forum/topic/15974-debutto-pubblico-per-lf-35b-dei-marines/

 

P.S.

Chiedo scusa ai signori Moderatori se, per una volta, ho usurpato una loro prerogativa ....

ops.... errore madornale.. non ho messo la fonte.... ok lo ammetto non ci ho badato..... chiedo ufficialmente scuse a tutto il forum ed ai moderatori per questo errore madornale.... pero ci hai gia pensato tu...

 

in piu pensavo fosse questa la pagina ufficiale sulle notizie dell f35.. ho visto che nessuno aveva postato l'articolo ed ho pensato di inserirlo....

 

CHIEDO ANCORA SCUSA... SPERO POSSIATE PERDONARMI

[Flaggy]

Prime indiscrezioni sul guasto alla IPP.

Problema a una valvola e possibile ripresa dei test la prossima settimana.

 

http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2011/08/breaking-f-35-flight-tests-may.html

Modificato 9 Agosto 2011 da Flaggy

[TT-1 Pinto]

Autorizzata la ripresa dei tests a terra ....

 

Fonte: "Ares" .... http://goo.gl/VgsYP

[Flaggy]

Contratto preliminare di 535 milioni di dollari per il sesto lotto di produzione di 38 velivoli.

Comprende anche il primo velivolo italiano.

 

http://www.defenseprocurementnews.com/2011/08/10/lockheed-receives-initial-order-for-next-production-lot-of-f-35/

[Tuccio14]

If the F-35 was to be cancelled then either a new program would have to be started or the U.S. would be faced with buying upgraded F/A-18 or an aircraft from Europe such as the Eurofighter Typhoon to provide the necessary capability. This is not a plan that the Pentagon would like to consider.

Ma credo non abbiano neanche mai concepita un'idea del genere. Tra l'altro, a prescindere dal rinnovato protezionismo statunitense, non avrebbe senso comprare aeromobili europei quando l'industria nazionale è capace di offrire prodotti pienamente all'altezza.

 

Più che altro credo che il JSF sia un programma irrinunciabile: un aereo di nuova generazione serve, non avrebbe senso comprare altri serie teen quando in tutto il mondo si guarda alla quinta generazione, soprattutto non avrebbe senso buttare nel cestino tutti i miliardi spesi fin'ora. E lo sanno anche al Congresso, quest'aereo è il futuro e l'unica strada percorribile, in tutte le sue versioni.

[TT-1 Pinto]

E lo sanno anche al Congresso, quest'aereo è il futuro e l'unica strada percorribile, in tutte le sue versioni.

Francamente .... non me la sentirei di mettere la mano sul fuoco circa la sopravvivenza della versione "B" .... visti i pesanti tagli che si prospettano anche oltre oceano ....

[Tuccio14]

Francamente .... non me la sentirei di mettere la mano sul fuoco circa la sopravvivenza della versione "B" .... visti i pesanti tagli che si prospettano anche oltre oceano ....

Non ci metterei la mano sul fuoco ma non credo neanche che i verdi rinunceranno così facilmente alla loro personale aviazione imbarcata.

[TT-1 Pinto]

Non ci metterei la mano sul fuoco ma non credo neanche che i verdi rinunceranno così facilmente alla loro personale aviazione imbarcata.

Poco ma sicuro ....e se ne vedranno delle belle perchè, in tal caso, si scatenerà una feroce guerra di lobbies .... anche se i "verdi" USA hanno già messo le mani avanti ed hanno ordinato una certa aliquota di F-35C da impiegare sulle portaerei tradizionali ....

 

Quanto ai "verdi" (& company) nostrani .... avrebbero di che gioire ....

[Flaggy]

Considerate le sempre accese discussioni e le mai sopite critiche sulle prestazioni di questo velivolo, volevo fare alcune considerazioni sul confronto fra velivoli diversi, sperando che possa essere di stimolo a una valutazione delle informazioni più approfondita di quella che certe schede e certi commenti propongono.

 

Il confronto fra velivoli molto diversi fra loro è sempre cosa estremamente difficile visto che è praticamente impossibile mettersi nelle stesse condizioni a causa di differenze dimensionali, di ruolo e progettuali.

 

Per dire, uno degli argomenti preferiti della Figther mafia guidata da Spear & company è l'eccessivo peso di questo velivolo con conseguenti rapporti spinta/peso e carichi alari peggiori anche rispetto a quelli di un F-16, per semplicità e prestazioni considerato come metro di paragone...

A mio avviso questo approccio è viziato da diversi errori di fondo.

A parte il fatto che i dati letti in tabella non dicono tutto, è anche opportuno non fargli dire quello che ci pare...

Per una volta quindi volevo proprio affrontare il discorso schede, nonostante i loro limiti intrinseci, proprio per vedere quanto possano essere fuorvianti.

 

Il tipico confronto fra velivoli in combattimento aria-aria con il 50% del combustibile a bordo e qualche missile aria-aria (diciamo 6-8) è solo all'apparenza sensato...

Siamo per esempio sicuri che un F-16 e un F-35 con il 50% di combustibile siano confrontabili?

A ben vedere no, considerando che un F-16 in quel caso ha una frazione di combustibile di 0.17 (cioè il 17% del peso è il combustibile), mentre l'F-35A arriva a 0.3, con oltre 4 tonnellate di cherosene a bordo...

 

Confrontando l'F-35 con alcuni velivoli scopriamo che regolarmente la frazione di combustibile del Lightning è superiore.

Ma che succede se consideriamo il cacciabombardiere americano con la stessa frazione di carburante del velivolo con cui di volta in volta lo confrontiamo.

Il risultato è già più interessante.

In tabella sotto ci sono entrambi e si vede per esempio come un F-35 con una frazione di carburante del 17% come l’F-16, di chili di carburante ne avrebbe solo 2400 e non più 4000…Quindi sarebbe più leggero di oltre una tonnellata e mezza modificando favorevolmente il rapporto spinta peso e il carico alare..

 

 

Riportandoci per tutti i velivoli alla stessa frazione di combustibile dell’F-16 (0.17 quando il l’F-16 ha il 50% di carburante) e lo stesso armamento abbiamo dei valori più “confrontabili”.

 

 

Che succede in questo caso agli usati ed abusati valori di rapporto spinta/peso e carico alare?

 

 

 

Per dire l'F-16 viene superato sia per quanto riguarda il rapporto spinta/peso che per quanto riguarda il carico alare.

Confrontando i valori anche con quelli di altri velivoli si scopre che il rapporto spinta/peso dell'F-35A sia competitivo e il carico alare sia allineato con quello di F-16, Su-35 ed F-18E, che come pianta alare si discostano dai delta candard e dall'F-22 che hanno un'architettura a elevata freccia e che comporta una grande superficie alare.

 

Qui però non c’è nessuna pretesa di rilettura dei dati tabulati, ma come detto solo uno spunto a guardare ben oltre l’apparenza di certe informazioni che necessariamente sono sintetiche, oltre che essere la pallida ombra di quanto necessario per capire quello che un velivolo sia in grado di esprimere da un punto di vista prestazionale, per non dire operativo e logistico.

 

Per esempio non stiamo nemmeno considerando i consumi specifici dei motori, diversi per tutti i concorrenti e che possono fare più o meno fruttare una determinata quantità di carburante a bordo e nemmeno stiamo considerando velocità, quote e missioni per le quali un velivolo è ottimizzato, assieme a molto altro.

 

Il carico alare poi non è per nulla affidabile in merito alla valutazione del contributo portante della fusoliera (più facile considerarlo su un aereo a delta che non su un aereo con pianta alare trapezoidale come l'F-35 e l'F-16 (non a caso questo è manovrabilissimo nonostante il carico alare tutt’altro che basso...).

 

I dati poi non parlano dei potenziali di sviluppo e per esempio non dicono che la Pratt & Whitney testerà l'XT68LF1, che è un F-135 con un 10-15% di spinta in più (e saremmo a oltre 21 tonnellate con AB).

 

E non ci dicono che l'F-35 e l'F-22 portano tutto l'armamento interno (e l'F-35 anche EOTS e DASS) e che la perdita di prestazioni dovuta al carico (indicativamente si è considerato 800 kg di missili aria-aria) è percentualmente molto superiore nei velivoli tradizionali anche perché i piloni esterni danno pure loro un bel contributo alla resistenza aerodinamica (assieme a qualche decina di chili di peso in più).

Tutto questo senza considerare la facilità di riconfigurazione dell’aereo, laddove un velivolo tradizionale logisticamente è penalizzato da pod e serbatoi esterni che vanno cambiati/spostati per adeguarsi ad ogni tipologia di missione.

 

Quando si dice poi che un velivolo di quinta generazione come l'F-35 ha caratteristiche di volo che sono simili a quelle di un F-18 e un F-16 in configurazione pulita difficilmente si afferra la portata di questa affermazione.

L'accelerazione dell'aereo non è eclatante a causa della configurazione massiccia della fusoliera, ma è comunque superiore a quella dei suddetti aerei sporcati da armi, serbatoi e pod che riducono di parecchio anche l'efficienza e quindi l'autonomia con una determinata quantità di carburante.

L'F-35A inoltre ha un fattore di carico massimo superiore a quello dell'F-18 e uguale a quello dell'F-16 (9g), il che significa che nel campo altamente subsonico è in grado di virare più stretto dell'F-18 incassando 9g in virata.

Il fatto però di poter raggiungere un angolo di incidenza di 55° (15 in più di un F-16 e il doppio di un EF-2000 che fortunatamente ha 50 metri quadri di ala...), significa che l'aereo vira più stretto di un F-16 alle basse velocità, laddove non si riesce a raggiungere il fattore di carico massimo perchè sopraggiunge prima lo stallo (e quello dell'F-35 avviene molto tardi).

 

Tutto questo (e molto altro) nelle tabelle non c’è mai scritto...

Modificato 17 Agosto 2011 da Flaggy

[Flaggy]

L'investigazione sul guasto alla IPP continua, si ipotizzano interventi al software e all'hardware per risolvere il problema, ma nel frattempo 18 dei 20 aerei prodotti tornano in volo.

Restano a terra solo 2 velivoli che, essendo i primi due di serie, sono privi della strumentazione di test in grado di monitorare e segalare tempestivamente qualsiasi problema in volo.

 

http://www.bloomberg.com/news/2011-08-18/air-force-lifts-flight-ban-on-lockheed-f-35-fighter-jet-1-.html

[TT-1 Pinto]

Stati Uniti .... tempo di decisioni in arrivo .... e la scure potrebbe calare su numerosi programmi militari ....

 

.... riuscirà lo F-35B, tuttora "in libertà vigilata", ad evitarla?

 

.... embattled programs will become even bigger targets for quantity reductions and cost containment. Topping most analysts’ lists are the Lockheed Martin Joint Strike Fighter, Lockheed Martin-Austal Littoral Combat Ship program and Bell/Boeing V-22 tiltrotor.

 

Fonte .... http://goo.gl/RY3tN

[madmike]

scusate, ma che senso ha paragonare lo F35 allo F16, un aereo che uscirà di produzione, che ha 40 anni, che pesa 2\3 dello F35 e costa la metà?

 

Ci mancherebbe anche che lo F35 con un motore di ultimissima generazione non fosse performante. Il vero problema delle tabelle mostrate e' che dal punto di vista prestazionale, e' peggio di tutti i competitors attuali.

 

E quindi, l'unico vero atout dell'aereo e' la sthealthness: che comunque si sa non essere a livello B2-F22, e sulla quale, ovviamente, stanno lavorando tutti per arrivare a degradarla. Il vero rischio e' che se la tecnologia fa un salto, e lo farà prima o poi, ci si ritrovi con lo F105 più costoso della storia, e con prestazioni tutte da verificare.

 

Non a caso GAO e similari hanno sempre più forti perplessità sull'aereo in se, fermo restando le problematiche oggettive della B, Marines o non Marines.

[matteo16]

scusate, ma che senso ha paragonare lo F35 allo F16, un aereo che uscirà di produzione, che ha 40 anni, che pesa 2\3 dello F35 e costa la metà?

 

Ci mancherebbe anche che lo F35 con un motore di ultimissima generazione non fosse performante. Il vero problema delle tabelle mostrate e' che dal punto di vista prestazionale, e' peggio di tutti i competitors attuali.

 

E quindi, l'unico vero atout dell'aereo e' la sthealthness: che comunque si sa non essere a livello B2-F22, e sulla quale, ovviamente, stanno lavorando tutti per arrivare a degradarla. Il vero rischio e' che se la tecnologia fa un salto, e lo farà prima o poi, ci si ritrovi con lo F105 più costoso della storia, e con prestazioni tutte da verificare.

 

Non a caso GAO e similari hanno sempre più forti perplessità sull'aereo in se, fermo restando le problematiche oggettive della B, Marines o non Marines.

Paragonarlo è logico, è il sostituto del Viper ...e per adesso il Falcon è ancora in produzione e visto le richieste lo sarà ancora per un bel pò...il costo dell' F-35 sarà alto ma avrà la tecnologia aeronautica più avanzata del momento: infatti c'è l'intenzione di aggiornare il Raptor con tecnologie usate nel '35!

La tecnologia stealth del Lightning ha raggiunto dei bei livelli di invisibilità a un costo ridotto di produzione e manutenzione rispetto ai suoi predecessori stealth..

L'incertezze per adesso sono solo per la versione B ma per le altre 2 si viaggia abbastanza spediti...

Modificato 21 Agosto 2011 da matteo16

[Flaggy]

Credo che si sia già parlato dell'accostamento con l'F-105.

Dubito che ci si possa trovare con l'F-105 più costoso della storia se la tecnologia facesse un salto.

La ricerca delle prestazioni estreme è una corsa che già da prima dell'F-35 ha mostato di essere al capolinea...in special modo nella parte destra dell'inviluppo di volo dove nessun legacy fighter ha mai operato, subendo però tutte le penalizzazioni del caso per essere stato messo in grado di arrivarci.

In ogni caso il progresso è nella natura delle cose come l'obsolescenza dei materiali a cui l'F-35 non farà certo eccezione e a salvare i suoi concorrenti non saranno certo le prestazioni.

 

Se vogliamo ora si cercano le prestazioni reali in configurazione da combattimento, che tutti i competitors di precedente generazione hanno mostrato essere decisamente peggiori di quelle dichiarate e inferiori a quelle di qualsiasi velivolo ottimizzato per essere performante carico di carburante e armi internamente.

E questo è il dato che continua a sfuggire ai più.

 

Misure per la riduzione della traccia elettromagnetica sono ormai geneneralizzate in qualsiasi velivolo militare di nuova generazione, dall'UAV da ricognizione , a quello d'attacco, agli elicotteri e ai missili, ben consci che costringeranno l'avversario a un'ancor più costosa rincorsa nell'elettronica oltre che a inseguire proprio nella stealthness.

 

Nessuno ha in realtà più piena fiducia nelle prestazioni e chi l'ha fatto per tanti anni, con il T-50 ha dimostrato di non crederci più in pieno, realizzando un velivolo che comunque ha una elevata stealthness e che riesce ad essere eccellente prestazionalmente solo per via delle dimensioni e forse qualche rischioso compromesso.

Altri, con il J-20 hanno solo seguito la strada delle dimensioni e delle prestazioni reali dichiarando apertamente di non credere più all'elevata manovrabilità proprio perchè penalizzava troppo le nuove esigenze.

Il concetto base è che un velivolo a bassa visibilità sia avvantaggiato a prescindere dai progressi fatti dalla sensoristica che è altresì la principale responsabile dell'incremento dei costi di tutti i velivoli moderni assieme alla sciagurata gestione dei programmi che nemmeno il GAO attribuisce alla stealthness.

 

Di fronte a una elevata richiesta di velivoli polivalenti di dimensioni medie, elevato carico, autonomia e stealthness l'F-35 si piazza sicuramente al vertice e l'unica vera rinuncia legata alle sue dimensioni è la supercrociera (quella da mach 1.5 in su) a cui i progettisti hanno parzialmente rimediato con un postbruciatore completamente modulabile.

 

Il paragone con l'F-16 a farlo sono proprio Spear e soci (che non vedono affatto i 40 anni di obsolescenza concettuale dell'aereo) e il mio post era volto infatti a evidenziarne i limiti proprio laddove ci si ostina a non vederli.

Fermo restando che l'F-35 sostituirà l'F-16 ed è logico confrontarli ben oltre quelle tabelle, penso sia ben più interessante notare che ora all'F-16 si chiede di fare ciò per cui il Lightning è stato progettato, aggiungendo carburante, sensori e stealthness (che in quelle tabelle non si vedono).

Questo deve far pensare sulle nuove esigenze, non un confronto fra carichi alari che è senza senso, indipendentemente dal velivolo.

Gli altri confronti infatti non sono certo più validi, specie se sono basati solo su tabelle che ci direbbero persino che un F-4 ha un carico alare migliore di quello di un F-16...

Di mio ho già detto che quelle tabelle lasciano il tempo che trovano...

Modificato 21 Agosto 2011 da Flaggy

[matteo16]

Ottima analisi Flaggy come sempre ben accurata...

Quoto il tuo post

Il paragone tra i 2 è naturale farlo, ben oltre le tabelle come rimarca Flaggy... in tutti gli aspetti operativi dei 2 caccia...

Modificato 21 Agosto 2011 da matteo16

[madmike]

Francamente non capisco: vero e' che lo F35 e' il sostituto, ma sarebbe come paragonare il Sabre con il P51: sono aerei figli di epoche diverse, che c'entra? e ripeto: ci mancherebbe che lo F35 almeno sulla carta (poi lo vedremo in condizioni operative, che ad oggi tuti quelli sono dati del costruttore...) non fosse migliore.

 

E il problema che non lo e', non almeno quanto sia giustificato dal costo iperbolico.

 

Questo, insisto, sulla carta: che con quello che GAO spara mensilmente, ci mancherebbe non fosse, almeno, abbellito....

 

Ecco, il discorso a mio avviso e' più semplice: F22 oltre ad essere Stealth e' un signor caccia. F16 nasce caccia, e diventa cacciabombardiere, ma il 'sangue' evidentemente rimane quello. Stessa cosa per Typoon, Rafale ecc.

 

Questo no: e' un aereo da attacco, e ci si vuole convincere che sarà un ottimo caccia. Bene, nella storia dell'aeronautica, ottimi caccia sono diventati ottimi cacciabombardieri, non e' MAI successo il contrario.

 

Poi, se ce la vogliamo suonare con la storia dello stealth, del data diffusion.... tutta roba bellissima, ma appunto, tecnologia. E domani, e' evidente, ci sarà modo di aggirarla, come le Chaff inglesi per i radar tedeschi, ecc ecc.

 

E il mattone, invece, sarà sempre un mattone, fra l'altro (per limiti ingegneristici dovuti alla tecnologia stealth) ben poco migliorabile.

 

Ne vale la pena? La domanda credo sia d'obbligo.

[Flaggy]

Senti madmike, io sono anni che rispondo alle stesse argomentazioni, mi pare di averlo fatto sempre spiegando e motivando.

Qui, in pagine e pagine di discussione, a parte postare i deliri di Kopp e Spear, leggere (male) i numeretti sulle tabelle e fare (ancor peggio) la conta dei missili AA s'è fatto un po' poco per criticare seriamente e costruttivamente questo velivolo.

Tirare fuori per l'ennesima volta la storia dell'F-105 del 21 secolo non lo trovo costruttivo, anche in considerazione del fatto che mi pare di aver motivato perchè la reputo di una superficialità disarmante, e sto ancora aspettando che qualcuno ribatta con argomentazioni nuove e senza finta di nulla e riproponendola.

Il discorso che un ottimo caccia può essere un buon bombardiere, ma non s'è mai visto un ottimo bombardiere fare bene il caccia, penso sia una verità sacrosanta calata nel contesto sbagliato, perchè presuppone che l'F-35 sia un bombardiere e non semplicemente un velivolo da combattimento polivamente ottimizzato per l'attacco al suolo (ma anche su questo penso di essermi consumato le dita sulla tastiera...).

 

L'F-35 è il sostituto dell'F-16 e lo è nella misura in cui tutto ciò in cui l'F-16 si è trasformato lo ritroviamo in forma moderna nell'F-35.

Il discorso costi non cambia la sostanza, visto che i costi non rispecchiano la specifica di progetto e altri sostituti non ce ne sono.

D'altra parte c'è qualcuno che ha sostituito il 104 con l'EF-2000. Vogliamo parlare di quanto son costati il sostituto e il sostituito anche in questo caso?

Eppure la sostituzione s'è fatta, anche se non certo 1 a 1...

 

Sabre e P-51 non c'entrano perchè nessuno ha cercato di trasformare un P-51 in un Sabre, ma un F-16 in un F-35 si!

I principali limiti dell'F-16 sono la scarsa autonomia e la scarsa versatilità di una cellula piccola? Si aggiungono serbatoi conformi e pod esterni.

Si badi bene, serbatoi conformi: il che significa che avere autonomia e bassa resistenza è più importante che avere prestazioni eccellenti sganciando i serbatoi e trovandosi con una persistenza operativa bassa e comunque con armi e pod a peggiorare la resistenza aerodinamica con percentuali a due cifre....

 

Che tutti e ripeto tutti i velivoli concorrenti di classe paragonabile (F-16E, F-18E, F-15E, Rafale, EF-2000) vengano ora proposti con serbatoi conformi, sensori avanzati e misure stealth è la riprova che quello adesso si richiede, indipendentemente dalla classe di peso cui appartiene il velivolo e dal ruolo per il quale originariamente era stato concepito.

E non si pensi che basti togliere i serbatoi e i pod per avere un supercaccia! In tal modo si devono solo comprare più aerei per avere una paragonabile prontezza e flessibilità operativa.

Quando agli indiani hanno scartato l'F-16I perchè aveva accelerazioni e rartei di virata penalizzati dai serbatoi conformi, a nessuno è venuto in mente di dirgli che avrebbero avuto un supercaccia semplicemente togliendoglieli, perchè era con quelli a bordo che l'aereo avrebbe dovuto avere prestazioni notevoli, perchè quelle prestazioni erano anche l'autonomia e la flessibilità operativa in missioni da caccia.

 

Meglio avere tutto integrato e adeguare armi e carburante alla missione specifica. E non a caso ora gli si propone l'F-35, per far concorrenza a Rafale e EF-2000...con i loro serbatoi conformi.

Rafale ed EF-2000 che farebbero comunque collezione di strali da parte del GAO anche senza essere degli stealth...

Il problema dei costi va ben oltre la stealthness e la maggior parte dei problemi dell'F-35 non sono infatti legati alla stealthness.

 

Io non propongo e non ho mai proposto l'F-35 come il migliore dei caccia, ma nemmeno ho insistito ottusamente a dire che gli aerei da combattimento debbano continuare ad essere una evoluzione di ciò che erano prima.

 

Con l'F-35, volenti o nolenti si stanno riscrivendo certe regole.

Ci saranno delle contromisure?

E allora? Mi pare che si siano spesi sempre soldi per fare armi nuove che superano le contromisure del nemico.

La stealthness è stato il balzo più grande negli ulmi anni, tanto da rivoluzionare il modo di concepire la guerra aerea e non mi pare che il fatto che se ne riducano in futuro i benefici possa essere un argomento a favore del rinunciarvi in toto.

Sarebbe alquanto sciocco e controproducente.

Costi? Si sono alti, per non dire stellari e inconcepibili, ma le alternative quali sarebbero? Impoverire il know how tecnologico, penalizzare il comparto difesa sul lungo periodo e costruire aerei vecchi taroccati mentre gli altri fanno gli stealth?

Anche queste domande sono d'obbligo.

Modificato 21 Agosto 2011 da Flaggy

[madmike]

Io non dico questo: io dico che si stanno mettendo tutte le uova in un paniere (noi e gli inglesi esclusi, ma per caso) e questo paniere non sembra, oggettivamente, fenomenale.

 

Anche io sto aspettando oltre alle parole (non mi riferisco a te ovviamente) anche dei fatti: ad oggi, abbiamo LM che dice quanto è fantastico sto aereo, e nulla più. Un po come l'F22, che e' eccezionale, ma non vola mai. O comunque molto meno di quanto dovrebbe.

 

Ecco e' tutto bellissimo: ma proprio gli USA sono l'esempio di salti tecnologici pazzeschi conclusi come fallimenti: e paragonare lo F35B allo XFV-12 non mi pare peregrino.

 

Il problema e' solo questo: se questo costosissimo aereo, su cui stiamo puntando tutte le fiches, non si rivela quello che promette, o se viene trovato un sistema per cui un F5 puo' essere dotato di un radar in grado di individuarlo, son dolori. E dolori da 150 milioni al pezzo.

 

tutto qui.

[TT-1 Pinto]

.... paragonare lo F35B allo XFV-12 non mi pare peregrino ....

Ipotesi terrificante .... quello fu un fallimento totale ....

.... a pensarci bene, gli Americani hanno speso per decenni miliardi di dollari per realizzare prototipi di aerei a decollo verticale di ogni genere .... per poi trovarsi costretti a dover acquistare gli Harrier ....

[madmike]

ma non solo. Insomma, per la prima volta siamo al traino di un carro che oggettivamente basa tutto su UN particolare, importantissimo fin che si vuole, ma fondamentalmente uno.

 

Il resto e' oggettivamente 'normale'. e, ripeto (ma conta, specie negli attuali momenti) costosissimo.

 

Speriamo vada bene, che dire.

[Flaggy]

Si protrebbe girare la cosa anche in altri termini: per avere qualcosa di fenomenale quanto si sarebbe dovuto spendere?

Cioè. Al giorno d'oggi nessuno dei velivoli prodotti in occidente è per un motivo o per l'altro eclatante.

L'F-35 alla fine è un ottimo tuttofare, questo era il proposito della specifica (che parlava di un aereo"affordable"), ma questa definizione non si concilia con il costo, men che meno con uno sviluppo elefantiaco.

Come non si concilia con il costo ciò che danno EF-2000 e Rafale, senza dubbio il top della categoria...15 anni fa quando avrebbero dovuto entrare in servizio. Idem per l'F-22 a cui diamo un bonus di qualche anno sugli altri due, ma che ha le sue belle obsolescenze e costa troppo per stare a terra 4 mesi per un impianto dell'ossigeno che fa i capricci.

Sinceramente la cosa che preoccupa non è che un F-5 con i sensori dell'Enterprise del capitano Kirk possa tirar giù un F-35, ma che per fare un qualsiasi velivolo, ci si vada ad impelagare a prescindere, spendendoci poi cifre assurde.

Gli F-18E avevano imbarazzanti cadute d'ala ed è stato necessario mettere i piloni come degli aerofreni per evitare interferenze fra i carichi e la fusoliera mentre l'A-400 bisticcia con i suoi motori.

E' solo una questione di numeri, ma ogni velivolo va incontro a problemi che definire "disarmanti" dopo 100 anni di aviazione è poco...

Ora anche taroccare è complicato e tecnicamente problematico.

Airbus propone un A-320 NEO con le ventole dei motori giganti (77 pollici di diametro) per consumare meno? E Boeing che fa? Mette i motori con un diametro della ventola di 66 pollici sul 737, perchè con qualche pollice in più farebbe l'aspirapolvere in pista a meno di non riprogettare il carrello anteriore e con esso l'impianto elettrico...Casini già visti sull'ultimo 747 e che si risolvono in...anni. Meglio dire che motori più piccoli hanno una resistenza aerodinamica inferiore...per non dire alle compagnie aeree che dovranno aspettare tempi biblici per vedere un nuovo narrow body (si spera evitando le sciagure del 787...).

E questi son solo vecchi aerei civili...

Gli aerei hanno raggiunto un tale livello di complicazione che star dietro a un qualunque problema impone soluzioni che vanno ad impattare su troppe cose, con conseguente sperco di tempo, risorse, soldi e...pazienza del committente che ci mette del suo affinche la montagna partorisca il classico topolino (rigorosamente 1...).

Più che una crisi dell'F-35, mi sembra la crisi di un modo di concepire le cose in occidente...che forse non a caso è in recessione. Ma questa è un'altra storia.

Modificato 21 Agosto 2011 da Flaggy

[madmike]

e sull'ultima riga, quoto.