F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

[Runaway]

5 ore fa, Flaggy ha scritto:

La vera supremazia aerea praticata con un aereo swing role si declina nella capacità di entrare indisturbati nel territorio avversario per colpire gli obiettivi a piacimento e nel caso ce ne fosse bisogno individuare ed abbattere eventuali nemici in volo prima che questi possano vederti e diventare un ostacolo al compimento della missione.

Questo lo fai con un F-35, non altrettanto bene con un EF-2000 sotto steroidi.

Veramente il CAS è "on demand", di conseguenza avviene anche l'inverso, che un aereo swing-role partito per la superiorità aerea viene ri-taskato per il supporto di fuoco per le unità a terra. Prima gli viene comunicata la "box" di intervento e poi, sul luogo, parla con i F.A.C.

Inoltre gli F-35 non hanno "capacità di entrare indisturbati nel territorio avversario per colpire gli obiettivi a piacimento" visto che la stealthness degrada rapidamente con l'avvicinamento ai sensori. Gli F-35 sono solo capaci di avvicinamento in profondità per strike a obiettivi strategici selezionati dopo attento targeting fatto a terra, dopo di che si disimpegnano. E nel CAS, dove è addirittura previsto che il pilota faccia valutazioni a occhio nudo sulla situazione sul terreno, la stealthness serve a poco e  ti devi affidare alle ECM e all'abilità del pilota.

L'F-35 è unico per le sue capacità strategiche nel SEAD e nelle missioni di interdizione aerea, ma dove è richiesto un profilo tattico più audace non vedo nessun vantaggio sul Typhoon.

Modificato 15 Marzo da Runaway

[Flaggy]

Continui a presupporrre che le tue argomentazioni siano nuove...

Bei paroloni…Stealthness che degrada...Ri-task, CAS con valutazioni a occhio nudo… Ci mancava solo che un caccia pensato per la superiorità aerea negli anni ottanta e via via adeguato alle missioni aria-suolo faccia tutto altrettanto bene quanto un velivolo nato multiruolo con il preciso intento di sostituire anche assetti come l’A-10 e adattarsi a forze aeree monotipo…

Il CAS è cambiato da un pezzo e se lo pensi come lo fa l’A-10 o il Su-25 con qualche ECM in più temo sei rimasto indietro.

In ambiente contestato avvicinarsi per individuare a vista e sperare nelle contromisure equivale a suicidarsi, come si è ben visto in Ucraina dove i russi usano grosse e imprecise bombe plananti come alternativa al farsi fare a pezzi dai missili a corto raggio.

Persino per gli elicotteri, che possono sfruttare l’orografia per nascondersi, oggi si pensa ad allungarne terribilmente il braccio, se possibile con missili a maggior portata e in mancanza di meglio persino sparando razzi in cabrata alla membro di segugio come alternativa a non farsi proprio vedere al fronte…

Oggi il CAS non può prescindere dall’uso di datalink avanzati, capacità di presentazione delle informazioni in tempo reale da parte di tutte le piattaforme presenti in area di operazioni ("parlare" col FAC sarebbe riduttivo..), sensori avanzati, armi standoff di precisione e loatering munitions.

Quindi, a parte il fatto che un aereo partito per la superiorità aerea spesso e volentieri si ritrova senza armi aria-suolo e quindi non può fare manco ciò che dici, mentre il contrario è estremamente più probabile visto che un cacciabombardiere, anche se parte stracarico di bombe, 2 o 4 missili AA se li porta comunque dietro, il modo più opportuno per intervenire nel moderno CAS non è più quello di avvicinarsi e scendere di quota, ma avere condivisione di informazioni in tempo reale, non solo da terra, ma anche in volo dai droni, se possibile (ma non indispensabile) individuare da lontano i bersagli con i sensori di bordo e utilizzare armi come la GBU-53/B Stormbreaker, con cui colpire anche obiettivi in movimento magari da una sessantina di chilometri di distanza.

A quel punto sono i 60 km a proteggerti dagli SHORAD, non le ECM o l’abilità del pilota (discutibile se mette a rischio la sua vita e una piattaforma che costa decine di milioni per magari far saltare in aria un mezzo blindato). E comunque stealthness significa anche avere una bassa traccia infrarossa che torna utile proprio quando ci si avvicina al fronte.

I sensori nemici non è che sai sempre dove sono a priori tanto da pianificare uno slalom fra i radar prima di sganciare. Nessuno ti fa questa cortesia: lo slalom lo devi impostare rilevando i radar anche al momento. Per questo serve un velivolo a bassa traccia radar in grado di individuarli e se possibile/necessario distruggerli direttamente proprio con armi come la GBU-39 o la GBU-53. Per ora tra l’altro l’F-35 non è manco in grado di fare SEAD visto che l’AGM-88G è ancora in sviluppo, ma direttamente DEAD con le GBU-39 e quando integrate le GBU-53/B, armi che se lanciate da alta quota planano anche per 100km e oltre colpendo non solo il radar, ma anche gli altri elementi della batteria.

Modificato 15 Marzo da Flaggy

[Runaway]

1 ora fa, Flaggy ha scritto:

Quindi, a parte il fatto che un aereo partito per la superiorità aerea spesso e volentieri si ritrova senza armi aria-suolo e quindi non può fare manco ciò che dicia anche gli altri elementi della batteria.

 

E già, dieci post a parlare dello swing-role e ora un aereo che è partito per la superiorità aerea non ha più le armi per l'attacco al suolo. Ossia non si capisce neanche la differenza tra multi-role e swing-role.

E questa va insieme all'altra belinata nell'altro post dell'F-35 che se ne va a zonzo "a suo piacimento" nello spazio aereo nemico.

Comunque qui c'è un problema più urgente da risolvere: e cioè i tuoi toni saccenti e cafoni. Non so da che ambiente tu provieni e come ti è stato insegnato a relazionarti con le persone che non conosci.

Se sei parte del board del forum, visto che sei il primo a non rispettare le linee guida, allora io sono di troppo, mi scuso per il disturbo e saluto tutti con tanto affetto. Ho già capito che aspettarsi da te la medesima cortesia ed educazione che ho io è speranza vana.

Se non sei parte del board e della moderazione, invito i moderatori a esigere toni più rispettosi, e a ricordare agli utenti che si possono anche ignorare i post che si giudicano al di sotto della propria onniscienza.

 

[Flaggy]

Il fatto di disporre di velivoli con capacità swing role non implica che la capacità sia sempre sfruttata e che la dottrina NATO non metta i suoi velivoli nelle migliori condizioni (prestazionali e di armamento) per operare contro le difese aeree nemiche,  con diversi F-22, F-35, Rafale, EF-2000, ecc che decollerebbero comunque senza bombe e solo con armamento missilistico AA oltre al cannone e che (specie nelle fasi iniziali dove imbottire gli aerei di armi non è una cosa furba...) farebbero da irrinunciabile corollario alle missioni di attacco al suolo nei conflitti simmetrici. A questo mi riferivo.

Poi ho scritto che la vera supremazia aerea praticata con un aereo swing role si declina nella capacità di entrare indisturbati nel territorio avversario per colpire gli obiettivi a piacimento.

Non ho affatto scritto che l’aereo se ne va a zonzo a piacimento, altrimenti non servirebbero le bombe che arrivano a 100km di distanza e che ho espressamernte tirato in ballo...

Ti piace di più la definizione di supremazia aerea?

Cita

Air Supremacy. That degree of air superiority wherein the opposing air force is  incapable of effective interference.

https://web.archive.org/web/20130928003407/http://www.raf.mod.uk/rafcms/mediafiles/374F7380_1143_EC82_2E436D317C547F5B.pdf

Questo intendevo e se hai capito altro è un problema tuo, anche perchè questo altro non credo troverebbe riscontri nei tanti messaggi che ho scritto qui e in altre discussioni.

Parlando di problemi "urgenti", in generale non mi risulta di aver violato le linee guida (come invece magari hai fatto tu proprio ora col punto 1.3) nel risponderti punto su punto (con tanto di like di un moderatore a uno dei messaggi) e non mi pare sia un insulto farti notare che in una discussione (ora) di 369 pagine le argomentazioni da te proposte siano state già lungamente dibattute anche ben prima che si cominciasse a parlare di sesta generazione, rispetto alla quale un velivolo di quarta avanzata come l'EF-2000 sarebbe ancora più carente di quanto non lo sia rispetto a un velivolo concettualmente più moderno come l'F-35. Il tempo passa insomma.

Infine, non faccio parte dello staff, ma sono qui da abbastanza tempo per aver visto che metterla sul personale nelle discussioni pubbliche e lamentarsi dei toni dell’interlocutore prima di andarsene portandosi via il pallone è l’atteggiamento tenuto da molti di quelli che si dimenticano che in mezzo a quei toni che possono non piacere (ne prendo atto e mi spiace) ci sono argomentazioni alle quali non si è risposto, preferendo impuntarsi su presunti errori in singole frasi estrapolate dal contesto.

Modificato 15 Marzo da Flaggy

[engine]

I “ problemi urgenti “ , in realtà sono oggi  di natura politica : 

https://theaviationist.com/2025/03/15/canada-reconsidering-f-35/

[Flaggy]

Un breve e recentissimo video con Lanzara forse può aiutare a ritrovare l'equilibrio in mezzo allo scompiglio creato da Trump...

 

[vorthex]

17 ore fa, Runaway ha scritto:

Se non sei parte del board e della moderazione, invito i moderatori a esigere toni più rispettosi, e a ricordare agli utenti che si possono anche ignorare i post che si giudicano al di sotto della propria onniscienza.

la moderazione invita a fare più attenzione ai link postati, magari evitando roba vecchia di un decennio, a leggere tutta la discussione, prima di intervenire (in modo da non riproporre argomenti e link già trattati ed a "farsi un'idea", prima di sparare la qualunque), e a non abusare della pazienza di utenti come @Flaggy che rispondono, con dovizia di dettagli e fonti, ad argomentazioni marchiane e lontane dalla realtà.

infine, consiglia vivamente di non invocarla a sproposito per provare, maledestramente, a trarsi d'impaccio... soprattutto quando si è infranto il regolamento e non si sa cosa rispondere: è davvero poco serio.

grazie, lo staff.

Modificato 16 Marzo da vorthex

[engine]

6 ore fa, Flaggy ha scritto:

Un breve e recentissimo video con Lanzara forse può aiutare a ritrovare l'equilibrio in mezzo allo scompiglio creato da Trump...

Ho marcato il filmato col cuoricino , come si vede, anche se credo che il resoconto sia incompleto .

La questione dei dazi non riguarda l’aspetto militare , ma è di natura strutturale per gli USA ( la desiderata reindustrializzazione ) e commerciale ( lo squilibrio import / export fra le due parti dell’Atlantico ) sulla quale l’Europa qualche “ peccatuccio “  in effetti ce l’ha . ( tra min 25 e min 46 ) .

Per gli USA c’è una svolta epocale : il mondo nato a Yalta è finito , compresa la sua coda definita a suo tempo  “ fine della storia “ .  

Le polemiche sullo F-35 sono l’effetto di questa situazione e sono,  stavolta, di tipo politico , non tecnico.

Qui un’opinione italiana : 

https://formiche.net/2025/03/italia-ue-usa-difesa-f-35-menia/#content

Dal punto di vista politico , lo F-35 può essere un ottimo motivo per continuare a tenere assieme il mondo occidentale,  India compresa ( ? ) , dato che Trump ha proposto l’aereo anche a loro  ; tuttavia i veri motivi di contrasto tra le due sponde dell’ Atlantico vanno affrontati ed eliminati quelli che , come il green deal , il traffico di clandestini , ecc. ... , non hanno nessuna attinenza con la realtà o sono un danno. In questo senso l’Europa deve lavorare molto ma molto di più degli USA .

L’ evidente antipatia di Trump per Zelensky , visto come burattino di Biden ,  è un problema secondario . La Groenlandia , così come l’Islanda,  può essere un anello di congiunzione tra i sistemi difensivi americano ed europeo ; i movimenti lungo il Mare Artico interessano anche noi .

Finora  stiamo facendo entrambi la figura dei babbei : noi europei con le nostre pretese di “ lotta al cambiamento climatico “ e Trump con Putin. 

Modificato 15 Marzo da engine

[engine]

Effetto domino : 

https://www.startmag.it/spazio-e-difesa/f-35-germania/

[mariotv]

Un conto e' rinunciare all' acquisto di F-35 come il Portogallo...prima di un contratto, altra realtà quella della Germania o Svizzera che hanno già speso centinaia di milioni secondo il contratto. Occorre poi vedere se e' prevista un' eventuale rottura e, se ci fosse, quale l' entità delle penali. 

[Scagnetti]

Io non so se queste ultime valutazioni (compreso il poco rilevante Portogallo, che non mi sembra abbia mai mandato aerei in missioni NATO) sono politiche o dettate da costi o altre scelte.

Malgrado l'articolo linkato si basi solo su mere ipotesi, a parte le dichiarazioni dell'amministratore delegato di Dassault Aviation, questa ipotesi poco probabile sarebbe una bella scossa: rinunciare al nuclear sharing per la Germania (chi mai le integrerebbe le B-61 USA sui Rafale?), significherebbe essere tagliata fuori da importanti informazioni strategiche.

Vedremo se Trump ha fatto veramente venire il voltastomaco ai nuovi (? non credo siano ancora stati designati dal governo in formazione) decisori tedeschi per le acquisizioni militari, o si considererà che le cazzate dalla casa bianca dovranno prima o poi cessare.

Modificato 16 Marzo da Scagnetti

[TT-1 Pinto]

Macronne …

... ilgiornale.it ... https://www.ilgiornale.it/news/difesa/macron-non-comprate-f-35-comprate-i-rafale-ecco-perch-2453053.html ...

  

[maxiss]

 

Sono minacce ma la cosa monta, Germania, Portogallo,Canada..

 

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.startmag.it/spazio-e-difesa/perche-anche-il-canada-minaccia-di-mollare-gli-f-35/&ved=2ahUKEwiNq9afxpOMAxWNgP0HHb7QHfgQ0PADKAB6BAgTEAE&usg=AOvVaw2K-WYaHXvvAKZG8mANp_cU

[Flaggy]

Portogallo a parte mi sa che sono solo modi per far pressioni sulla nuova amministrazione americana...

Intanto Israele continua a distinguersi nel fare per primo le cose...

 

[engine]

Precisazioni dall’America : 

https://www.startmag.it/spazio-e-difesa/ecco-come-il-pentagono-rassicura-gli-alleati-sugli-f-35/

[Scagnetti]

Il Cazzaro Rosso ne ha fatta un altra delle sue:

Ha dichiarato che ad alleati specifici verranno venduti velivoli militari degradati di circa il 10% rispetto a quelli in servizio in USA, perché un giorno potrebbero non essere più alleati.

 

 

Ma mi chiedo anche se ciò fosse vero (e probabilmente in parte lo è, al di la delle polemiche sul presunto kill switch degli F-35), che necessità avrebbe avuto di dichiarare ciò in questo momento particolare?

Affossare tutto il comparto aerospaziale USA? E probabilmente tutta l'industria militare USA?

Mi chiedo, tra le altre cose, come un simile venditore possa aver fatto miliardi.

Edit: dopo aver attivato i sottotitoli ho visto che non si limita a parlare di soli velivoli militari, ma presumibilmente parla di tutti i sistemi di arma, anche se è parte della presentazione dell'F-47.

Una figura marrone definitiva per tutta l'industria USA e soprattutto per i decisori politici che presumibilmente hanno imposto tali limitazioni. A parte le pesantissime implicazioni politiche di possibili voltafaccia nelle relazioni amichevoli con gli attuali alleati nei prossimi anni.  

 

 

Modificato Domenica alle 00:44 da Scagnetti

[Flaggy]

L'età peggiora i difetti delle persone e il cazzaro ha sempre avuto un approccio messianico della serie "ora ci sono io e cambia la musica". Quale occasione migliore per parlare al suo acuto elettorato e chi se ne frega se fa altri disastri...tra cui annoveriamo il mandare a picco le azioni Tesla del suo amichetto parimenti poco lungimirante e poco conscio del fatto che il mondo non vada sempre dove si vuole...

Al netto di ciò qui ci sono peró tre cose da dire, anche in considerazione del fatto che il comunicato (si suppone scritto o controllato dallo staff) lo stava leggendo e quindi non lo si può nemmeno relegare a un'avvisaglia di arteriosclerosi...

Anche se a me pare proprio riferirsi all'F-47 e sue versioni (forse) da depotenziare, la prima cosa da dire è l'F-35 è frutto di un programna multinazionale e pluriennale e quindi non è che arriva lui e può cambiare il fatto che il velivolo così com'è sia stato concepito fin da principio per la condivisione di tecnologie (con limiti...) e per l'esportazione.

La seconda è che la sparata-frecciatina del cazzaro è primariamente un messaggio politico: "sei mio amico finché fai come dico io", che poi è il messaggio che vuole comunicare a tutti (anche coi dazi) in questi primi giorni del mandato. Una cosa che piace tanto ai gonzi che l'hanno votato, ma che non sta certo aiutando l'economia e spesso i posti di lavoro dei gonzi stessi. Però si sa, per lui è tutto favoloso e l'America poi sarà più grande...

La terza è che l'F-47 si presenta come velivolo USA al vertice nelle prestazioni ed è già una notizia il ventilarne l'esportazione. Ricordiamoci che l'F-22, nato sotto analoghi auspici, non è mai stato esportato nonostante i tempi meno turbolenti e l'interesse di Israele, Giappone e i sogni di gloria australiani di Carlo Kopp. Questo se vogliamo ha contribuito al costo stellare del velivolo e a tutti i problemi di manutenzione e aggiornamento.
Per l'F-47 già si parla di 300 milioni al pezzo...Farne una manciata non vedo come potrebbe far mantenere le promesse di rendere tale velivolo più gestibile rispetto a quelli della generazione precedente.
 

Modificato Domenica alle 08:35 da Flaggy

[maxiss]

A me non torna cosa c entri la versione degradata (sempre esistita,anche l f35 dentro le prese d aria mi pare) con i cambi geopolitici. Io vendo il meglio ai miei piloti,ai clienti la seconda scelta,ovvio. Ma se temo che del Canada potrei non potermi fidare in futuro(ovviamente nell ottica deviata trampiana) cosa cambia se gli ho venduto delle serie b? Boh

Modificato Domenica alle 19:47 da maxiss

[Flaggy]

Anche se è  un discorso molto semplicistico, cambia che avrai aerei sempre migliori e potrai fonteggiare più facilmente quelli altrui.

10 minuti fa, maxiss ha scritto:

versione degradata (sempre esistita,anche l f35 dentro le prese d aria mi pare)

Prego?

[Scagnetti]

Per maggiore chiarezza, io ho  fatto un parziale errore di interpretazione - non avevo letto il comunicato completo.

Come ha scritto Flaggy, il rosso attualmente alla guida della WH parlava degli F-47 eventualmente venduti all'estero (e chi potrà comprali? Visto che sembrano esclusi i Paesi che si stanno impegnando a sviluppare un caccia di sesta generazione), non di tutti i sistemi d'arma USA e nemmeno di F-35, anche se i sottotitoli sembravano mostrare altrimenti e qualche perplessità sulle capacità degradate di ogni sistema rimane.

Rimane inoltre il messaggio politico: gli USA, o meglio Trump, si riservano il diritto di voltare la faccia in qualsiasi momento a quelli che attualmente considerano alleati.

E  rimane anche il messaggio paradossale che ho citato nella discussione sull'F-47. "Mi dicono che sarà il migliore jet da combattimento del mondo, ma tra 5 anni potrebbe essere non più buono, ma obsoleto".

 

 

[luciocabrio]

Il 23/03/2025 at 00:54, Scagnetti ha scritto:

Il Cazzaro Rosso ne ha fatta un altra delle sue:

Ha dichiarato che ad alleati specifici verranno venduti velivoli militari degradati di circa il 10% rispetto a quelli in servizio in USA, perché un giorno potrebbero non essere più alleati.

 

 

Ma mi chiedo anche se ciò fosse vero (e probabilmente in parte lo è, al di la delle polemiche sul presunto kill switch degli F-35), che necessità avrebbe avuto di dichiarare ciò in questo momento particolare?

Affossare tutto il comparto aerospaziale USA? E probabilmente tutta l'industria militare USA?

Mi chiedo, tra le altre cose, come un simile venditore possa aver fatto miliardi.

Edit: dopo aver attivato i sottotitoli ho visto che non si limita a parlare di soli velivoli militari, ma presumibilmente parla di tutti i sistemi di arma, anche se è parte della presentazione dell'F-47.

Una figura marrone definitiva per tutta l'industria USA e soprattutto per i decisori politici che presumibilmente hanno imposto tali limitazioni. A parte le pesantissime implicazioni politiche di possibili voltafaccia nelle relazioni amichevoli con gli attuali alleati nei prossimi anni.  

 

 

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