F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

[fabio-22raptor]

Oppure, (faccio un esempio barbaro) potrebbe voler dire che se mi serve una cam IR per il sistema EOS DAS posso rivolgermi ad un'azienda "civile", magari leader di settore e con un buon know how (visto che fà solo quello) senza andare a progettare tutto da capo spendendo in ricerca e aggravando il costo dell'F-35. Ma andare a comprarsi una cam IR non comporta nessuna ricaduta tecnologica. In se e per sè è una cam... Invece ricaduta tecnologica sarebbe vedere magari un domani una telecamera IR sul muso di una macchina che grazie al software riesca a fornire un'immagine della strada direttamente proiettata sul vetro così da poter aiutare il conducente in condizioni di scarsa visibilità. Gli HUD che proiettano i dati sul cristallo esistono... i google glass che riprendono il concetto di HMD sono da poco entrati in produzione...

[madmike]

Ma che ci siano ricadute è evidente, come in qualsiasi campo della vita umana. L'importante è non sostenere che senza la ricerca militare non si fanno passi avanti: la tecnologia ha raggiunto un punto tale che gran parte dei progetti civili è avanzata tanto quanto i prodotti militari.

 

E l'utilizzo di alcune cose è, semplicemente, inutile: lo HUD di cui parla Fabio è, piu o meno, disponibile da anni sulla Mercedes. ma non la compra nessuno, perchè sarebbe utile solo se uno guida a fari spenti.

[holmes7]

Ma che ci siano ricadute è evidente, come in qualsiasi campo della vita umana. L'importante è non sostenere che senza la ricerca militare non si fanno passi avanti: la tecnologia ha raggiunto un punto tale che gran parte dei progetti civili è avanzata tanto quanto i prodotti militari.

 

E l'utilizzo di alcune cose è, semplicemente, inutile: lo HUD di cui parla Fabio è, piu o meno, disponibile da anni sulla Mercedes. ma non la compra nessuno, perchè sarebbe utile solo se uno guida a fari spenti.

 

 

L' "Hud" e' stato installato anche su modelli della Cadillac e sulla Corvette.

 

Molto e' stato scritto sull'avanzamento tecnico in campo militare e civile, ed esistono pareri contrastanti in proprosito. Certo e' che un imprenditore ricerca il guadagno immediato, e quindi la sua "finestra temporale" e' breve.

 

Nella stragrande maggioranza dei settori i soldi investiti devono generare guadagni immediati, o si chiude baracca.

 

Il pubblico attraverso la spesa militare, la ricerca di base, le universita....e via dicendo hanno maggior raggio d'azione anche in progetti che con l'imprenditoria privata non hanno nulla a che fare. Chiaramente poi a distanza di anni ci sono scaltri capitani d'industria o visionari che sanno raccogliere queste tecnologie per il proprio business.

 

Per tornare all' F 35.

 

https://www.fbo.gov/index?s=opportunity&mode=form&id=dbdd06c33c4d849643211bc42f6d77d1&tab=core&_cview=0

 

The F-35 Joint Program Office (JPO) intends to award multiple contract actions to Lockheed Martin Corporation, Lockheed Martin Aeronautics, Fort Worth, TX for Low Rate Initial Production (LRIP) Lot 9 requirements. The proposed contract actions will provide for forty-five (45) Conventional Take-Off and Landing (CTOL) aircraft, thirteen (13) Short Take-Off Vertical Landing (STOVL) aircraft, and six (6) Carrier Variant (CV) aircraft (or such other quantities as may be authorized and appropriated by the U.S. Congress or authorized by non-U.S. DoD Participants)

[fabio-22raptor]

Scusate l'OT. Sul fatto che la ricerca militare non sia indispensabile concordo perchè ormai di gingilli tecnologici ne nascono a bizzeffe e nei campi più disparati.

 

Però penso che molte soluzioni vengano riprese dal campo aeronautico. Un altro esempio stupido:

 

 

Questo è un concept di un casco da moto che sta per essere introdotto in commercio.

 

A me ricorda molto gli HMD. Non dico che senza ricerca militare non ci si sarebbe arrivati prima o poi, però diciamo che tante idee vengono comodamente "riprese" senza scervellarsi troppo.

 

Sull'effettiva utilità non mi esprimo. può darsi che io sia il tipo che si perde spesso e quindi il GPS mi fà comodo, come può darsi che un'altra persona non sia il tipo che si perde e non ne ha bisogno.

 

Chiudo OT.

[David79]

Non è così! NOn voglio fare polemica ma non è come pensi tu.

 

La vera innovazione esce quasi sempre dal mondo militare e, quando essa diventa disponibile anche per i potenziali nemici e perde il suo vantaggio sulla concorrenza, viene rilaciata per uso civile.

 

L'industria civile non può permettersi di spendere miliardi di dollari per un innovazione in quanto il rischio è troppo alto (al più vanno avanti ad affinamenti e a design) e ogni tanto piazzano un colpo fortunato. Le cose che fanno cambiare pagina all'umanità provengono solo dal mondo militare che è l'unico a poter effettuare investimenti multimiliardari (in quanto finanziati dagli stati) e ha poter portare avanti un progetto anche per decine di anni se non riescono a primo colpo (sfido qualunque azienda ha spendere qualche miliardo e 10/15 anni di messe appunto per avere un qualcosa da vendere).

 

I gps sono mezzi militari (nessun azienda privata avrebbe potuto fare investimenti di quell'entità e mandare decine di satelliti in orbita solo per vendere poi dei tom tom da 49 euro...), noi in questo momento stiamo comunicando con un mezzo militare (prova a fare in privato qualcosa di così vasta scala), per non parlare di buon parte delle conoscenze su batteri e virus (mio fratello è medico e ricordo benissimo che una bella fetta dei testi che usava per studiare virologia, micologia e cose simili erano tutti con la sponsorizzazione dei marines o della us navy), farlo con strutture universitarie che non hanno accesso a finanziamenti e i dati diponibili dell'esercito sarebbe impossibile.

 

E questo non solo ora, è sempre stato così. CHe poi vogliamo fare i politicaly correct e fare finta che non è così, fai (o fate) pure; ma tanto i fatti non cambiano!

 

Ritornando al discorso f35 e del know how: avevo accennato alla cosa già qualche giorno fa e mi sembra che il documento sia la scoperta dell'acqua calda.

Modificato 26 Agosto 2013 da vorthex

[madmike]

No: è spesso stato così, ora non lo è piu da anni.

 

Basta parlare con un qualsiasi ricercatore di una buona università per rendersene conto.

 

Ma te ne suggerisco una, banale banale: la telefonia cellulare, che NON ha alcuna derivazione da studi militari, è tutta civile.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_mobile_phones

Modificato 26 Agosto 2013 da madmike

[holmes7]

Cifre sui motori

 

http://www.reuters.com/article/2013/08/26/us-unitedtechnologies-fighter-engines-idUSBRE97P0JR20130826

[TT-1 Pinto]

Ed ora c'è chi afferma .... "Io ve lo avevo detto!" ....

 

Test Pilot Tried to Warn Navy About Troubled Stealth Jet ....

 

Vertical-landing F-35B is the wrong airplane for the wrong mission, Chip Dudderar told officers ....

 

Raymond “Chip” Dudderar is a retired U.S. Navy aviator and test pilot. For nearly three decades he flew Navy A-7s and F/A-18s — and also Marine Corps AV-8 Harrier jump jets as an exchange pilot.

Retiring in 1996, Dudderar pursued a second career with the Department of Justice, investigating the Navy’s botched, multi-billion-dollar A-12 stealth warplane program, which spawned several nasty lawsuits pitting the government against the contractors.

 

Fonte .... https://medium.com/p/8d09a6b858ae

[holmes7]

Vabbe lui e' convinto che i marines non abbiano bisogno di v/stol sofisticato non che l'aereo sia un fiasco.

[fabio-22raptor]

Anche l'F-18 non ricevette a suo tempo un caldo benvenuto. Io addirittura lo odiavo profondamente. Era "sbagliato" anche lui... salvo poi dimostrarsi una macchina efficente e versatile nel suo impiego. Poi affermare che la versione B esiste solo perche' l' USMC continua ad insistere sulla necessita' di avere un aereo con certe caratteristiche per il CAS mi sembra riduttivo.

[madmike]

No, non è riduttivo: lo scopo del B è esattamente quello indicato nell'articolo. I Marines non fanno Sea Control, per loro l'aereo imbarcato sulle LHD-LHA, che per forza di cose non può essere un aereo tradizionale, è sempre stato visto con 'possibilità di rischieramento' a terra su campi non preparati.

 

ma questo è un retaggio delle prime missioni dell'Harrier (inglese) per il quale si prevedeva di nasconderlo anche dentro i supermercati in Germania, in un contesto completamente diverso.

 

E l'articolo dice anche un altra verità: le 'austere conditions' non si sono mai viste, dal momento che gli aerei hanno sempre operato da aeroporti, in Iraq come in Afghanistan. E non esiste un solo caso dove gli Harrier (nglesi, americani o di chiunque altro) abbiano operato da soli, perchè nessun altro aereo poteva operare in quel teatro.

 

E' in effetti il grande problema dei Marines, che devono giustificare la loro esistenza attraverso una diversità anche di mezzi: altrimenti, le loro missioni le potrebbero fare le altre FFAA, come succede in tutto il resto del mondo.

 

Poi, che a noi servano per Cavour, è un fatto: ma di sicuro il progetto B non nasce per fare comodo a noi.....

[-{-Legolas-}-]

Ed ora c'è chi afferma .... "Io ve lo avevo detto!" ....

 

 

Fonte .... https://medium.com/p/8d09a6b858ae

Come c'è chi dice il contrario.

 

http://www.codeonemagazine.com/article.html?item_id=122

[madmike]

^{si, beh, oddio....}

 

^{3. Explain the importance of STOVL operations for the USMC.}

^{I could give a long dissertation on the importance of STOVL, but I think the simplest answer is to respond that STOVL provides options. In combat, options are important. We want to have options, and we want to take options away from our opponents. The flexibility for basing that a STOVL capability provides gives us those options and thereby complicates things for our opponents.}

^{4. What impact will the F-35 have on US Marine Corps operations?}

^{The F-35 will have a significant impact on the Marine Air-Ground Task Force in bringing fifth generation capabilities and flexibility. It will be an important node in a networked battlespace by gathering and disseminating information, which can increase the overall situational awareness for Marines on the ground as well as for Marines and other friendly forces in the air.}

^{Non dice davvero NIENTE.}

^{fermo restando, che, al solito, che volete che dica..... visto il ruolo? Sono a libro paga, ma è un cesso e non serve a un tubo?}

[-{-Legolas-}-]

Madmike, il tuo trombare tutto quello che parla bene dello F-35 è arcinoto su questo forum, potevi tranquillamente astenerti dal commentare che il Colonnello Tommasetti è sul libro paga quindi non si può azzardare a parlar male. C'è stato chi è a libro paga, eppure ha parlato male dello F-22 per esempio, stai sempre a pensar male. Come vogliamo mettere gli altri cento e passa test pilot che volano sullo F-35, non c'è nessuno a cui si torcano le budella come la coscienza, per sentirsi in dovere di dire che lo F-35 è un "fabbrica vedove"?

Comunque, anche l'aviatore dell'altro articolo, Raymond “Chip” Dudderar, ha finito di volare nel 1996, capirai che competenze può averci sullo F-35, proprio aggiornato non mi sembra possa essere.

Con questo articolo semplicemente questo volevo sottolineare: c'è chi ne parla bene, come chi ne parla male. Senza bisogno che ci metti la firma.

[Scagnetti]

Va bene,

prendiamone atto. L’F-35, con tutte le sue potenzialità e le sue incognite sarà il futuro non solo di USAF, US NAVY e USMC, ma anche di aeronautiche medie come RAF, RAAF, e AMI tra le altre (a meno che Grillo non vinca le prossime elezioni in Italia con un buon margine).

 

Personalmente sto già pagando tasse dirette e indirette per questa bella integrazione di tecnologie di sensori. Eurofighter GmbH si sta dimostrando un consorzio ancora più succhiasangue di LM e del JPO:

 

Spero solo a questo punto di vederlo volare sulla mia città, come accadde per il primo Tornado a fine anni ’80 (Io ho 44 anni, e il 2030 mi sembra una data troppo lontana).

 

E che MM non resti senza aerei imbarcati per troppi anni.

 

Per il resto continuerò a oppormi a scelte discutibilissime come la versione B per l’AMI, presso questo forum, o con comunicazioni verso i parlamentari a cui concederò il mio voto.

Modificato 27 Agosto 2013 da Scagnetti

[madmike]

Madmike, il tuo trombare tutto quello che parla bene dello F-35 è arcinoto su questo forum, potevi tranquillamente astenerti dal commentare che il Colonnello Tommasetti è sul libro paga quindi non si può azzardare a parlar male. C'è stato chi è a libro paga, eppure ha parlato male dello F-22 per esempio, stai sempre a pensar male. Come vogliamo mettere gli altri cento e passa test pilot che volano sullo F-35, non c'è nessuno a cui si torcano le budella come la coscienza, per sentirsi in dovere di dire che lo F-35 è un "fabbrica vedove"?

Comunque, anche l'aviatore dell'altro articolo, Raymond “Chip” Dudderar, ha finito di volare nel 1996, capirai che competenze può averci sullo F-35, proprio aggiornato non mi sembra possa essere.

Con questo articolo semplicemente questo volevo sottolineare: c'è chi ne parla bene, come chi ne parla male. Senza bisogno che ci metti la firma.

Dovresti rileggere quello che ha scritto Holmes, non esattamente un detrattore del programma, prima di accenderti.

 

Ovvero, che Duddear non dice affatto che l'aereo è un bidone, ma che non serve, come tipo di missione. La stessa cosa che ho scritto io, e che è fonte di dibattito dottrinale all'interno dello stesso corpo dei marines.

 

Al quale tu non hai potuto fare altro che ribattere con le affermazioni di un pilota collaudatore (e se è a libro paga, è una constatazione) che non entra nel merito della missione, ma (comprensibilmente) dell'aereo.

 

Diciamo che non avevi capito il discorso, ecco.

[-{-Legolas-}-]

No è proprio come il tuo "dice niente" sia fuorviante, che merita di riportare il discorso in carreggiata. Tommasetti in poche righe spiega il concetto di "flessibilità" di cui il nemico dello USMC dovrà preoccuparsi, senza entrare nel merito proprio perchè pilota collaudatore, e qui hai colto bene.

[fabio-22raptor]

E perchè mai dovrebbero fare una cosa del genere viste tutte le critiche, i costi ecc?

 

Sarà che i piloti ne capiscono un pò di più riguardo a cose che si staccano dal suolo.

 

 

 

Boeing's F-15SE Silent Eagle has been selected as the only qualified bidder in South Korea's F-X Phase 3 competition for 60 fighters—but the country's air force is lobbying to overturn the decision in favor of the Lockheed Martin F-35 Joint Strike Fighter.

 

Qui l'articolo per intero

[madmike]

No è proprio come il tuo "dice niente" sia fuorviante, che merita di riportare il discorso in carreggiata. Tommasetti in poche righe spiega il concetto di "flessibilità" di cui il nemico dello USMC dovrà preoccuparsi, senza entrare nel merito proprio perchè pilota collaudatore, e qui hai colto bene.

Ma no Legolas, rileggi e non dice proprio nulla, non entra nemmeno nel merito.

 

^{STOVL provides options. In combat, options are important.}

 

Ma che vuol dire? Anche un C-130 da opzioni, ma se consideriamo che i Marines, per abbattere i costi del B, hanno dichiarato che volerà solo il 10% delle ore in modalità STOVL, che opzione è?

 

E quello che il primo pilota faceva notare è che MAI gli aerei STOVL dei Marines sono satti schierati in 'austere conditions', anche gli Harrier ben più semplici, quindi si parla di aria fritta.

 

Cosa, appunto, non smentita dal pilota che hai postato (che non ha nemmeno i mezzi per farlo, e probabilmente manco gli importa, visto che fa un altro mestiere, non lo stratega dello USMC, nemmeno il lobbysta per lo stesso).

 

Ripeto, parlano di cose diverse.

[-{-Legolas-}-]

Infatti io non avevo certo le pretese di andare a mettere un articolo che portasse una smentita diretta del primo. Era solo un link per dire "c'è chi ne parla bene, e c'è chi ne parla male". Poteva essere tranquillamente presa come un'evoluzione del discorso, senza fermarsi ai tuoi argomenti, perchè li hai fatti tuoi dato che ne Pinto ne Holmes hanno ritenuto utile aggiungere una riga al discorso. Madmike, non è che qui gira tutto intorno a te, ci sono anche altre persone con altre idee sul come si possa evolvere una discussione in un topic.

[madmike]

e chi dice il contrario?

 

pare invece che le voci 'contro' siano poco accette. se poi il topic è 'sosteniamo lo F35', basta cambiargli nome.

[TT-1 Pinto]

"Io ve lo avevo detto!" .... parte seconda ....

 

Marines’ Stealth Fighter Repeating Navy Jet’s Embarrassing History ....

 

In 2010 air power consultant Dudderar, a retired Navy test pilot, penned informal, unclassified analyses for several admirals outlining the problems with the stealthy F-35 Joint Strike Fighter.

Dudderar focused his attention on the Marines’ F-35B jump jet model.

What follows is the second of Dudderar’s warnings to the Navy ....

 

Link .... https://medium.com/war-is-boring/db11e9105c91

[fabio-22raptor]

e chi dice il contrario?

 

pare invece che le voci 'contro' siano poco accette. se poi il topic è 'sosteniamo lo F35', basta cambiargli nome.

E la seconda volta che dici queste cosa ( con parole diverse ma sempre quello vuol dire). Io penso che ognuno sia libero di esprimere la propria idea.. e' che a volte tu sempri criticare "per partito preso", perche' vuoi mettere in discussione tutto. Legolas ha postato quell'articolo mostrando come la diversita' di opinioni esista in ambito al programma.. ed e' normale che esista anche sul forum, senza dover cambiare nessun titolo al topic. Modificato 28 Agosto 2013 da fabio-22raptor

[holmes7]

Dovresti rileggere quello che ha scritto Holmes, non esattamente un detrattore del programma, prima di accenderti.

Ovvero, che Duddear non dice affatto che l'aereo è un bidone, ma che non serve, come tipo di missione. La stessa cosa che ho scritto io, e che è fonte di dibattito dottrinale all'interno dello stesso corpo dei marines.

 

 

 

 

Non credo sia nostro interesse sindacare sulle scelte dell'USMC, se utilizzeranno lo V/STOL nel 10 o nel 50% delle missioni, fatti loro.

 

L'italia compra la versione -B per utilizzarlo come caccia imbarcato nell'ambito di operazioni navali.

 

Quanto al discorso dei Marines sappiamo benissimo che devono ritagliarsi un ruolo particolare all'interno delle forze armate USA, dimostrare di avere strumenti diversi e piu flessibili di altri. L' F35B lo e' perche ben piu dell'harrier puo essere utilizzato in contesti a bassa intensita dove non e' necessario scomodare una task force su portaerei e dove le condizioni diplomatiche impongono prudenza pur senza rinunciare a determinate opzioni.

 

Nessuno si sogna di mandare 200 F 35B in FOBs avanzate in mezzo ad un deserto, ma supportare 15-20 jets per appoggare un regimento di fanti

in zone operative lontane dal mare (vedi Africa sub sahariana o Asia centrale) e' cosa fattibilissima.

 

Sono chiaramente dei lussi, ma alla fine fanno parte di quella panoplia di strumenti che danno la massima flessibilita ad una superpotenza.

[TT-1 Pinto]

L'italia compra la versione -B per utilizzarlo come caccia imbarcato nell'ambito di operazioni navali.

 

...........

 

Sono chiaramente dei lussi, ma alla fine fanno parte di quella panoplia di strumenti che danno la massima flessibilita ad una superpotenza.

 

Finché la acquista la Marina (la versione -B) .... che ha la necessità di imbarcarla su nave Cavour in sostituzione degli AV-8B+ .... la cosa ci può anche stare .... il guaio è che la vuole anche l'AMI .... e questo sì che sarebbe un lusso da superpotenza .... cosa che non siamo .... men che meno in questi cosiddetti "chiari di luna" ....