F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

[madmike]

3, ripeto. Una te la faccio vedere io: parlo, espressamente, di soldi PASSATI per il programma Eurofighter, e di soldi FUTURI per F35. Come detto una milionata di volte, inutile tirare sempre fuori sta solfa, che comunque mi ha riportato in casa, al centesimo, ogni soldo speso, visto che pro quota era tutto in Europa-Italia.

 

Qui, non sarà così, e soprattutto li devo ancora spendere.

 

Qui, posso ancora intervenire, la no.

 

Chissà se è troppo difficile.

 

Poi se, appunto, tu stesso dici che sono cifre sparate a caso, visto che non si possono calcolare esattamente, ti segnalo (altra contraddizione) che stai dicendo quello che dice De Briganti. Forse sei tu, quando non prendi le pastiglie.

Modificato 23 Agosto 2013 da madmike

[holmes7]

3, ripeto. Una te la faccio vedere io: parlo, espressamente, di soldi PASSATI per il programma Eurofighter, e di soldi FUTURI per F35. Come detto una milionata di volte, inutile tirare sempre fuori sta solfa, che comunque mi ha riportato in casa, al centesimo, ogni soldo speso, visto che pro quota era tutto in Europa-Italia.

 

Qui, non sarà così, e soprattutto li devo ancora spendere.

 

Qui, posso ancora intervenire, la no.

 

Chissà se è troppo difficile.

 

Poi se, appunto, tu stesso dici che sono cifre sparate a caso, visto che non si possono calcolare esattamente, ti segnalo (altra contraddizione) che stai dicendo quello che dice De Briganti. Forse sei tu, quando non prendi le pastiglie.

 

 

 

 

E infatti l'italia nel programma F35 non ha sostenuto spese di ricerca e sviluppo a parte il miliardo che rientrano nella quota industriale delle ali da produrre.

 

Le proiezioni di spesa fatte dal ministero della Difesa (evidentemente organo anch'esso della LM!) parlano di 13-14 miliardi di euro al massimo per tutto il programma dei 90 velivoli, spese di esercizio incluse.

 

Mi pare che tale cifra sia inferiore rispetto a quella sostenuta per l'Eurofighter.

 

La cosa ci porterebbe fuori tema, ma un giorno mi chiarirai quale meraviglioso contenuto di know how assicura il progetto Eurofighter alla Finmeccanica e come mai tali "meraviglie" della tecnica non siano state considerate dal consorzio JSF per tutti gli anni che questo mezzo e' stato in sviluppo !

 

Come gia detto un programma militare non ha solo ricadute economiche e di "arricchimento" delle maestranze (specie del top management !) ma anche

un impatto sulla sicurezza del paese e l'efficienza della macchina militare.

 

Se vogliamo pensare solo all'aspetto industriale meglio comprare il Super Tucano, lo customizzi con il made in italy, apri una bella catena di montaggio a Cameri e te ne fabbrichi 500 pezzi.

[fabio-22raptor]

non si sa quando questa verrà raggiunta.

 

No? e pensare che il DoD ha detto fra agosto e dicembre 2016 per la A.

fra agosto e dicembre 2015 per la B.

fra agosto 2018 e febbraio 2019 per la C.

 

o al DoD son dei cialtroni?

 

 

 

perchè se il programma viene mandato avanti, a costi stratosferici, che vengono chiaramente tarroccati per ottenere il prosieguo degli stanziamenti

 

che ci vorrà mai a taroccare qualcosa con tutto il mondo che tiene i riflettori puntati sul programma analizzando anche il costo del parrucchiere di Bogdan? A quest'ora sarebbero finiti al gabbio tutti per come sono le cose in america, in barba alle medaglie che possono avere sul petto.

 

 

 

 

Ad oggi, vengono diffuse (a giustificazione del programma, e a suo sostegno) cifre che definire ridicole è poco.

 

beh si certo. Le cifre rese pubbliche dai vari organi ufficiali (a sostegno e anche non a sostegno) sono ridicole perchè taroccate. Mentre quelle messe li da riviste e persone che pur essendo competenti credo non abbiano accesso a tante cosette, quelle le dobbiamo prendere per reali e concrete.

 

 

 

(peraltro, smentite dalla storia stessa di questo programma, e di TUTTI i programmi militari, che nel tempo non hanno MAI visto calare i costi, solo crescere)

 

 

Si, solo a patto di voler considerare (per esempio) che produrre un F-15A possa mai costare quanto produrre un F-15K, alla luce di caratteristiche dell'aereo, inflazione ecc.

[Alpino]

Veramente dire che l'F35 non abbia capacità operative mi pare un poco esagerato. Non è dichiarato operativo, quindi ok, per definizione non ha capacità operative ma di test con armamenti ne ha fatti parecchi.

[holmes7]

costo del parrucchiere di Bogdan?

 

 

 

 

 

Fra un po calcoleranno pure le "modifiche alle basi" per il mezzo fa troppo "rumore" !

Veramente dire che l'F35 non abbia capacità operative mi pare un poco esagerato. Non è dichiarato operativo, quindi ok, per definizione non ha capacità operative ma di test con armamenti ne ha fatti parecchi.

 

 

Certo ma infatti la correzione delle stime sui costi, che alla fine ha prodotto un altra stima sia ben chiaro, riguarda l'attivita fin qui svolta.

Il panorama rispetto a 2-3 anni e' sicuramente piu completo e lo diventera ancora di piu tra un paio di anni.

 

Quello da rimarcare e' che ci sono delle cifre (giuste o sbagliate) su cui ragionare.

Tra alcuni anni i vari esperti contabili potranno dire che Bogdan ha detto delle sciocchezze o menzogne.

 

Per altri programmi aeronautici sti discorsi non li possiamo manco fare perche non sono state rese note cifre o stime iniziali su cui ragionare.

[Alpino]

Comunque non per andare OT ma quando si parla di programmi spropositatamente costosi prima di nominare l'F35 bisognerebbe ricordare un certo A400...

[madmike]

Veramente dire che l'F35 non abbia capacità operative mi pare un poco esagerato. Non è dichiarato operativo, quindi ok, per definizione non ha capacità operative ma di test con armamenti ne ha fatti parecchi.

No: una cosa è sganciare una bomba e dimostrare che i flussi d'aria non la fanno ritornare a sbattere contro l'aereo (ed è quello che è stato fatto), ma ad oggi, come ha scritto Fabio (che ovviamente confonde il presente col futuro, ma tant'è) la capacità operativa iniziale, che significa, letteralmente COMINCIA A FARE QUALCOSA DI OPERATIVO, che vuole dire esattamente quello che c'è scritto, non c'e'.

 

Il problema è che le SCELTE si stanno facendo su dati totalmente arbitrari, come gli enti preposti, e anche quelli che capiscono ai minimi di economia, fanno notare.

 

Poi se si vuole dire che il petrolio fra 50 anni costerà 50 dollari al netto dell'inflazione, lo si può dire, basta che si dica che non si parla seriamente.

[holmes7]

No: una cosa è sganciare una bomba e dimostrare che i flussi d'aria non la fanno ritornare a sbattere contro l'aereo (ed è quello che è stato fatto), ma ad oggi, come ha scritto Fabio (che ovviamente confonde il presente col futuro, ma tant'è) la capacità operativa iniziale, che significa, letteralmente COMINCIA A FARE QUALCOSA DI OPERATIVO, che vuole dire esattamente quello che c'è scritto, non c'e'.

 

Il problema è che le SCELTE si stanno facendo su dati totalmente arbitrari, come gli enti preposti, e anche quelli che capiscono ai minimi di economia, fanno notare.

 

Poi se si vuole dire che il petrolio fra 50 anni costerà 50 dollari al netto dell'inflazione, lo si può dire, basta che si dica che non si parla seriamente.

 

 

Che sganci o no bombe live con i costi operativi ha poco a che vedere.

 

Qui parliamo di stime di una flotta di poche decine di macchine che ha accumulato circa 7mila ore di volo. Guardatevi ad esempio la flotta dell'F16 in servizio in tutto il mondo e parliamo di milioni di ore di volo !

 

Non si capisce quindi come puo essere considerato negativo il fatto che il responsabile militare del programma abbia ufficialmente fornito delle stime con numeri che resteranno ai posteri.

 

Quindi si assume una certa responsabilita in merito alla sua credibilita.

 

Tale intervento lo ripeto avviene in una fase dove ormai non bisogna convincere nessuno. La decisione di procedere con il programma e' gia stata presa e non si torna indietro anche perche non esistono jet alternativi.

[fabio-22raptor]

come ha scritto Fabio (che ovviamente confonde il presente col futuro, ma tant'è) la capacità operativa iniziale, che significa, letteralmente COMINCIA A FARE QUALCOSA DI OPERATIVO, che vuole dire esattamente quello che c'è scritto, non c'e'.

 

 

Io confondo il presente con il futuro? tu hai scritto questo:

 

 

 

Lo F35 è un programma che data oramai una dozzina di anni, vede un centinaio di aerei volare senza alcuna capacità operativa, non si sa quando questa verrà raggiunta

 

e io ti ho risposto che si sà quando verrà raggiunta. 2015 , 2016 e 2018 mi sembrano futuri, non mi pare di confondere i tempi e da piccolo facevo i compitini a casa. Che oggi non abbia alcuna capacità si sà, così come si sà quando le avrà.

 

Poi:

 

 

Il problema è che le SCELTE si stanno facendo su dati totalmente arbitrari, come gli enti preposti, e anche quelli che capiscono ai minimi di economia, fanno notare.

 

Quindi, i rapporti ufficiali sono taroccati. Chi capisce ai minimi di economia invece si mette a fare calcoli che si basano quasi sul nulla dal momento che di quei rapporti, di quei quadri, di quei bilanci, proprio non ci si può fidare.

[holmes7]

Quindi, i rapporti ufficiali sono taroccati. Chi capisce ai minimi di economia invece si mette a fare calcoli che si basano quasi sul nulla dal momento che di quei rapporti, di quei quadri, di quei bilanci, proprio non ci si può fidare.

 

 

 

Ma sopratutto temo che se Bogdan avesse corretto al rialzo le sue stime, come e' avvenuto in altri frangenti oggi nessuno avrebbe niente da dire e MadMike starebbe qui a farci la predica di quanto costa sto programma visto che lo "ha detto Bodgan che e' il responsabile militare.....e quindi chi ne sa piu di lui ! "

 

[madmike]

 

Io confondo il presente con il futuro? tu hai scritto questo:

 

 

e io ti ho risposto che si sà quando verrà raggiunta. 2015 , 2016 e 2018 mi sembrano futuri, non mi pare di confondere i tempi e da piccolo facevo i compitini a casa. Che oggi non abbia alcuna capacità si sà, così come si sà quando le avrà.

 

Poi:

 

 

Quindi, i rapporti ufficiali sono taroccati. Chi capisce ai minimi di economia invece si mette a fare calcoli che si basano quasi sul nulla dal momento che di quei rapporti, di quei quadri, di quei bilanci, proprio non ci si può fidare.

Bene: allora riprenditi fuori i rapporti originari, e vedrai che, ad oggi, l'aereo doveva avere raggiunto la IOC da anni.

 

Ecco perchè quelli sono dati validi, ma da verificare. Prenmderli per oro colato, significa essere ingenui, o in malafede. Scegli tu.

 

@holmes: macchè: qui si sta cercando di convincere chi ha i cordoni della borsa a pagare. Sveglia ragazzi.

[holmes7]

Bene: allora riprenditi fuori i rapporti originari, e vedrai che, ad oggi, l'aereo doveva avere raggiunto la IOC da anni.

 

Ecco perchè quelli sono dati validi, ma da verificare. Prenmderli per oro colato, significa essere ingenui, o in malafede. Scegli tu.

 

@holmes: macchè: qui si sta cercando di convincere chi ha i cordoni della borsa a pagare. Sveglia ragazzi.

 

 

Per la verita non parliamo di molti anni.

 

Qui nessuno prende per oro colato nulla. Si prende semplicemente atto che ci saranno numeri su cui ragionari domani.

 

Per cui poi alla fine c'e chi si dovra assumere le proprie responsabilita.

 

Non vedo poi chi si deve convincere oggi, non siamo piu nel 2008 o 2009 quando si poteva ancora azzerare tutto.

 

Siamo alla produzione ormai.

[fabio-22raptor]

Bene: allora riprenditi fuori i rapporti originari, e vedrai che, ad oggi, l'aereo doveva avere raggiunto la IOC da anni.

 

Ecco perchè quelli sono dati validi, ma da verificare. Prenmderli per oro colato, significa essere ingenui, o in malafede. Scegli tu.

 

 

2010 per il B, 2011 per la versione A, 2012 per la C.

 

quindi +5 anni per la B, +5 anni per la A, +6 anni per la C. Ma qui nessuno sta dicendo che il programma non sia in ritardo rispetto ai tempi prefissati quando a malapena si stava iniziando a produrre la ruota anteriore del carrello ( ovviamente è una frase colorita ).

 

Poi sono venute fuori altre cosucce, riassunte in appena 243 pg di questo forum e i tempi si sono dilatati, fino ad arrivare a calcolare una tabella di marcia che porterà alla IOC negli anni che ho scritto salvo ulteriori complicazioni.

 

Come vedi ho scritto "salvo ulteriori complicazioni", e questo ti dovrebbe far capire che non accetto per fede quelle date ma sò che ci possono essere ulteriori ritardi. Quindi non mi ritengo ne ingenuo ne in malafede. Ho queste date? bene, sono abbastanza paziente per aspettare qualche anno e vedere se la previsione si è rivelata esatta o sbagliata. Da qui a dire che non si sà quando raggiungerà la IOC ne passa.

[holmes7]

Lo status del programma al 6 agosto 2013: https://www.f35.com/assets/uploads/downloads/12648/f-35_fast_facts.pdf

 

• Since December 2006, F-35s have flown more than 5,800 flights and accrued more than 8,900 cumulative flight hours. This total includes 91 flights from the original test aircraft, AA-1; 3,242 SDD test flights; and more than 2,490 production-model flights.
• 75 F-35s have been delivered to the Department of Defense.

Questa era la scaletta originaria del programma nel 2001

 

[fabio-22raptor]

https://www.f35.com/news/detail/f-35c-completes-first-in-flight-refuel-with-usaf-kc-135

 

Primo air refueling per la variante C ad opera di un kc - 135.

[fabio-22raptor]

Lockheed Eyes 40 percent Savings On Next F-35 Logistics Contract

 

edit: modifico per non intasare visto che lo aveva proposto holmes7

Modificato 24 Agosto 2013 da fabio-22raptor

[TT-1 Pinto]

Lockheed Eyes 40 percent Savings On Next F-35 Logistics Contract

 

Mmmmm ....

 

Questo lo aveva già postato ieri holmes7 alle ore 15:21 nella sua forma originale Reuters .... http://www.reuters.com/article/2013/08/23/us-lockheed-fighter-idUSBRE97M01L20130823 ....

[fabio-22raptor]

Ero preso da accapigliamenti con Madmike e non me ne sono accorto sorry.

[TT-1 Pinto]

Ero preso da accapigliamenti con Madmike e non me ne sono accorto sorry.

 

Pace fratelli ....

Accapigliarsi non fa bene al Forum ....

[madmike]

Eh certo, meglio prendersela col giornalista o forumista, che usare il cervello per le analisi....

 

The Pentagon had been projecting that it would cost an additional $1 trillion to operate and service those planes over 55 years, but recently slashed its forecast by more than 20 percent to $857 billion.

 

ADDITIONAL, il 20% di taglio è nell'AUMENTO, ed è un taglio con i distinguo di cui sopra.-

 

e anche qui:

 

 

Mark Perreault, Lockheed program manager for the F-35 ALIS system, declined to give the overall value of the contract being negotiated with the Pentagon, but said each of the new standard operating units (SOU) would be far cheaper.

“The projected overall acquisition cost of an SOU is going to be greater than 40 percent reduced,” Perreault told Reuters in an interview near the Pentagon.

The new operating units will weigh just 1,000 pounds (455kg), about half of what they weigh now, and each will be broken down into smaller, more portable components. Eventually more than 150 such systems will be purchased, mostly at the new lower price.

il SOU è una attrezzatura, del peso di 1000 libbre, da acquisirsi in 150 esemplari. 'costerà il 40% in meno'. fantastico: di quanto? il 40% di 1 miliardo di dollari, o il 40% di un milione di dollari, il che significa, a livello programma, una goccia nel mare?

Nessuno l'ha notato, eh?

Però tutti hanno notato il titolo: che fa comodo....

[holmes7]

l SOU è una attrezzatura, del peso di 1000 libbre, da acquisirsi in 150 esemplari. 'costerà il 40% in meno'. fantastico: di quanto? il 40% di 1 miliardo di dollari, o il 40% di un milione di dollari, il che significa, a livello programma, una goccia nel mare?

 

 

 

Non credo che Bodgan nelle sue stime abbia preso in considerazione solo l' "attrezzatura che e' una goccia nel mare" ma moltissimi altri parametri.

 

Quindi non mi pare che si possa buttare alle ortiche i suoi numeri, che ripeto per l'ennesima volta, resteranno ai posteri.

 

In merito alla notizia sull'Alis questo ci fornisce un esempio di come rispetto alle previsioni di 3-4 anni si muove veloce la tecnologia anche sfruttando il connubio commercial off the shelf.

 

Sono questioni che interessano nicchie di mercato e i soliti pochi esperti, ma rendiamoci conto di quanti "spin off" si creano dai complessi progetti aerospaziali.

Modificato 24 Agosto 2013 da holmes7

[madmike]

Del tipo, nel caso?

[holmes7]

Del tipo, nel caso?

 

Nel corso degli ultimi decenni e' innegabile che i piu diversi progetti aerospaziali abbiano generato ricadute tecnologiche tanto nel settore militare quanto in quello civile. Nel caso dell'F35 benche il programma sia appena entrato in fase di sviluppo non manchera di contribuire anch'esso.

 

http://www.airforcemag.com/DRArchive/Pages/2013/July%202013/July%2001%202013/Fan-of-Adaptation.aspx

 

http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_11_05_2012_p80-511307.xml

 

Queste ad esempio quelle del programma Eurofighter

 

http://www.eurofighter.com/fileadmin/web_data/downloads/extpub/03_Typhoon_Updated_Report_Feb_2008.pdf

[madmike]

E il fatto che più sopra si parla (e si parla da almeno 10 anni) di attrezzature OFF THE SHELF, ovvero di rova CIVILE usata in ambito militare, perchè funziona bene uguale, o meglio, e costa meno, significa nulla?

[holmes7]

E il fatto che più sopra si parla (e si parla da almeno 10 anni) di attrezzature OFF THE SHELF, ovvero di rova CIVILE usata in ambito militare, perchè funziona bene uguale, o meglio, e costa meno, significa nulla?

 

 

Significa che spesso si trovano soluzioni inaspettate.