F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

[blitz]

Cosa ne pensate del link qui sotto?

 

http://www.flightglobal.com/news/articles/reduced-f-35-performance-specifications-may-have-significant-operational-impact-381683/

E' un classico di tanti processi industriali.

Quando, in fase di realizzazione, ci si accorge che le caratteristiche del prodotto finito non potranno rispettare le aspettative\specificazioni iniziali (vuoi per ragione di costi, vuoi per ragioni tecniche, vuoi per allungamento dei tempi di messa a punto) si abbassa retroattivamente tali aspettative\specificazioni fino a farle corrispondere alla realtà produttiva finale supposta.

L'espressione popolare in questo caso è, credo: "metterci una pezza".

 

Da notare che questa mossa può essere attuata diverse volte in fase di elaborazione del prodotto.

Su col morale, non hanno mica tolto un reattore, perbacco.

L'F35 sarà probabilmente alla fine un onesto aereo da combattimento. Si tratta solo di capire se il suo costo sarà proporzionato alle sue prestazioni.

[Alpino]

e quindi la teoria sarebbe? Disinformazione?

 

Perchè?

 

Boh. Spegatelo voi a me..

A me sembra tutto assurdo.

[Scagnetti]

 

Ho forti dubbi su questa cosa. In quale universo plausibile

verrebbero diffusi dati così sensibili (accelerazione trans sonica etc)

ammettendo di fronte al mondo una mancanza? Quantomeno la cosa paserebbe

sotto silenzio. Qui invece prendono il megafono e lo urlano al mondo.

Ma quando mai? Boh.

A me puzza, poi sarò 'gnurant io...

 

Alpino, i dati su accelerazione transonica ecc. sono tratti dal report ufficiale del Director, Operational Test & Evaluation (DOT&E) sull'F-35. In pratica il report che il Pentagono ha inviato al Congresso sullo stato del programma. Il report è disponibile quì e se non hanno classificato i dati così hanno deciso questi signori.

 

 

Poi valuta come vuoi il rilascio dei requisiti e i commenti dei piloti interpellati da flightglobal. Ma non è che sono dati inventati, ne abbiamo parlato pure qualche pagina fa.

[madmike]

Alpino, che il programma, e l'aereo, abbiano diversi problemi è oramai un dato di fatto. Poi si può vedere il bicchiere mezzo vuoto (come il sottoscritto) o mezzo pieno (come altri forumisti) ma non c'e' nulla di cui stupirsi, i ripensamenti o i dubbi li hanno oramai tutti, dovuti sicuramente a problemi economici, ma anche a problemi tecnici che in molti casi non si sa esattamente quanto, come, e a che costo (last but not least) avranno risoluzione.

 

Il fatto che se ne parli molto in USA è dovuto anche ad una trasparenza tipica del mondo anglosassone, estremamente rispettoso del contribuente (che paga tutto il giochino).

 

Nulla di cui stupirsi.

[Swissmade]

Vorrei chiedervi questo, supponiamo che fra tre mesi il congresso non approva l'aumento del debito USA, e che per risparmiare cancellano la versione B e C, se non congelano tutto il programma.

Secondo voi in questo scenario, che possibilita di cooperazione tecnica ci potrebbe essere fra Inghilterra Italia e diciamo Brasile e India e forse Spania per un sostituto del F35B,magari non cosi spinto.

Potrebbe magari essere pensato anche come sostituto in futuro anche del Tornado, ed magari ci possiamo aggiungere la Germania.

Fattibile?

Ovviamente escludo qualsiasi adattamento del Tifone, ovvio, ci vuole un mezzo nuovo!

Come dotazione elettronica ce la potremmo fare, senza americani?

[Enema_27]

Cosa ne pensate del link qui sotto?

 

http://www.flightglobal.com/news/articles/reduced-f-35-performance-specifications-may-have-significant-operational-impact-381683/

Per quanto riguarda il dato relativo ai Gs sostenuti manca però il fondamentale dato della quota a cui avviene la manovra, quindi mi pare difficile il paragone al Phantom o all F5... In ogni caso mi pare che ci sia la palese ammissione che l aereo sia particolarmente scadente dal punto di vista delle doti dinamiche, in fondo come da sempre tutti hanno sospettato. A questo punto la questione si sposta a coloro che hanno scelto tale aereo per la difesa aerea, in particolar modo al Giappone e Us Navy, che non potranno schierare un velivolo all altezza della minaccia.

Certo sarebbe interessante sapere se, alla luce di tali rivelazioni, qualche dubbio si stia (finalmente) insinuando anche nelle nostre forze armate...

[Alpino]

 

 

Alpino, i dati su accelerazione transonica ecc. sono tratti dal report ufficiale del Director, Operational Test & Evaluation (DOT&E) sull'F-35. In pratica il report che il Pentagono ha inviato al Congresso sullo stato del programma. Il report è disponibile quì e se non hanno classificato i dati così hanno deciso questi signori.

 

 

Poi valuta come vuoi il rilascio dei requisiti e i commenti dei piloti interpellati da flightglobal. Ma non è che sono dati inventati, ne abbiamo parlato pure qualche pagina fa.

No no io non dico che questi siano dati top secret o altro.

Dico solo che mi sembra assurdo che vengano a dire cose come "si, in effetti volevamo 5,5 g sostenuti a 10000" ma invece ne avremo solo 5,1.. non ho mai sentito rivelare questi dati per un aereo (in fase di sviluppo poi!) così spensieratamente.

E poi parliamoci chiaro: queste cose si sapevano già quando l'aereo era solo un progetto, insomma se la cellula ha delle limitazioni date dalla sua stessa forma non è che hai bisogno di 13 anni di test per scoprire queste cose, no? Ma chi credono di prendere in giro?

[Flaggy]

Swissmade, on 31

gen 2013 - 21:22, said:

Vorrei chiedervi questo, supponiamo che fra tre mesi il congresso non approva l'aumento del debito USA, e che per risparmiare cancellano la versione B e C, se non congelano tutto il programma.

Secondo voi in questo scenario, che possibilita di cooperazione tecnica ci potrebbe essere fra Inghilterra Italia e diciamo Brasile e India e forse Spania per un sostituto del F35B,magari non cosi spinto.

Potrebbe magari essere pensato anche come sostituto in futuro anche del Tornado, ed magari ci possiamo aggiungere la Germania.

Fattibile?

 

In tutta sincerità non credo sia uno scenario plausibile. L'Europa si è già dissanguata con l'EF-2000 e sull'F-35 si sono investiti troppi soldi per aver voglia di ripartire da zero investendone altri su un velivolo completamente nuovo e con un mercato così di nicchia: di fatto un tale aereo costerebbe il suo e in più quanto gia speso per l'F-35B e arriverebbe troppo tardi anche se si partisse ora... Uno STOVL è un aereo impegnativo e senza Stati Uniti dubito che i paesi restanti (che vivono una crisi anche peggiore a quella USA) possano costituire la massa critica necessaria a sviluppare un velivolo che tralaltro non interessa Brasile e Germania che non hanno un requisito STOVL e che nemmeno vogliono l'F-35A.

 

Enema_27, on 31

gen 2013 - 22:02, said:

A questo punto la questione si sposta a coloro che hanno scelto tale aereo per la difesa aerea, in particolar modo al Giappone e Us Navy, che non potranno schierare un velivolo all altezza della minaccia.

 

A dire il vero la US Navy non ha scelto l’aereo per la difesa aerea. Considerato anche l'uso preponderante che è stato fatto di F-16 ed F-18 (come cacciabombardieri) e che deve sostituire, l’F-35 ha sempre avuto una maggiore vocazione per l’attacco al suolo ma questo è ancor più vero per la variante C, che non ha la pretesa di sostituire l’F-18E impiegato anche nella difesa della flotta (senza peraltro avere prestazioni migliori...), ma solo gli Hornet di prima generazione per consentire un salto di qualità nella componente aria-suolo.

In effetti per rinnovare l'ombrello della flotta la US Navy punta a un cacciabombardiere di sesta generazione, a cui ora si sta cominciando a pensare e che alla lunga dovrebbe rimpiazzare anche gli F-22 dell’USAF se si dovesse ripetere l’approccio Joint. Gli Stati Uniti hanno sempre ritenuto strategicamente vitale la necessità di mantenere l'iniziativa e avere sempre un velivolo avanzato in fase di sviluppo.

La staffetta dell'F-35 con un velivolo di sesta generazione è quantomai cosa naturale. Ma parliamo di un orizzonte temporale talmente lungo che nel frattempo protrebbe succedere un po' di tutto...

In ogni caso l'F-35 segue la strada dell'F-16 e dell'F-18, che avevano chiuso la corsa al sempre più alto e al sempre più veloce, puntando alla parte di inviluppo di volo ritenuta più pagante. L'F-35, con 9g, elevatissimi angoli di incidenza,un'accelerazione elevata in campo subsonico e una grande attenzione all'interfaccia uomo macchina non è nè un F-105 nè un F-4, ma si propone anche in campo aria-aria come qualcosa di decisamente diverso dal passato e che potrà ulteriormente evolvere con nuovi propulsori, aerodinamica ed avionica nei lustri a seguire.

 

Alpino, on 31 gen

2013 - 22:04, said:E poi parliamoci chiaro: queste cose si sapevano già quando l'aereo era solo un progetto, insomma se la cellula ha delle limitazioni date dalla sua stessa forma non è che hai bisogno di 13 anni di test per scoprire queste cose, no? Ma chi credono di prendere in giro?

 

Alpino è vero che si sapeva da tempo che l’aereo sarebbe stato ai limiti della specifica (come dissi si sapeva dal 2006 che la variante A sarebbe stata sotto i 5G sostenuti), ma le simulazioni e i test in galleria non dicono mai tutto, sia perché la teoria impone delle approssimazioni, sia perché un progetto evolve sempre in modo iterativo per successivi aggiustamenti, che poi possono portare a un maggiore o minore allontanamento dai parametri e dalle supposizioni di partenza.

In particolare l'aerodinamica viene disegnata sulla base di un peso presunto, che poi porta a disegnare la struttura, che però porta a un nuovo valore di peso e a una nuova aerodinamica.

Alla fine, quando il progetto è congelato, non è detto che il peso sia quello per il quale l'aerodinamica e il motore erano stati ottimizzati e solitamente gli aerei pesano sempre più di quanto si vorrebbe... L'F-35, come noto, non ha fatto eccezione, anzi ha subito una cura dimagrante con un'ultima drastica "iterazione progettuale" fra struttura e aerodinamica.

 

Il caso meno eclatante di mancato rispetto delle specifiche è stata l’autonomia, con gli aerei sotto i requisiti nelle condizioni di progetto. Semplicemente l’aereo era stato progettato per massimizzare l’autonomia in determinate condizioni richieste da specifica, ma lo sviluppo successivo aveva portato tali condizioni a non essere più quelle ottimali.

E’ bastato in effetti modificare leggermente quota e velocità di crociera per superare senza problemi l'autonomia richiesta.

Molti hanno visto la cosa come un plateale tarocco, ma in realtà è abbastanza scontato che un velivolo sia progettato attorno a un requisito, ma finisca per dare il meglio in condizioni leggermente diverse.

 

Nel caso della virata sostenuta possono aver inciso gli “aggiustamenti” aerodinamici e quelli relativi al carburante trasportato, che hanno consentito di rispettare la specifica dell’autonomia, ma che magari hanno determinato una resistenza aerodinamica nelle medesime condizioni (di configurazione, quota e velocità) superiore a quanto inizialmente ipotizzato.

 

In effetti ha ragione Enema, 4.6g sostenuti, senza specificare a che quota e (aggiungo io) con quanto carburante a bordo è un valore che ha poco senso.

Se per dire fosse ottenuto con il massimo del carburante interno (sono 8 tonnellate e 10000 litri) e le stive piene non è che sarebbe da disprezzare...

 

In questo senso il dato fornito serve più che altro a dirci che l’aereo non rispetta i requisiti e certamente non ha prestazioni eclatanti, ma non è che ci dia realmente delle informazioni quantitative sulle capacità dinamiche del velivolo.

Modificato 31 Gennaio 2013 da Flaggy

[Alpino]

Però Flaggy non ti sembra strano questo candore con cui ammettono dei "difetti" o delle mancanze così importanti? Ma ti risulta che avessimo avuto così tante informazioni durante lo sviluppo di altri aerei?

Mi stai dicendo che non si fanno nessun problema a far sapere a cinesi e russi che il prossimo aereo di quinta gen americano, la spina dorsale delle aviazioni NATO nei prossimi 30 anni ha le seguenti prestazioni che non sono mica poi tanto esaltanti (parlo dell'accelerazione trans sonica che pare essere limitata dalla scelta progettuale stessa di mettere le stive delle armi in posizione laterale allargando la sezione dell'aereo e del rateo di virata)?

Ma non ti puzza questa storia?

Modificato 31 Gennaio 2013 da Alpino

[Flaggy]

In passato non c'era internet e non ci sono mai stati progetti così grossi, complessi e importanti in una congiuntura economica così difficile e con l'opinione pubblica particolarmente sensibile a come vengono spesi i soldi...

I dati divulgati sono comunque meno specifici di quel che si creda. Le perstazioni di un velivolo si traducono in grafici complicatissimi e non certo in quattro valori in croce che presto o tardi sarebbero comunque di dominio pubblico e in ogni caso ipotizzabili facilmente almeno come valori di massima.

Non penso ci siano quindi secondi fini o disinformazione: come si è detto questa trasparenza è tipica del mondo anglosassone e non deve stupire più di tanto.

Modificato 31 Gennaio 2013 da Flaggy

[TT-1 Pinto]

Ultim'ora ....

 

 

The End Of An Era: Burbage Leaves F-35 ....

 

Fonte .... http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/awx_01_31_2013_p0-543519.xml

 

 

Lockheed F-35 Head to Retire ....

 

Fonte .... http://www.defensenews.com/article/20130131/DEFREG02/301310027/Lockheed-F-35-Head-Retire?odyssey=tab%7Ctopnews%7Ctext%7CFRONTPAGE

[Alpino]

In passato non c'era internet e non ci sono mai stati progetti così grossi, complessi e importanti in una congiuntura economica così difficile e con l'opinione pubblica particolarmente sensibile a come vengono spesi i soldi...

I dati divulgati sono comunque meno specifici di quel che si creda. Le perstazioni di un velivolo si traducono in grafici complicatissimi e non certo in quattro valori in croce che presto o tardi sarebbero comunque di dominio pubblico e in ogni caso ipotizzabili facilmente almeno come valori di massima.

Non penso ci siano quindi secondi fini o disinformazione: come si è detto questa trasparenza è tipica del mondo anglosassone e non deve stupire più di tanto.

 

Si ok, questo lo so (anche se di "capisco" riferito a quei grafici incasinati non lo posso dire) anche io.

MA qui il fatto è che stanno rpesentando l'aereo come una vasca da bagno con le ali quanto a manovrabilità.

Bah. Sarò paranoico io..

 

P.S. buona notte!

Modificato 31 Gennaio 2013 da Alpino

[giulo87]

posto un paio di bei video sull'F-35:

 

 

 

[Guyver]

Povero Boeing x-32

[madmike]

Ultim'ora ....

 

 

Fonte .... http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/awx_01_31_2013_p0-543519.xml

 

 

Fonte .... http://www.defensenews.com/article/20130131/DEFREG02/301310027/Lockheed-F-35-Head-Retire?odyssey=tab%7Ctopnews%7Ctext%7CFRONTPAGE

sarebbe interessante capire le motivazioni.

 

Strano che uno così se ne vada a metà del guado.

[TT-1 Pinto]

sarebbe interessante capire le motivazioni.

 

Strano che uno così se ne vada a metà del guado.

 

La "dipartita" potrebbe essere stata causata non solo dal recente cambio della guardia avvenuto al vertice di LM .... ma anche dalle dure critiche espresse alcuni mesi fa dal generale Bogdan, nuovo responsabile militare del programma JSF per conto del Dipartimento della Difesa, circa la discutibile gestione, da parte di LM, del programma stesso ....

 

http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_09_24_2012_p24-497815.xml

[madmike]

Fosse per questo, e salta la testa principale, vorrebbe dire che i problemi sono più seri di quanto non si dica.

[Guyver]

Se siamo arrivati a questo punto, chi ha scelto a suo tempo x 35 rispetto al x 32 ha preso una bella cantonata IMO...

Sulla carta x 35 era superiore in tutto ma evidentemente i progettisti o chi doveva sciegliere hanno sottovalutato problemi ecc, ora ma se devono abbassare le specifiche ,dopo tutti gli anni spesi e dopo tutti i soldi spesi , per rendere operativo questo f 35 penso che sarà uno di più grandi flop del aeronautica moderna...

 

Con i se e con i ma non si fa la storia ma se invece di scegliere x 35, accecati dalle "super" specifiche, avessero scelto x 32?

Modificato 2 Febbraio 2013 da Guyver

[TT-1 Pinto]

Se siamo arrivati a questo punto, chi ha scelto a suo tempo x 35 rispetto al x 32 ha preso una bella cantonata IMO...

Sulla carta x 35 era superiore in tutto ma evidentemente i progettisti o chi doveva sciogliere hanno sottovalutato problemi ecc, ora ma se devono abbassare le specifiche ,dopo tutti gli anni spesi e dopo tutti i soldi spesi , per rendere operativo questo f 35 penso che sarà uno di più grandi flop del aeronautica moderna...

 

Con i se e con i ma non si fa la storia ma se invece di scegliere x 35, accecati dalle "super" specifiche, avessero scelto x 32?

 

Ma chi ci dice che, alla prova dei fatti, lo "X-32" sarebbe poi risultato migliore del "Lightning II"?

 

Senza contare che aveva un "sorriso" veramente inquietante ....

 

[Guyver]

LOL

Ma infatti l ho scritto che non c é modo di saperlo...

 

Quello che é certo è che il progetto X-35 é stato sopravvalutato (o viceversa sottostimati i problemi)

Modificato 2 Febbraio 2013 da Guyver

[Umberto]

Oppure: se da un X 35 con prestazioni così alte si è giunti ad un F 35 con prestazioni non sorprendenti, da un X 32 con prestazioni minori dove si sarebbe arrivati?

[Gabriele]

che schifezza di aereo pinto, credo che anche la segnatura radar non potrebbe essere così piccola con quella specie di "bocca" sulla prua.

[geppo1983]

secondo me una base di partenza e una base militare-industraiale può essere:

 

http://www.aeromedia.it/efanaval.html

 

con meno-soldi e più requisiti utili.

 

Aspettiamo cmq.......

 

 

http://www.presadiretta.rai.it/dl/portali/site/page/Page-053c03ed-0ef6-4b0c-9e6f-9801066c32d8.html?refresh_ce

[Guyver]

Oppure: se da un X 35 con prestazioni così alte si è giunti ad un F 35 con prestazioni non sorprendenti, da un X 32 con prestazioni minori dove si sarebbe arrivati?

Non è mia intenzione far virare la discussione sulle ipotesi off topic o altro solo per parlare dei problemi di f35 che a questo punto sono IMO a monte.

detto questo per rispondere al quote sopra:

Non è detto, ora non ricordo tutti i dettagli e discussioni dell epoca le specifiche ecc, ricordo vagamente che x-35 aveva un vantaggio nella parte STOVL e qualche vantaggio prestazionale (ma in versione Air force era migliore l x-32)

E' anche vero che x-35 ha un design molto più rassicurante e convenzionale (ispirato al f22)

Ma chi può dire se il dimostratore della Boeing fosse cosi "bugiardo" come quello Lockheed?

Magari il progetto era strutturalmente migliore e dopo tutti questi anni e soldi ,forse, avevamo un aereo pronto per la produzione non un prototipo da ritoccare e depotenziare (magari mancando qualche punto che ha fatto nascere il progetto JSF (sarebbe il colmo)) pur di arrivare alla produzione di serie.

 

che schifezza di aereo pinto, credo che anche la segnatura radar non potrebbe essere così piccola con quella specie di "bocca" sulla prua.

 

Esteticamente non è il massimo è vero, ma a chi importa? potrebbe assomigliare anche ad uno scaldabagno, l importante è che funzioni.

Per la segnatura radar , non ne ho idea ma non penso ci sia questa grossa differenza tra i due

[Enema_27]

Pian piano si stanno rendendo pubblici i veri limiti di questi velivoli: complessità, costi operativi, manutenzione, disegno di compromesso, svariati errori progettuali.etc.etc.

Segnalo inoltre la puntata di presa diretta di ieri sera, molto simpatica (ma anche un po'preoccupante) è l'intervista a Pierre Sprey che ha "massacrato" con semplici esempi il JSF, mostrando proprio da vicino uno dei primi prototipi (tra l'altro sullo sfondo si intravede un x32)

Direi che l'esperienza di questo ingegnere non si può proprio mettere in dubbio visto che la sua storia è legata a Boyd e alla fighter mafia, cioè coloro che, osteggiati dal pentagono, hanno posto le basi di f-14, 15, 16, 18...