F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

[Scagnetti]

Grazie Flaggy,

ogni intervento volto a fare chiarezza sul programma è una boccata d'aria, specie in confronto alle semplificazioni eccessive di Repubblica.

 

Ovviamente immagino che tu abbia letto il report in oggetto. Sembra che tu sia ottimista sulla risoluzione dei probelmi correlati a temporali e incendi, anche se bisognerà spendere qualcosa (anche molto) in termini di costi e tempo. Puoi confermare?

 

Altro punto: hai tempo di dare deluciazioni sul rilascio dei requisiti in accelerazione transonica?

Io credo che si stia facendo allarmismo eccessivo in giro attorno a questo punto e parecchia confusione nel raffronto tra aerei diversi. Questo non dovrebbe essere un motivo di reale preoccupazione. Confermi?

 

Invece mi sembrano molto più importanti le deficienze e i relativi ritardi del software e il modo con cui tali inadeguatezze si continueranno ad accumulare sul programma di testing e di conseguimento delle capacità operative iniziali, aumentando in definitiva i problemi di concurrency tra collaudo e entrata in servizio della macchina. Per questo punto mi sembra che invece si può essere solo pessimisti.

 

Restano comunque notevoli i problemi relativi alle cricche emerse per i test di durabilità specialmente per la versione B. Un problema che non dovrebbe essere sottovalutato secondo me.

 

 

Puoi darci qualche osservazione sui punti evidenziati?

 

Ennesimo edit: un'eventuale risposta è cortesia e non obbligatoria. Non voglio/posso certo mettere Flaggy sotto inquisizione.

Modificato 21 Gennaio 2013 da Scagnetti

[Flaggy]

Tranquillo Scagnetti, dopo qualche “scornata” fra noi ho imparato a conoscerti e ad apprezzare il tuo approccio costruttivo a questa discussione...quindi ti rispondo con piacere.

Si, il rapporto l’ho letto tutto nel PDF originale.

 

I problemi di incendi relativi all’insoddisfacente funzionamento dell’ OBIGSS sono come detto noti da tempo, ma richiedevano un’attenta riprogettazione dei componenti interessati.

Leggendo il rapporto, la fase di riprogettazione sembra essenzialmente terminata e quindi il grosso del lavoro e dei relativi costi dovrebbe essere superata (sempre che i relativi test quest'anno vadano bene...).

In effetti , l’intero rapporto da una grande impressione di working in progress e la cosa può essere vista negativamente, nel senso che molti problemi sono ancora lì, o positivamente nel senso che i progettisti mentre altri parlavano si son fatti un mazzo tanto, i problemi sono stati capiti e le soluzioni sono state individuate e in parte già testate o applicate anche ai velivoli già prodotti.

 

Ricordiamoci che certi problemi richiedono tempi lunghi per essere risolti, perché vanno individuati nella loro esatta natura, vanno progettate le soluzioni, vanno testate e solo in seguito applicate in produzione o retrofittate.

Questo richiede tempi non contraibili e anche, purtroppo, il tornare indietro come i gamberi nei test point, come si è visto con mio disappunto….

Molti grandi problemi individuati tempo fa, di fatto sono in questa condizione.

Il fatto che i problemi siano ancora lì non significa che ci sia incapacità o necessità di ulteriori investimenti, ma che il normale processo risolutivo impiega tempo e risorse che al momento sono state già in gran parte contemplate e anche contrattualizzate. In effetti il programma rallenta in certi settori e accelera in altri, ma globalmente è nei binari tracciati dopo le ultime ristrutturazioni subite, segno che ora c'è una buona capacità di guidare il processo di sviluppo (anche del disgraziatissimo software) fra passi avanti e inevitabili nuovi problemi senza accumulare ulteriori ritardi.

 

Discorso accelerazione transonica.

Qui vedo luci ed ombre. Era noto che l’accelerazione subsonica del velivolo fosse eccellente, ma che l’aereo perdesse colpi in campo transonico. La prima ha a che fare soprattutto col rapporto spinta/peso e con la flessibilità del propulsore ed è per questo che è buona.

La seconda si vede molto meno dalle schede, perché ha a che fare soprattutto con l'andamento della sezione trasversale e conseguente resistenza prodotta dalle onde d'urto in campo transonico. Per F-35A e B il problema non è in realtà grave e molto si può fare per tirare su i valori con versioni successive e più potenti del motore (già si sa che si testerà una versione con almeno il 10% di spinta in più). Sia chiaro che altri velivoli (affardellati di missili, pod e serbatoi) fanno meno di quanto le schede non dicano in configurazione combat…

 

Idem per il rateo di virata dei velivoli: siamo vicino ai valori richiesti e con una spinta maggiore sarebbe anche possibile sostenere senza perdita di velocità una virata a incidenza (e quindi portanza) maggiore.

A dire il vero qui gia si sapeva dal 2006 (l’aveva ancicipato RID) che l’aereo avrebbe tirato meno di 5 G continui a 15000 piedi e che l’USAF voleva qualcosa più di 5.33…

Per il C invece non ci sono molte speranze. Bene la virata sostenuta grazie all’ala, ma male l’accelerazione transonica.

L’ala più grande e quindi la sezione maggiore rendono impossibile recuperare decine di secondi di ritardo: anche se va ancora testato il miglioramento ottenibile lavorando con gli spoiler, di cui l’aereo preucazionalmente è stato dotato per ridurre il buffeting transonico, non attendiamoci miracoli…

Qui però c’è da dire che la US Navy ha sempre preferito porre maggior enfasi sulle capacità aria-suolo del velivolo e meno sulle prestazioni, cui non ha voluto rinunciare invece l’USAF che ha insistito con i 9G, la controllabilità a elevatissima incidenza e con un rateo di virata sostenuto decente.

 

Problema cricche sul B.

Leggendo attentamente il rapporto molto si è fatto e in gran parte è stato implementato (o si implementerà durante le ordinarie revisioni) per eliminare quanto emerso in passato, con la fragilità dei tanti portelli e relative cerniere, fino ad arrivare alla famosa ordinata di fusoliera che si è criccata quasi subito (in quest’ultimo caso già è in produzione la nuova ordinata).

I nuovi problemi alla struttura ventrale sono invece arrivati quando si era molto vicino alla fine della vita utile simulata (7000 su 8000 ore) ed erano anche stati previsti dai modelli. Si parla in effetti di cricche multiple, ma a ben vedere mi pare siano relative a un unico pezzo, una flangia di un’ordinata, cioè in una zona di concentrazione di sforzo ben localizzata.

Ora, in questi casi si procede inspessendo e arrotondando localmente il materiale, onde evitare l’innescarsi delle cricche, ma sia chiaro un concetto: nessun velivolo arriva alla fine della propria vita utile senza danni.

La fine della vita utile avviene proprio perché le cricche, che inevitabilmente nascono su una struttura sollecitata, non consentono più lo svolgimento della missione, nemmeno con limitazioni all’inviluppo di volo. La fatica è un processo che va comunque e sempre monitorato e che comunque e sempre lascia l’aereo pieno di cricche quando questo va in pensione.

È per questo che i progettisti prevedono la nascita di cricche e i manutentori analizzano e in caso sostituiscono o irrobustiscono i pezzi nel corso dei cicli manutentivi durante i quali gli aerei vengono letterelmente smontati.

 

Oggi certe cose le si vede in gran parte fin dall’inizio, perché le simulazioni a elementi finiti e i test dinamici sono molto realistici: in passato ci si accorgeva dei problemi solo quando era troppo tardi per recuperare il velivolo o peggio il pilota.

Non illudiamoci comunque, i pezzi continueranno ad essere sostituiti, lo dice la natura stessa del processo di fatica, verso il quale di fatto c'è un approccio probabilistico dal punto di vista progettuale, che impone controlli periodici e sostituzioni, altrimenti si metterebbe un fattore di sicurezza 5 e gli aerei peserebbero come carri armati...

Modificato 21 Gennaio 2013 da Flaggy

[super64des]

http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/politica/2013/01/21/Bersani-Berlusconi-come-Schettino-ha-portato-nave-scogli-_8114284.html

[TT-1 Pinto]

Bersani .... preannuncia ulteriori tagli al programma ....

 

http://www.corriere.it/politica/13_gennaio_22/bersani-limitare-spesa-per-f-trentacinque-per-rilancio-economia_023824f6-64b7-11e2-8ba8-1b7b190862db.shtml

 

http://www.repubblica.it/politica/2013/01/22/news/no_bersani_f35-51075159/

[fabio-22raptor]

Bersani .... preannuncia ulteriori tagli al programma ....

 

http://www.corriere.it/politica/13_gennaio_22/bersani-limitare-spesa-per-f-trentacinque-per-rilancio-economia_023824f6-64b7-11e2-8ba8-1b7b190862db.shtml

 

http://www.repubblica.it/politica/2013/01/22/news/no_bersani_f35-51075159/

 

mi hai battuto sul tempo lo stavo leggendo poco fa' .. tutti a dar contro sto povero F-35 .... il bello è che ne sento parlare anche da gente che di aerei non ne capisce un cactus!! e io li a spiegare tutto quello che non dicono

[TT-1 Pinto]

Guarda .... se ti può consolare .... anch'io sono stato battuto sul tempo da super64des .... proprio mentre mi stavo preparando a postare ....

 

Che cosa ci vuoi far .... così è la vita ....

 

[super64des]

Guarda .... se ti può consolare .... anch'io sono stato battuto sul tempo da super64des .... proprio mentre mi stavo preparando a postare ....

 

Che cosa ci vuoi far .... così è la vita ....

 

Si oddio avrei preferito non batterti e non dare questa notizia che ritengo un ennesimo esempio di demagogia politica..da Bersani non me l'aspettavo poi naturalmente bisogna vedere se si tratta di semplice campagna elettorale,atta a riavvicinarsi alle posizioni di Vendola.Nell'intervento infatti non dice in che termini voglia ridurre l'impegno finanziario per gli F35.

[Gabriele]

non è solo vendola, lui va be' è pacifista, la sua base pure ed è facile fare demagogia così pensando di risolvere tutti i problemi d'Italia rinunciando a degli aerei, o perché no, a tutto il comparto difesa.

Anche molti del pd, sia parlamentari che la base sono contrari, quindi se malauguratamente avessero una maggioranza indipendente farebbero di tutto per, non dico annullare, perché le penali sarebbero salate, l'impianto di Cameri è pronto e tanti andrebbero a spasso, ma di sicuro ridurre al lumicino gli aerei acquistati sì, cercando di tenere solo Cameri come luogo di produzione e riparazione per gli aerei extra americani. Una pretesa assurda, visto che ci sono altri paesi, Turchia in testa, che scalpitano con ben più sostanziose acquisizioni e ricadute geopolitiche che per ora possiamo solo immaginare nei nostri incubi, ma resta il fatto che una volta operativo l'F-35 farà una grossa differenza tra chi ce l'ha, e ne ha un numero consistente, e chi non ce l'ha e soprattutto non ha niente di paragonabile, tipo il Rafale (comunque inferiore, a mio parere).

[geppo1983]

Per onor del vero non solo esponenti di sinistra si sono detti favorevoli ad una riduzione degli f35, ma anche rappresentatnti di centrodestra come il capogruppo pdl alla Camera Cicchitto.

[Enema_27]

non è solo vendola, lui va be' è pacifista, la sua base pure ed è facile fare demagogia così pensando di risolvere tutti i problemi d'Italia rinunciando a degli aerei, o perché no, a tutto il comparto difesa.

Anche molti del pd, sia parlamentari che la base sono contrari, quindi se malauguratamente avessero una maggioranza indipendente farebbero di tutto per, non dico annullare, perché le penali sarebbero salate, l'impianto di Cameri è pronto e tanti andrebbero a spasso, ma di sicuro ridurre al lumicino gli aerei acquistati sì, cercando di tenere solo Cameri come luogo di produzione e riparazione per gli aerei extra americani. Una pretesa assurda, visto che ci sono altri paesi, Turchia in testa, che scalpitano con ben più sostanziose acquisizioni e ricadute geopolitiche che per ora possiamo solo immaginare nei nostri incubi, ma resta il fatto che una volta operativo l'F-35 farà una grossa differenza tra chi ce l'ha, e ne ha un numero consistente, e chi non ce l'ha e soprattutto non ha niente di paragonabile, tipo il Rafale (comunque inferiore, a mio parere).

"...farà una grossa differenza..." per cosa??? Per avere un aereo d'attacco migliore??? Per prima cosa ricordo che lo scopo del esercito è difendere il nostro territorio, non di attaccare altri paesi! Sinceramente per me il fatto che l'italia abbia l'F35 non porterà nessun vantaggio, ma anzi saremo costretti a pagare ancor più tasse per l'acquisto e la sua manutenzione... oltretutto si presume che poi avendo tale aereo lo si debba pure impiegare, spendendo chissà quanto in ulteriori infruttifere missioni all'altro capo del mondo... il bello di tutta questa discussione lo si fa nel periodo della peggior crisi del dopoguerra! Se ci fosse un minimo di razionalità il programma sarebbe già stato annullato da un bel po'! Ma è ovvio che dietro ci sono enormi interessi sopratutto economici, a cui, tanto per cambiare, non frega nulla di efficienza dello strumento militare o delle tasse dei cittadini...

[Argonaut66]

Concordo con chi prevede che di 90 già dichiarati dal ministro Di Paola si scenderà attorno ai 60-70 compresi quelli della marina. è vero che c'è il ritorno economico per i ritorni sulle quote di partecipazione allo sviluppo, ma questo è solo a lungo termine. il problema è che per l'acquisto l'italia li deve metere in bilancio subito i denari. E l'italia come ben sapete per irspettare il patto di stabilità firmato con la UE (e il pareggi di bilancio è stato messo persino in costituzione), che è uno degli accordi che ci ha consentito di evitare la deriva greca (nel qual caso ora saremmo quì a discutere sull'acquisto o meno di fionde in titanio o alluminio, non di caccia di 5° generazione), ci costerà all'incirca 70 miliardi all'anno, fatti di entrate fiscali e tagli alla spesa. Siccome il ricarico fiscale è già al top si tratterà essenzialmente di tagliare la spesa (oltre che ridurre levasione...120 miliardi all'anno...). Ma anche li non è che già non hanno martellato i soliti noti. La pensione la vedremo già ora dimezzata (sistema contributivo) e spostata in avanti a 70 anni. nella sanità i tiket li paghiamo e coprono già parecchio delle spese ordinarie....insomma anche quì ci sono limiti oltre cui non è auspicabile che si vada....certo ci sono altri costi tagliabili e vedremo che succederà. ma scusate un super aereo che costa 100 milioni ad esemplare ora non ce lo possiamo permettere qualsiasi sia il ritorno a lungo termine. siamo costituzionalmente legati al pareggio di bilancio fine del discorso.

in secondo luogo tutti i paesi che avevano in animo di comprarsi l'F35 stanno rivedendo il numero di esemplari, americani compresi. i Giapponesi che ne prevedevano 100 hanno ridotto notevolmente (a loro sarebbero costati 120 ml dollari l'uno....troppo anche per i nippon). in un momento nel quale la gente si sta mangiando i risparmi e con la prospettiva di mettersi in coda per il pasto dei poveri comprare aerei da 100 milioni è un non senso. Questo dal punto di vista economico.

 

Dal punto di vista militare l'F35 ha senso in conflitti ad alta intensità con radar e sistemi contraerei sofisticatissimi e caccia moderni come avversari. Ma la prospettiva da quì ai prossimi 20-30 anni è soprattuto legata ad instabilità regionali di tipo afghano/libanese, o guerre civili di modello siriano con derive etniche di tipo iraqueno. in altri termini ci troveremo in conflitti di bassa intensità combattuti con armi leggere, qualche RPG, qualche anticarro più sofisticato come i Kornet (es. Hezbollha), le famigerate IED, qualche missile antiaereo spalleggiabile....niente che abbia a che fare con le guerre stellari a cui serve un F35. Vedere oggi i rafale di 4 generazione impiegati per insegure le tecniche con mitragliera da 50 degli islamisti salafiti e dei tuareg mi pare già una sproporzione. E se mai scoppiasse un problema con l'iran rivedremo un conflitto di intensità più o meno simile alla prima guerra del golfo dove il nostro contributo alla coalizione internazionale è stato di 10 tornado e una fregata (in unio schieramento dove 10 quì e 10 la si sono concentrati centinaia di aerei...). fatte fuori le difese aeree (li si vanno bene gli F-117, e gli F-35) aerei della categoria F-16 - Mirage 200 - Rafale ecc. sono più che sufficienti (semmai i problemi sorgeranno a livello maritimo nello scontro assimmetrico con mine siluri barchini con missili antinave ecc.).

 

E se si temono catastrofi con cina e russia non è realistico neanche lontanamente uno scontro su vasta scala tra potenze di tale livello. sarà sempre uno scontro per interposta persona in paesi poveri e sfortunati dilaniati da fazioni più o meno sobbillate e strumentalizzate dalle potenze in gioco. Il novo ordine mondiale dopo la caduta del muro di berlino è più o meno uguale al vecchio salvo la libera circolazione dei capitali che è l'unica reale novità (di cui la crisi economica di oggi è figlia)

 

Per concludere direi che di F35 ce ne occorrno 40-50 (fanno 4-5 miliardi di euri), aumentando magari quelli a decollo verticale visto che abbiamo 2 portaerei che possono operarne 16-18 l'una. la garibaldi può continuare ad essere anche portaerei all'occorrenza (i programmi attuali la vorebbero ridotta a portaelicotteri ma sarebbe uno spreco non pensarla anche come portaerei che non si sa mai). Per il resto si aggiorni e mantenga in buona forma il tornado (che resta ottimo per tutti i ruoli da cacciabombardiere) e l'AMX (checchè se ne dica è un buon aereo): se proprio si vuole possiamo acquisire qualche EF-2000 in più, che sono un'ottima e avanzatissima linea adatta anche ad altri ruoli oltre alla caccia pura. Se dovremo per lo più abattere qualche regime mal armato (ma a quanto pare adesso ci sta riuscendo più o meno la gente da sola con qualche supporto occulto - vedi tunisia-libia-egitto-siria-) o inseguire guerriglieri talebani in ciabatte per i monti (combattenti coraggiosi quanto malarmati) il nostro ghibli è persino già troppo.

[vorthex]

vorrei capire il senso, nell'ottica del risparimo e dell'ottimizzazione delle FF.AA., di mantenere una prima linea di ben 4 macchine diverse, delle cui due sono datate ed economicamente svantaggiose da mantenere ed aggiornare.

se proprio si dovrà tagliare, cosa di cui io ne dubito, a prescindere dai proclami elettorali (si ricordi che il centro-sinistra, negli ultimi anni, è sempre stato decisamente più attento alla difesa, rispetto al centro-destra), si manterrà una prima linea su EFA ed F-35, con il primo reso multi-ruolo.

[Guyver]

@Argonaut66
Quoto quasi tutto tranne altri ef 2000
Se dobbiamo risparmiare é meglio andare su altro

Modificato 23 Gennaio 2013 da vorthex

[Brando]

Quoto quasi tutto tranne altri ef 2000 Se dobbiamo risparmiare é meglio andare su altro

e su cosa dovremo andare?

 

Sul Gripen? F-16 di seconda mano? in ogni caso dovremo attivare una terza linea di manutenzione, quindi invece di andare verso la standardizzazione su 2 modelli ci spostiamo su 3 e gran parte del risparmio fatto sul taglio degli F-35 ce lo rimangiamo qua.......

Modificato 23 Gennaio 2013 da Brando

[Enema_27]

e su cosa dovremo andare?

 

Sul Gripen? F-16 di seconda mano? in ogni caso dovremo attivare una terza linea di manutenzione, quindi invece di andare verso la standardizzazione su 2 modelli ci spostiamo su 3 e gran parte del risparmio fatto sul taglio degli F-35 ce lo rimangiamo qua.......

Una sola è unica linea è più che sufficiente per l'italia... 120-130 Typhoon in tutto con capacità aria-suolo da subito, evitando i costosi e poco utili upgrade di AMX e Tornado (salverei solo gli ECR). Non ha alcun senso mantenere una linea di 50 F35 e 60-70 Typhoon. D'altronde pensate a cosa farà la Germania, le cui finanze stanno decisamente meglio!

Il JSF va cancellato è basta. La perdita non è poi così grande, anche perchè il ritorno tecnologico attuale è praticamente nullo. Per quanto riguarda la marina andrà avanti con gli Harrier finchè riesce, poi, se ci saranno i soldi, si penserà al acquisto di F35B (sempre considerando dei sostanziosi ritorni industriali).

Se si desidera un aereo d'attacco avanzato si sicuro non lo si troverà nel JSF, ma nei drone avanzati e realmente stealth come il Neuron...

Modificato 24 Gennaio 2013 da Enema_27

[madmike]

non è solo vendola, lui va be' è pacifista, la sua base pure ed è facile fare demagogia così pensando di risolvere tutti i problemi d'Italia rinunciando a degli aerei, o perché no, a tutto il comparto difesa.

Anche molti del pd, sia parlamentari che la base sono contrari, quindi se malauguratamente avessero una maggioranza indipendente farebbero di tutto per, non dico annullare, perché le penali sarebbero salate, l'impianto di Cameri è pronto e tanti andrebbero a spasso, ma di sicuro ridurre al lumicino gli aerei acquistati sì, cercando di tenere solo Cameri come luogo di produzione e riparazione per gli aerei extra americani. Una pretesa assurda, visto che ci sono altri paesi, Turchia in testa, che scalpitano con ben più sostanziose acquisizioni e ricadute geopolitiche che per ora possiamo solo immaginare nei nostri incubi, ma resta il fatto che una volta operativo l'F-35 farà una grossa differenza tra chi ce l'ha, e ne ha un numero consistente, e chi non ce l'ha e soprattutto non ha niente di paragonabile, tipo il Rafale (comunque inferiore, a mio parere).

mA CHI LO HA DETTO??

[Guyver]

Una sola è unica linea è più che sufficiente per l'italia... 120-130 Typhoon in tutto con capacità aria-suolo da subito, evitando i costosi e poco utili upgrade di AMX e Tornado (salverei solo gli ECR). Non ha alcun senso mantenere una linea di 50 F35 e 60-70 Typhoon. D'altronde pensate a cosa farà la Germania, le cui finanze stanno decisamente meglio!

Il JSF va cancellato è basta. La perdita non è poi così grande, anche perchè il ritorno tecnologico attuale è praticamente nullo. Per quanto riguarda la marina andrà avanti con gli Harrier finchè riesce, poi, se ci saranno i soldi, si penserà al acquisto di F35B (sempre considerando dei sostanziosi ritorni industriali).

Se si desidera un aereo d'attacco avanzato si sicuro non lo si troverà nel JSF, ma nei drone avanzati e realmente stealth come il Neuron...

Non sono così sicuro che ridurre il tutto a uno o due aerei sia "militarmente" valido ne ,alla lunga, così economico....

 

(Tralasciando il fatto che gli f35 ci sono necessari per le nostre portaerei )

Modificato 24 Gennaio 2013 da Guyver

[Scagnetti]

Non sono così sicuro che ridurre il tutto a uno o due aerei sia "militarmente" valido ne ,alla lunga, così economico....

 

(Tralasciando il fatto che gli f35 ci sono necessari per le nostre portaerei )

 

Volenti o nolenti questa è la tendenza: una o due linee massimo di caccia/aerei d'attacco, anche per Paesi con aviazioni più velleitarie delle nostre, vedi Francia e UK . Di più non ce ne è tranne che per pochissimi Paesi.

 

A poi visto che parli di "nostre portaerei" al plurale e più sopra Argonaut66 aveva scritto:

 

 

"la garibaldi può continuare ad essere anche portaerei all'occorrenza (i programmi attuali la vorebbero ridotta a portaelicotteri ma sarebbe uno spreco non pensarla anche come portaerei che non si sa mai)."

 

devo chiare ancora una volta che sul Garibaldi gli F-35 non possono operare manco a segargli le ali.

Modificato 24 Gennaio 2013 da Scagnetti

[Enema_27]

Non sono così sicuro che ridurre il tutto a uno o due aerei sia "militarmente" valido ne ,alla lunga, così economico....

 

(Tralasciando il fatto che gli f35 ci sono necessari per le nostre portaerei )

La standardizzazione è il primo passo per la riduzione dei costi di gestione (vedi Ryaniar). Gli F35 per la portaerei sono un lusso che di questi tempi non ci possiamo più permettere. La partecipazione all'F35 è nata in altri tempi, dove credevamo di avere i soldi e le risorse, ma sopratutto è stata portata avanti dagli interessi economici e le lobby che già hanno portato l'economia nazionale in queste pessime condizioni. Il JSF rappresenta bene la gestione della nazione degli ultimi decenni.

E'bello giocare con i soldatini e sognare di avere navi cariche di aerei che solcano i nostri mari, ma sarebbe ora di maturare e rientrare alla realtà della situazione economica e strategica in cui ci troviamo.

[-{-Legolas-}-]

Scusa Enema ma, chi ha detto che si gioca ai "soldatini" col bilancio della Difesa. Allora giochiamo a fare i "dottori" con bilancio della Sanità? Come ho già detto, difesa, sanità, trasporti, ecc... sono tutti settori importanti della Nazione. Invece di tagliare questi settori, si vadano a trovare i soldi fra la corruzione, gli sperperi e mala gestione della cosa pubblica, l'evasione fiscale, e quant'altro. Ci sarebbero soldi per tutti i settori chiave dell'Italia.

[Argonaut66]

Ma, vi ringrazio che mi avete fatto venire dei dubbi su alcune cose e confermato su altre. la mia idea partiva dalla diversità di scenari possibili. Ogni situazione deve avere il suo rimedio. per il raffreddore non è indicato un antibiotico da polmonite ma del blando paracetamolo. Se mi dite che facciamo tutto solo con una o 2 linee sarebbe come avere in cassetta ps solo l'antibiotico strong e va a finire come per l'antipirateria in somalia. non so quanto può costare l'upgrade di Tornado e Amx, ma mi risulta che gli aggiornamenti essenziali su avionica, comunicazioni e armamento di precisione guida GPS siano stati fatti o sono in corso. Questi aggiornamenti sono quanto serve per quegli aerei per 20 anni rispetto a quanto prevedibilmente dovranno fare. Gli scenari adatti per loro sono quelli a bassa intensità simil afghainstan o situazioni già ampiamente bonificate da minacce antiaeree di rilievo (in libia accanto agli EF-2000 hanno operato anche gli AMX e non è che ce li hanno buttati giù). Non scordiamoci che i Jaguar inglesi progettati negli anni '60 del secolo scorso hanno partecipato egregiamente a Desert Storm in Iraq.....con qualche perdita ma non più degli altri. l'aereo era vecchio ma aveva gli aggiornamenti per munizionamento guida laser/GPS. in scenari bonificati dall'antiaerea missilistica e dai caccia avversari non occorrono aerei ne stealth ne nuovi, ma solo aggiornati nel sistema d'arma giusto per non buttare bombe a casaccio che ti ammazzano 50 civili per prendere un guerrigliero. E vero aggiornarli costa ma mai quanto comprarsi in sovrabbondanza aerei nuovi di ultima generazione. Se poi si deve operare da piste in terra battuta o approssimative come in afghanistan per fare ricognizione o colpire guerriglieri armati di fionda un aereo della categoria dell'AMX come già ho detto è più che sufficiente, persino già troppo. Vedo male un EFA operare da piste improvvisate e ancor più un F-35.....oppure gli facciamo 4 rifornimenti in volo per partire dal posto civile più vicino arrivare sul posto con 2 ore di ritardo alla chiamata di soccorso: anche questo costa. Resta però che l'azione di bonifica degli scenari ad alta intensità che malauguratamente dovessero crearsi non possiamo lasciarla tutta agli americani e inoltre non si sa mai ci si potrebbe anche trovare da soli a dover gestire un problema. Per questo ritengo che una quota di F-35 che ho indicato in 40-50 possiamo prenderla subito....così non solo possiamo dare un contributo di prima linea, schierare uno strumento di forte deterrenza, dare filo da torcere anche da soli alle difese antiaeree avversarie in aria e a terra....e nel mentre non perdere il treno tecnologico e americano che abbiamo da imparare.....e non secondario iniziamo a costruirlo in italia negli stabilimenti della Macchi dando lavoro per 5e più anni......se poi le cose economicamente si metteranno meglio come credo eserciteremo una seconda opzione.

[Guyver]

Concordo anche se io eliminerei i Tornado..

Gli F35 ne possono prendere le veci..

Terrei gli AMX per scenari come tu hai detto...

 

Comunque

Non sapevo che la Garibaldi non potesse portare gli F35, in tutto questo maramsa i vertici militari cosa avrebbero deciso?

Di trasformarla in porta elicotteri? DI tenere gli Harrier? o peggio di far finta di niente e procurarsi F35 VTOL in esubero?

Modificato 24 Gennaio 2013 da vorthex

[Flaggy]

Bene dunque, aggiorniamo Tornado e AMX...

Peccato che non sia solo una questione di avionica o di sistema d'arma... Gli italiani è da un bel po' che gli aerei li sostituiscono quando le loro strutture arrivano al capolinea.

I Tornado hanno trent'anni e gli AMX non si sono mai distinti per robustezza della loro cellula...

 

Attualmente le due linee, fortemente contratte, si tengono in piedi con i pezzi prelevati dagli aerei più vecchi e già dismessi da tempo perchè usurati e bisognosi di interventi troppo pesanti.

 

Dunque, le portaerei non sono 2 ma 1, gli aerei non si possono aggiornare sine die e una linea con Tornado e AMX operativamente limitati da cellule a fine vita, a fare compagnia a EF-2000 e 40-50 F-35 non ha alcun senso logistico e operativo e già sarà un incubo nella lunga e inevitabile fase di transizione. Alla fine di tutto il discorso cosa resta?

 

Quanto al Garibaldi di fatto già adesso è una portaelicotteri e per gli Harrier vale quanto sopra: anche le loro cellule si stanno avviando a scadenza e la Marina non ha alcuna capacità di sostenere 2 linee.

Quando arriveranno gli F-35B (che saranno in numero a malapena adeguato a una sola nave) andranno in pensione.

Modificato 24 Gennaio 2013 da Flaggy

[Scagnetti]

Non scordiamoci che i Jaguar inglesi progettati negli anni '60 del secolo scorso hanno partecipato egregiamente a Desert Storm in Iraq.....con qualche perdita ma non più degli altri. l'aereo era vecchio ma aveva gli aggiornamenti per munizionamento guida laser/GPS. in scenari bonificati dall'antiaerea missilistica e dai caccia avversari non occorrono aerei ne stealth ne nuovi, ma solo aggiornati nel sistema d'arma giusto per non buttare bombe a casaccio che ti ammazzano 50 civili per prendere un guerrigliero. E vero aggiornarli costa ma mai quanto comprarsi in sovrabbondanza aerei nuovi di ultima generazione. Se poi si deve operare da piste in terra battuta o approssimative come in afghanistan per fare ricognizione o colpire guerriglieri armati di fionda un aereo della categoria dell'AMX come già ho detto è più che sufficiente, persino già troppo.

Aggiungo alle risposte già date al tuo intervento alcune altre considerazioni.

UK ha radiato Jaguar e Harrier. Non si può sempre credere di intervenire in scenari privi di difese aeree. Sull'AMX gli Storm Shadow non ci vanno. Più una macchina è vecchia più è costoso, difficile e insicuro per il pilota operarla,

Su un aereo puoi fare tutti gli aggiornamenti che vuoi rimotorizzarlo e metterci un radar come stanno facendo i brasiliani, ma non potrai mai riportare la cellula a 0 ore come per un mezzo terrestre.

 

Per il tipo di missioni che hai descritto poi io ci vedo bene il Reaper (l'Italia è tra i pochissimi Paesi a cui gli USA hanno "concesso" la vendita di armamenti per i droni Reaper) o al limite ho letto altrove che alcuni dei compiti che gli AmX stanno svolgendo in A-stan potrebbero essere presi in carico da alcuni pezzi di artiglieria, a prezzi ulteriormente più bassi.

 

Infine, per amor di precisione, il discutibilissimo requisito di AMI per la versione B dell''F-35 (che non ,mi risulta nessuno su questo forum difenda) ha avuto come giustificazione non piste sempipreparate, ma piste più corte di quelle impiegabili dalla versione A.

Se fai una ricerca indietro in questa discussione troverai maggiori dettagli.

[Enema_27]

Scusa Enema ma, chi ha detto che si gioca ai "soldatini" col bilancio della Difesa. Allora giochiamo a fare i "dottori" con bilancio della Sanità? Come ho già detto, difesa, sanità, trasporti, ecc... sono tutti settori importanti della Nazione. Invece di tagliare questi settori, si vadano a trovare i soldi fra la corruzione, gli sperperi e mala gestione della cosa pubblica, l'evasione fiscale, e quant'altro. Ci sarebbero soldi per tutti i settori chiave dell'Italia.

Come ho detto il JSF rappresenta proprio un esempio di spesa pubblica sprecona e corrotta, legata chissà a quali interessi.finanziari e politici... Non so se ci rendiamo conto della situazione economica attuale? Un minimo di logica imporrebbe di ottimizzare lo strumento militare, in questo senso l F35 è semplicemente un costoso giocattolo. Ragioniamo, l'italia non è, e mai sarà, uno stato volto alla guerra; investiamo meno di tutti gli altri oltretutto e, unici in europa assieme alla GB, pensiamo ad utilizzare ben 3 linee di caccia!!!

Anzi per una volta abbiamo pure un buon aereo di produzione nazionale (il Typhoon) che potrebbe benissimo compiere ogni tipo di missione di nostra necessità. Quando sento questi discorsi di operazioni militari avanzate con attacchi stealth e via dicendo mi viene semplicemente da ridere, e penso che ci sia molta gente a cui piace farsi molte "seghe mentali". Ma finchè sono limitate alla sfera del pensiero va bene tutto, anzi dirò di più, anche a me piace farmele! Mi piace vedere i caccia agli airshow e poter pensare ad aeronautica superequipaggiata... ma tornando per un attimo alla realtà penso che questo sarebbe unicamente una inutile e inefficiente spesa di denaro pubblico