F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

[-{-Legolas-}-]

Mi sa che allora ti è sfuggito il post di David, o forse alcune sue parti. Rileggilo, e ne riparliamo.

 

'gancio' = fregatura.

 

Per il lungo termine.... eh gia. Keynes infatti, che non capiva di aerei ma molto di economia, diceva che a lungo termine siamo tutti morti.

 

Sul 'più lavoro' non mi esprimo oltre: come ti ho detto, se non bastano i dati ufficiali, siamo all'atto di fede: e non voglio certo cambiare la fede altrui.

 

Come detto: aspettiamo. Per ora, le cose vanno come previsto e prevedibile.

Ah ma tu parli di quel post che hai quotato da David, il 28 Ottobre alle 18:01. Se ti blocchi per così poco e gia che poi mi vieni a parlare di disinformazione, però sono problemi tuoi, comunque visto che te lo avevo chiesto, grazie.

 

Quanto alla tua citazione di Keynes, io ti faccio presente che per il programma sullo F-35 non si parla di eternità, ma entro il 2026 devono essere tutti al loro posto, quindi non ci rido sopra come fai tu.

 

Visto che non ti piace quello che ti stò dicendo, sappi che non è un atto di fede, l'ho letto dallo International Industry Participation Study sullo F-35, leggitelo, e forse ne riparliamo.

 

P.S. Ti faccio un appunto prima che me lo dici tu, da quello studio ad oggi, sono passati molti anni, ma parte tutto da li, almeno ci capiamo.

[madmike]

si Legolas, capisco tutto.

 

Come detto, ci guardiamo fra 6 mesi.

[Andrea75]

New Dutch Government Upsets Fighter Plans

 

The coalition agreement recognizes that the original plans regarding the replacement of the F-16 – i.e., buying the F-35 - are not feasible without adaptations or a re-setting of priorities within the overall defense budget.

Consequently, the two governing parties have agreed to a complete review of the Netherlands’ ambitions in the defense sphere, before making any decision regarding the future fighter. The coalition expects to complete the review by the end of 2013; a competitive evaluation of alternatives will take place in 2014, leading to the signature of a purchase contract for the new fighter in 2015.

[-{-Legolas-}-]

si Legolas, capisco tutto.

 

Come detto, ci guardiamo fra 6 mesi.

 

Come vuoi, io fra sei mesi sono ancora qui.

[madmike]

spero anche io, e mi tocco anche i maroni.

[-{-Legolas-}-]

spero anche io, e mi tocco anche i maroni.

Non avevo dubbi, ma non credo ce ne importi niente che ti tocchi!

[Andrea75]

F-35 Flight Test Update 9

 

Through 20 October 2012, the F-35 program had accrued 986 test flights for more than 7,800 test points in 2012.

 

 

Lockheed Cites Good Reports on Night Flights of F-35 Helmet (excerpt)

 

Lockheed Martin Corp said on Tuesday that it was making progress on resolving technical issues facing the cutting-edge helmet being developed for use by F-35 fighter pilots, and it cited positive initial reports from night flight tests of the system.

[viata 85]

Potete confermare se ho capito bene?

L'Olanda rinuncia al programma attuale di acquisizione dell'F-35,farà una valutazione delle proprie risorse e esigenze nel 2013 e valuterà alternative(all'F-35)nel 2014...giusto?

[Focke wulf]

Potete confermare se ho capito bene?

L'Olanda rinuncia al programma attuale di acquisizione dell'F-35,farà una valutazione delle proprie risorse e esigenze nel 2013 e valuterà alternative(all'F-35)nel 2014...giusto?

Gli olandesi popolo di navigatori, commercianti e banchieri hanno capito il gioco: oggi, non vogliamo più niente, magari fra qualche anno decideremo, quando probabilmente costeranno meno o verranno offerti a costi diversi...a Loockhed Martin la prossima mossa...

Il paese dei tulipani non ha in casa alcuna Faco e non vi ha buttato dentro un banco di soldi...

[Scagnetti]

No,

non è proprio così, prima di tutto si deve distinguere tra:

1) L'impegno dell'Olanda come partner di livello 2 del programma e i relativi oneri (e possibili ricadute) in ricerca e sviluppo e testing del programma e

2) L'acquisto degli F-35 per l'impiego operativo.

 

I due punti, può sembrare strano sono completamente indipendenti. La nuova coalizione, anche seguendo le raccomandazioni della Court of Audit (equivalente alla nostra corte dei conti credo) e del SEO Economic Research, dell'University of Amsterdam, avrebbe deciso di... non decidere niente per il momento Il che è particolarmente criticabile visto che hanno un governo di coalizione con elezioni tenutesi solo nel 2012 che avrebbe tutti i crismi per decidere ora.

 

Vedi anche: http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/139666/audit%3A-dutch-should-continue-f_35-test-phase-but-costs-far-exceed-budget.html oltre all'altro articolo di d-a. Interessante la sezione Cost of Withdrawing from the Joint Strike Force Programme della Dutch Court of Audit e il relativo imbarazzo a prendere una decisione immediata.

 

 

 

Ovvero io alla fine leggo: rispetto al suddetto punto 1 l'Olanda continuerà il suo impegno in ricerca e sviluppo e testing del programma, per cercare di salvaguardare quel che resta dell'industria aerospaziale nazionale ma per il punto 2 si prende tempo per riconsiderare l'acquisizione degli aerei, in quanto l'aumento dei costi dell'aereo richiede valutazioni a lungo termine sulla riduzione del numero degli aerei a cui l'Olanda ambiva e/o grossi tagli agli altri programmi della difesa, insomma una completa rivalutazione del ruolo che le FFA di quel Paese dovranno svolgere e dei mezzi che potranno utilizzare. Oltre, che per i noti ritardi del programma, anche la necessità di stanziare fondi prima non previsti per l'aggiornamento degli F-16 fino all'entrata in servizio del suo prossimo sostituto.

 

In breve, il governo ha deciso di non aumentare il budget per la difesa. Continuare con il punto 1 e scegliere di rimandare la decisione sul punto 2, aprendo la porta anche alla valutazione di altri aerei per la sostituzione degli F-16. Se ho interpretato male, una cortese correzione è gradita.

Modificato 31 Ottobre 2012 da Scagnetti

[viata 85]

Grazie per le delucidazioni

 

Altro punto che non mi è chiaro nell'articolo postato da Andrea75

 

" a report issued Oct. 25 , the Dutch court of audit, the Algemene Rekenkamer, found that the 58 F-35s planned by the previous government were not enough to fulfill Dutch commitments to NATO, and would require “fundamental decisions…on other weapons systems, which might also affect the navy and the army.” The new coalition apparently agrees. "

 

Da quanto ho capito la loro corte dei conti non ritiene sufficiente il numero di F-35 pianificati dal precedente governo per adempiere agli impegni Nato,quindi vorrebbero "decisioni fondamentali",cioè riduzione o cancellazione di altri programmi anche di esercito e marina ,per poter avere risorse per un maggior numero di aerei.

Corretto?

[Scagnetti]

Oppure significherebbe rimodulare gli impegni NATO a lungo termine per l'aeronautica olandese che precedentemente si pensava si potessero assumere, alla luce che si avrà un minor numero di aerei, realisticamente 42, invece di 58.

Non dimenticare anche la necessità (e i costi) di aggiornare gli F-16 che si pensava potessero essere radiati presto.

Il numero di 42 è quello che leggo sui forum internazionali indicato dagli utenti olandesi che hanno seguito meglio di noi la loro vicenda nazionale. A sentire gli utenti su tali forum, l'unica alternativa valida da considerare e più economica dell'F-35 sarebbe il Gripen, non c'è realisticamente spazio per un inserimento dell'EFA.

 

Il passaggio chiave che devi leggere, alla luce che il bilancio olandese per la difesa è stato congelato è questo:

 

The investment budget reserved by the Ministry of Defence is not adequate to replace the current number of F-16 aircraft (68), never mind to procure the planned number of JSFs (85). Decisions must therefore be taken on the composition and capability of the Royal Netherlands Air Force or on the available budget.

 

Il tutto, dal punto di vista del contribuente italiano significa probabilmente maggiori oneri. Se l'Olanda, partner di livello 2 per l'F-35 taglierà o azzererà gli acquisti, pur restando in teoria competitiva come partner del programma e in grado di aggiudicarsi commesse (o comunque di fare offerte, con conseguente corsa al ribasso per gli stessi), il numero degli aerei totali da produrre scenderanno, e il costo unitario salirà ulteriormente.

Tieni presente, che anche un altro partner del programma, la Danimarca sta facendo la stessa "scelta" dell'Olanda e sta considerando il Gripen in alternativa all'F-35, anche se su questo forum non ci sono riscontri, vedi notizie su un altro forum internazionale un pochino troppo confuso per i miei gusti: http://forum.keypublishing.com/showthread.php?t=119833

[viata 85]

Grazie per i chiarimenti!

 

Non mi stupirebbe a questo punto l'acquisto del Gripen al posto dell' F-35 da parte degli olandesi se ridimensioneranno ulteriormente l'aereonautica e le sue mansioni.

E se questo dovesse accadere non mi stupirebbe nemmeno l'interesse per tale aereo anche di Danimarca e Belgio.....vedremo tra qualche anno.

[Andrea STPP]

Salve a tutti, (ho la muffa la mio profilo) volevo chiedere a qualcuno che segue seriamente il programma F-35 e tutti i suoi test, se fosse così gentile da postarmi i link con i vari siti da cui posso avere più velocemete notizie sullo sviluppo del JFS senza consultare sempre il forum AM ( non prendetevela male è solo che devo ottimizzare il mio tempo)..già che ci sono.. Quelcuno sa quando gli F-35 B potranno entrare nel GRUPAER? intendo una stima, anche grossolana!! grazie!

Modificato 1 Novembre 2012 da Andrea STPP

[TT-1 Pinto]

Quelcuno sa quando gli F-35 B potranno entrare nel GRUPAER? intendo una stima, anche grossolana!! grazie!

Nella seconda metà del 2018 .... almeno sulla base di quanto riportato alla pagina 3 di questa intervista .... http://www.analisidifesa.it/wp-content/uploads/2012/10/Intervista-DeBortolis.pub_.pdf

[Andrea STPP]

Nella seconda metà del 2018 .... almeno sulla base di quanto riportato alla pagina 3 di questa intervista .... http://www.analisidifesa.it/wp-content/uploads/2012/10/Intervista-DeBortolis.pub_.pdf

Grazie! Sapresti dare una risposta anche alla mia domanda precedente riguardo ai siti.. l'unico che conosco è flight global.. ce ne sono altri aggiornati in ugual modo o meglio?

[TT-1 Pinto]

Sapresti dare una risposta anche alla mia domanda precedente riguardo ai siti .... è flight global.. ce ne sono altri aggiornati in ugual modo o meglio?

Il sito del settimanale americano "Aviation Week & Space Technology" .... http://www.aviationweek.com/ ....

 

.... il suo settore "Defense" .... http://www.aviationweek.com/DEFENSE.aspx ....

 

.... e il suo blog "Ares" .... http://www.aviationweek.com/Blogs.aspx?plckBlogId=Blog:27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7

 

 

Qualche altra informazione la puoi trovare anche sul sito del settimanale francese "Air & Cosmos" .... http://www.air-cosmos.com/home.html

Modificato 1 Novembre 2012 da TT-1 Pinto

[viata 85]

Qui trovi tutto quello che c'è da sapere sull'F-35 e sull'andamento del programma

 

http://www.defenseindustrydaily.com/F-35-Lightning-The-Joint-Strike-Fighter-Program-2012-07501/

[Andrea STPP]

Perfetto Grazie ad entrambi!!

[David79]

Vedo che la discussione continua.

 

Nella pagina precedente mi hanno citato dicendo che io considero l'f35 un "gancio". NOn è quello che ho detto! Ho solo detto che, se abbiamo investito oltre un miliardo senza ottenere le royaltese in quota parte dei guadagni sulle vendite, abbiamo preso una cantonata. Il giudizio era di merito all'investimento non all'aereo.

 

Detto questo, si è poi parlato della situazione dell'Olanda e di un sua possibile smarcatura dal f35.

 

Vorrei ricordare a tutti che L'olanda è in una posizione geografica del tutto differente rispetto alla nostra... Loro (così come i danesi) sono circondati dalla germania, dal belgio, dalla danimarca (o dall'olanda per i danesi), dalla svezia dalla norvegia e, un po' più in la, dalla fillandia e dalla gbr. Nonsono esattamente lo stesso tipo di vicini di casa che abbiamo noi e gli spagnoli!

 

In olanda si può anche fare un discorso del grispen a posto degli f35 in quanto la loro forza aerea prevede solo la difesa degli spazi (per altro remota visto la distanza dei potenziali nemici), in cui anche un grispen va più che bene. Volendo potrebbero rimanere anche senza forze aeree in quanto, prima che un mig arrivi da loro sarebbe bello che abbattuto da parte dei tedeschi o dagli svedesi. Rimane la teorica forza di attacco: considerando che non hanno portaerei, la forza è notavolmente comprimaria ad altri. Al più possono intervenire solo ed esclusivamente se, come nel caso della libia, si può operare da aeroporti terrestri sicuri di nazioni alleate, oppure, dopo che il grosso e stato fatto e sono stati conquistati aeroporti in territorio nemico. Il primo caso li taglia fuori da gran parte di potenziali teatri modiali, nel secondo caso ormai le difese nemiche non esistono più e il grispen è più che sufficiente.

 

In realtà personalmente mi sono sempre chiesto perchè abbiano partecipato visto e considerato che per loro un aereo di questo tipo ha poco valore strategico. Tranne che riprendiamo in cosiderazione il fattore ricavi di quotaparte che dicevo nei post precedenti. L'olanda ha investito 800 milioni al progetto, non molto distanti dallo sforzo economico affrontato da noi.

 

Per noi invece la scelta è obbligata (e anche per spagna e gbr):

 

1) Innanzitutto abbiamo delle portaerei da riempire. La nostra (o nostre in possibili chiavi future) come anche le spagnole, sono troppo piccole per altre soluzioni. Tra l'altro non esistono in progetto altre soluzioni. La gbr potrebbe volendo fare a meno degli f35, ma in quasto caso diventerebbero una forza comprimaria rispetto a quella degli USA (in quanto di dovrebbero dotarei di aerei concettualmente superati come f18 o 16, oppure di modifiche costose all'efa oppure ancora dei raffele), cosa che ai britannici non andrebbe giù.

QUindi in definitiva agli inglesi serve uno stealth.

 

2) C'è un secondo problema che nessuno sta considerando: Le rotte commerciali del mondo si stanno spostando!

Mentre dal primo dopo guerra è iniziato lo spostamento degli assi commerciali nell'atlantico (cosa che ha fatto impoverire i paesi del mediterraneo), ora si stanno spostando nel pacifico... Questo significa che l'europa rischia di rimanere tagliata fuori dalla torta, ergo, si rischia la fame vera e propria (così come successo in passato a tutte le popolazioni che improvvisamente sono rimaste fuori dalle rotte commerciali).

IN questo ottica all'europa serve una forza militare di ottimo livello (anche se ovviamente non a livello USA) per far si che si abbia un potere di pressione sufficiente nelle aree africane e mediorientali. Questo permetterebbe Di "bonificare" e ammansuire popolazioni cui al momento lo sviluppo non è possibile in modo da avviare un secondo canale commerciale ad uso e consumo europeo (soeranbdo in un boom economico africano stile quello cinese e indiano).

Se ci presentiamo con aerei non all'altezza questo controllo non potrà avvenire. Questo è il motivo dell'interesse italiano, spagnolo, inglese (e anche turco) al f35. E da vedere in quest'ottica le motivazioni dell f35 accoppiato all'efa.

 

Quindi morale della favole: A prescindere da quanto costerà lo sviluppo, da quanti se ne venderanno e da chi se ne doterà, il terzettotto ita, spa, gbr continueranno fin quanto sarà materialmente possibile farlo.

[Scagnetti]

Mi sembra che stai mettendo un bel po' di carne al fuoco per un unico post, vedrò di dare la mia opinione su ogni singolo punto questa volta, visto che parli di argomenti alquanto diversi.

Faccio una premessa che non sarà breve: secondo me non sempre le esigenze delle FFAA e dell'industria nazionale coincidono.

A molti frequentatori di questo forum piacerebbe avere un aereonautica militare efficiente e cost-effective, preferibilmente dotata di mezzi prodotti o co-prodotti da un'industria aerospaziale nazionale di prestigio in grado di dare lavoro a maestranze e di affermarsi come un polo tecnologico di eccellenza internazionale, che possa anche assurgere a un ruolo di riferimento.

 

Purtroppo, la storia recente ha smentito spesso questo ipotetico quadro ideale (anche se sussistono comunque nicchie positive come l'elicotteristica e il programma M-346).

Ti faccio solo alcuni esempi: i programmi di aggiornamento dell'F-104 ASA e ASA-M possono essere considerati casi esemplari di dilapidazione di pubblico denaro per foraggiare l'industria nazionale con cifre altissime, garantendo all'AMI uno strumento ridicolmente inadeguato alle funzioni a cui era chiamata a svolgere.

Di converso il leasing degli F-16 ADF, che non ha dato praticamente niente ad Alenia- Finmeccanica è stata considerata da molti il miglior programma in termini di costi/efficienza intrapreso da AMI da lunghissimo tempo.

Veniamo all'EFA, pare che tutti (tranne i piloti che lo volano in modalità CIO) lo odino. Un programma gestito male, con ritardi paragonabili a quello dell'F-35 che ha reso operativo quasi fuori tempo massimo un progetto che poteva essere valido quando fu concepito. Il tutto con costi estremamente elevati.

I vertici AMI non ne vogliono proprio sapere di ulteriori sviluppi di integrazione di caratteristiche aria-suolo ai Typhoon italiani, frustrati dai precedenti ritardi e dall'aumento dei costi che il programma ha accumulato negli scorsi anni.

Gli ingegneri e le maestranze che hanno lavorato al progetto, sembrano altrettanto frustrati, anche per la probabilissima fine della linea produttiva entro il 2015. Le scelte del top management di Eurofighter hanno portato a una lievitazione eccessiva dei costi, rendendo il velivolo molto poco competitivo per le esportazioni.

Spesso poi i governi sono riluttanti a definire chiaramente il ruolo strategico che le FFAA dovranno svolgere a medio e lungo termine, i partiti poi sembrano interessati solo a mettere al vertice di aziende come Finmeccanica persone assolutamente inadeguate nel settore particolare che dovrebbero guidare, ma decisamente qualificate alle funzioni considerate più decadenti e bizantine associate al top management pubblico. Prova per esempio a googlare Guarguaglini;)

E ora veniamo a quanto da te scritto:

 

Vedo che la discussione continua.

Sono 178 pagine ed è probabile che continui ancora per diversi anni.

 

Nella pagina precedente mi hanno citato dicendo che io considero l'f35 un "gancio". NOn è quello che ho detto! Ho solo detto che, se abbiamo investito oltre un miliardo senza ottenere le royaltese in quota parte dei guadagni sulle vendite, abbiamo preso una cantonata. Il giudizio era di merito all'investimento non all'aereo.

 

Tu hai scritto qualche pagina addietro:

 

Conviene sempre essere partner secondo me. Quando si scuciono dei soldi per lo sviluppo, si diventa automaticamente azionisti del progetto in quota parte. Se l'Italia avrà, ad esempio, il 5% degli investimenti nello sviluppo, gli toccherà il 5% dei ricavi (al netto delle spese di costruzionione eccetera) per ogni f35 venduto fin tanto che sarà in produzione...

Io e altri abbiamo giustamente sottolineato che quel 5% di ricavi automatico non è scritto da nessuna parte.

Solo se qualche industria dei Paesi partner riuscirà ad aggiudicarsi commesse offrendo prezzi più bassi degli altri concorrenti si avranno dei ritorni, altrimenti non è che ci si siede e si aspettano i profitti. Lo ripeto, quello che hai scritto tu:

 

Quindi, ammettiamo ad esempio che sul costo di circa 180 milioni, il ricavo al netto delle spese sia di circa 80 milioni. DI questi 80 milioni ci toccherebbero (fermorestando il 5% citato prima), 4 milioni ad esemplare (chiunque sia l'acquirente). Se ad esempio venissero venduto 4000 f35 in 50 anni di produzione, l'incasso sarebbe di 16 miliardi...

 

è disinformazione non confermata da alcun documento ufficiale. Hai per caso adesso qualche documento ufficiale a sostegno della tua tesi?

 

Detto questo, si è poi parlato della situazione dell'Olanda e di un sua possibile smarcatura dal f35.

 

Vorrei ricordare a tutti che L'olanda è in una posizione geografica del tutto differente rispetto alla nostra... Loro (così come i danesi) sono circondati dalla germania, dal belgio, dalla danimarca (o dall'olanda per i danesi), dalla svezia dalla norvegia e, un po' più in la, dalla fillandia e dalla gbr. Nonsono esattamente lo stesso tipo di vicini di casa che abbiamo noi e gli spagnoli!

 

E chi abbiamo noi tra i vicini pericolosi? Sono state smontate le capacità di Libia e Serbia, spero che qualche genio di Finmeccanica o Dassault non cerchi di dotarli subito di EFA o Rafale.

Restano comunque potenziali Paesi instabili, eventuali crisi andrebbero affrontate in un'ottica multilaterale NATO, come abbiamo sempre fatto. Una eventuale crisi con Egitto o Algeria riguarderebbe la NATO, quindi anche USA e Paesi nordici, come le precedenti che abbiamo avuto nei Balcani e in Liibia.

I danesi e gli altri stati nordici sono sempre stati molto veloci a mettere i loro F-16 a disposizione, salvo poi lamentarsi che la NATO (a cui loro sembra non facciano parte) è stata inefficace nell'acquisire bersagli e dare informazioni ai loro gioiellini unici.

 

Magari potremmo avere un'aviazione (e una marina) più efficiente aumentando l'acquisizione di aerei SIGNIT e AEW, rispetto ai 2-3 assetti che avremo su piattaforma G-550 nei prossimi anni. Invece ancora si discute qui di avere 15 F-35 in più per MM o AMI e ci si chiede se i Thyphoon AMI sono in grado di portare bombe o meno.

 

 

In olanda si può anche fare un discorso del grispen a posto degli f35 in quanto la loro forza aerea prevede solo la difesa degli spazi .....

In realtà personalmente mi sono sempre chiesto perchè abbiano partecipato visto e considerato che per loro un aereo di questo tipo ha poco valore strategico. Tranne che riprendiamo in cosiderazione il fattore ricavi di quotaparte che dicevo nei post precedenti. L'olanda ha investito 800 milioni al progetto, non molto distanti dallo sforzo economico affrontato da noi.

 

Confesso che forse non ho capito tutto o tu non hai elaborato perfettamente. Comunque si chiama Gripen, ed è un valido multiruolo. Questi Paesi prevedono che le loro forze aeree non siano demandate solo alla difesa dei rispettivi spazi nazionali, ma possano anche essere integrate in compiti multilaterali.

L'Olanda si è resa conto della necessità di rivalutare tali compiti a medio e lungo termine.

Fermo restando che l'Olanda ha la volontà di savaguardare quel che resta di Fokker Aerospace Group, nella stessa ottica di slavaguardia che ho sintetizzato nella siuddetta premessa, con le possibili non convergenze degli obiettivi delle diverse FFAA e delle industrie aerospaziali.

 

 

Per noi invece la scelta è obbligata (e anche per spagna e gbr):

 

Hai notizie inedite riguardanti una mai sentita scelta spagnola per l'F-35?

Ancora una volta questa la considero disinformazione.

 

1) Innanzitutto abbiamo delle portaerei da riempire. La nostra (o nostre in possibili chiavi future) come anche le spagnole, sono troppo piccole per altre soluzioni. Tra l'altro non esistono in progetto altre soluzioni. La gbr potrebbe volendo fare a meno degli f35, ma in quasto caso diventerebbero una forza comprimaria rispetto a quella degli USA (in quanto di dovrebbero dotarei di aerei concettualmente superati come f18 o 16, oppure di modifiche costose all'efa oppure ancora dei raffele), cosa che ai britannici non andrebbe giù.

QUindi in definitiva agli inglesi serve uno stealth.

Oh Baby Jebuz, da dove desumi che verranno messe in linea altre portaerei in Italia a parte il Cavour entro i prossimi 40 anni? L'esigenza di MM ovviamente grida il requisito di una ventina di F-35B per il Cavour, ma nessun'altra nave simile è prevista. Agli inglesi servono per la Navy circa 40 F-35B. Le loro PA non avranno mai catapulte, quindi non parlare di F-18. L'EFA navalizzato è impossibile, e la più inrealistica di tutte le ipotesi è un Rafale su una QE class. In definitiva agli inglesi (e a USMC e MM) serve uno STVOL, non necessariamente uno Stealth, incidentalmente l'unico STVOL sul mercato è anche stealth, ma questo non lo aiuta nelle operazioni di lancio da QE, Wasp e Cavour.

 

2) C'è un secondo problema che nessuno sta considerando: Le rotte commerciali del mondo si stanno spostando!

Mentre dal primo dopo guerra è iniziato lo spostamento degli assi commerciali nell'atlantico (cosa che ha fatto impoverire i paesi del mediterraneo), ora si stanno spostando nel pacifico... Questo significa che l'europa rischia di rimanere tagliata fuori dalla torta, ergo, si rischia la fame vera e propria (così come successo in passato a tutte le popolazioni che improvvisamente sono rimaste fuori dalle rotte commerciali).

IN questo ottica all'europa serve una forza militare di ottimo livello (anche se ovviamente non a livello USA) per far si che si abbia un potere di pressione sufficiente nelle aree africane e mediorientali. Questo permetterebbe Di "bonificare" e ammansuire popolazioni cui al momento lo sviluppo non è possibile in modo da avviare un secondo canale commerciale ad uso e consumo europeo (soeranbdo in un boom economico africano stile quello cinese e indiano).

Se ci presentiamo con aerei non all'altezza questo controllo non potrà avvenire. Questo è il motivo dell'interesse italiano, spagnolo, inglese (e anche turco) al f35. E da vedere in quest'ottica le motivazioni dell f35 accoppiato all'efa.

 

Era da diverso tempo che non leggevo su questo forum concetti così, come definirli? "arditi".

Confesso che quest'ultimo paragrafo non lo avevo letto, altrimenti probabilmente non avrei perso tempo cercando di dare una risposta articolata al tuo post che adesso appare per quello che è: un vero e proprio delirio. Veramente mi cadono le braccia, pensavo che il mio sforzo di chiarificazione avesse un interlocutore razionale. Qui stai facendo non solo disinformazione ma sfoggio di incredibili paranoie, visioni razziste e teorie complottiste.

Quindi secondo te dovremmo imporre rotte commerciali utilizzando gli F-35 per "bonificare" e ammansuire popolazioni (queste le parole che hai usato)?

Sei sicuro che nessun ruolo dovrebbe svolgere l'aristocrazia italiana? Sono sicuro che diversi utenti e moderatori del forum ricordano l'infelice intervento a cui alludo qui.

 

 

Quindi morale della favole: A prescindere da quanto costerà lo sviluppo, da quanti se ne venderanno e da chi se ne doterà, il terzettotto ita, spa, gbr continueranno fin quanto sarà materialmente possibile farlo.

 

Buonanotte e grazie ancora per la chiarezza dimostrata.

Modificato 3 Novembre 2012 da Scagnetti

[Scagnetti]

Arrticolo recentemente pubblicato molto apologetico verso il mezzo: http://www.airforce-magazine.com/MagazineArchive/Pages/2012/November%202012/1112fighter.aspx

 

Tra le altre valutazioni positive date al velivolo, notevoli le capacità di guerra elettronica attribuite:

 

O’Bryan said the power of the F-35’s EW/EA systems can be inferred from the fact that the Marine Corps "is going to replace its EA-6B [a dedicated jamming aircraft] with the baseline F-35B" with no additional pods or internal systems.

 

Asked about the Air Force’s plans, O’Bryan answered with several rhetorical questions: "Are they investing in a big jammer fleet? Are they buying [EA-18G] Growlers?" Then he said, "There’s a capability here."

 

O’Bryan went on to say that the electronic warfare capability on the F-35A "is as good as, or better than, [that of the] fourth generation airplanes specifically built for that purpose." The F-35’s "sensitivity" and processing power—a great deal of it automated—coupled with the sensor fusion of internal and offboard systems, give the pilot unprecedented situational awareness as well as the ability to detect, locate, and target specific systems that need to be disrupted.

 

L'O’Bryan intervistato è Stephen O’Bryan, Vice President di Lockheed Martin e uomo di punta di LM per le relazioni sul progetto.

 

Notevole anche questa dichiarazione, ma forse mi sono perso qualcosa in passato:

 

The F-35, while not technically a "supercruising" aircraft, can maintain Mach 1.2 for a dash of 150 miles without using fuel-gulping afterburners.

 

Modificato 4 Novembre 2012 da Scagnetti

[Flaggy]

Diciamo che l’articolo non evidenzia particolari novità rispetto a quanto già si sapeva, ma riassume gli aspetti per cui il velivolo rappresenta uno step successivo rispetto ai velivoli di precedente generazione.

In sostanza è una sorta di “promemoria” per gli acquirenti che ultimamente lamentano l’aumento dei costi e i ritardi accumulati dal programma.

 

Si parla delle caratteristiche stealth ottenute con forma, materiali radar-assorbenti integrati nella matrice dei pannelli in composito e con l'elevata cura e precisione negli accoppiamenti, piuttosto che con l’uso di delicati rivestimenti e riempitivi esterni. In merito circa 2 anni fa avevo postato un articolo che affrontava in dettaglio gli aspetti relativi ai materiali, alla precisione degli accoppiamenti e al trattamento del gap fra i pannelli, che rappresentava la vera rivoluzione in termini di manutenzione delle caratteristiche stealth rispetto ai velivoli precedenti come B-2 ed F-2 (difficile vedere cose del genere anche nei successivi velivoli russi e cinesi...).

http://www.aereimilitari.org/forum/topic/2565-f-35-lightning-ii-discussione-ufficiale/page__view__findpost__p__259843

 

Forse qui è il caso di sottolineare come questi aspetti tecnologici siano poco visibili, ma dal punto di vista costruttivo rappresentano il vero passo in avanti di questo velivolo rispetto a tutti gli altri.

Ecco perché anche la stessa ala dell’F-35 è in realtà più avanzata di quella dell’EF-2000 e rappresenta un’utile esperienza per Alenia Aermacchi. L’utilizzo contemporaneo di materiali metallici e compositi non è poi un passo indietro rispetto all’ala tutta in compositi dell’EF-2000, ma al contrario è un deciso passo in avanti, anche perché tiene conto delle linee guida attuali in campo strutturale che vertono sull’utilizzo del materiale più adatto per ciascuno scopo (e questo non è necessariamente il composito a matrice polimerica).

I materiali metallici hanno fatto notevoli passi avanti da quando una ventina di anni fa se ne ipotizzava il tramonto a favore dei compositi. In effetti oggi esistono leghe molto avanzate e addirittura compositi metallici.

In questo caso specifico si punta alle capacità di resistenza al danno del titanio (usato per i longheroni) e alla facilità di riparazione di un grande assieme con struttura interna multimateriale rivestita in pannelli compositi a fibra di carbonio (fissati con fastener), cose molto utili in un velivolo militare.

 

Si conferma l’intenzione futura di portare il carico interno di armi AA da 4 (recentemente si è vista una prova di sgancio a terra in questa configurazione) a 6 (a lungo si era superficialmente criticato un velivolo che ne avrebbe portati solo 2...) e anche la capacità di volare a mach 1.2 senza inserire il postbruciatore.

Non quindi una supercrociera (mai stata nelle specifiche) ma la conferma di una preziosa capacità di volo supersonico comune un po’ a diversi velivoli odierni (anche F-18, F-16 rispetto a cui di cui da specifica deve far meglio), però ottenibile in questo caso con il massimo carico interno di carburante e armi (in questo caso con 2 ordigni da 1 tonnellata ciascuno).

Sprint di questo tipo sono molto utili anche in fase di rilascio del carico per incrementarne la portata, come il "buon" Carlo Kopp ci ha ricordato in passato per l’F-22 che però resta l’unico vero supercruiser con mach 1.5.

Sia chiaro che andare a velocità supersonica di per se costringe a mettere le manette ben oltre a dove starebbero a mach 0.9 e quindi i consumi salgono comunque tanto anche senza AB e nemmeno l’F-22 può quindi allegramente sfruttare la supercrociera come se stesse andando in subsonico.

Ma in termini di persistenza operativa e riduzione della traccia IR è comunque molto utile poter mantenere per oltre 10 minuti mach 1.2 rispetto a chi per farlo deve inserire l’AB e consumare cherosene a secchate. E anche avere un AB completamente modulabile è molto utile.

 

A fronte dell’aumento dei costi O’Bryan ci tiene poi a sottolineare il vantaggio di ridurre considerevolmente l’utilizzo di piattaforme di supporto rispetto ai velivoli precedenti, dalle aerocisterne (per via della bassa resistenza in configurazione armata e del gran carico interno di carburante), ai mezzi di guerra elettronica ed ESM (per via della potente suite elettronica interna e della stealthness stessa), per arrivare a quelli per la soppressione delle difese antiaeree (grazie alla capacità di evadere le minacce e in caso ricorrere alla capacità di individuarle, catalogarle e in caso distruggerle autonomamente) e anche agli stessi velivoli AEW (grazie alla capacità di condividere informazioni provenienti dagli AESA e dai sensori di più piattaforme e presentarle in modo univoco al pilota).

Sia chiaro che nessuno dei suddetti moltiplicatori di forze sparirà: sono comunque troppo preziosi e per esempio penso che per arrivare alle capacità di un Growler ce ne voglia e non a caso i Marines a un pod (ECM) ci pensano eccome (una estrapolazione del famoso pod multimissione che ha dato origine anche al pod del cannone).

 

Poi, in un'ottica di massima flessibilità il per il momento sospeso missile AA e antiradiazioni di nuova generazione avrebbe avuto sicuramente un peso, sintetizzando in un carico di 2 JDRADM e 8 SDB le capacità aria suolo oltre che AA, SEAD e DEAD, ma AIM-120 e HARM non saranno eterni...

Modificato 4 Novembre 2012 da Flaggy

[David79]

A molti frequentatori di questo forum piacerebbe avere un aereonautica militare efficiente e cost-effective, preferibilmente dotata di mezzi prodotti o co-prodotti da un'industria aerospaziale nazionale di prestigio in grado di dare lavoro a maestranze e di affermarsi come un polo tecnologico di eccellenza internazionale, che possa anche assurgere a un ruolo di riferimento.

 

E' vero che ha molti piiacerebbe un Italia più intraprendente e che faccia ciò che la Francia fa quando si tratta di aerei. Però è un dato di fatto che questa è un operazione economicamente e tecnologicamente inefficace. Basta pensare al caso amx.

Ormai fare un aereo non è come nella seconda guerra mondiale dove mettevi un po di lamiera con un motore a scopio e un elica e l'aereo volava. Oggi è un operazione ingegneristica notevolmente complessa con tanti di quei dettagli da studiare che solo due o tre nazioni al mondo sono in grado di sviluppare tutto dalla A alla Z in autonomia. E solo una nazione è in grado di farlo allo stato del'arte.

Il miglior sistema per produrre mezzi nuovi e fare una alleanza molto larga in cui il migliore detta le linee guida e gli altri aiutano o finanziano; CIoè quello che è stato fatto con l'f35.

 

 

Spesso poi i governi sono riluttanti a definire chiaramente il ruolo strategico che le FFAA dovranno svolgere a medio e lungo termine, i partiti poi sembrano interessati solo a mettere al vertice di aziende come Finmeccanica persone assolutamente inadeguate nel settore particolare che dovrebbero guidare, ma decisamente qualificate alle funzioni considerate più decadenti e bizantine associate al top management pubblico. Prova per esempio a googlare Guarguaglini;)

 

Secondo me farà solo da intercettore e, probabile che qualche pezzo a nostra disposizione (e a disposizione di altri) venga girato ad altre nazioni come usato proprio come intercettore. CHe so, ad esempio una quindicina dati alla grecia o al portogallo giusto per vendergli qualcosa di seconda mano a rezzo accettabile che possa fungere da difesa aerea per loro. Ovviamente è un ipotesi.

 

Sono 178 pagine ed è probabile che continui ancora per diversi anni.

Non intendevo che continuava la discussione in senso generico ma quella delle convenienze in termini di investimento

 

Io e altri abbiamo giustamente sottolineato che quel 5% di ricavi automatico non è scritto da nessuna parte.

Solo se qualche industria dei Paesi partner riuscirà ad aggiudicarsi commesse offrendo prezzi più bassi degli altri concorrenti si avranno dei ritorni, altrimenti non è che ci si siede e si aspettano i profitti. Lo ripeto, quello che hai scritto tu:

Allora, ripeto che mi sa che no ci siamo capiti.

Quello che si è messo in piedi con il progetto f35 è ciò che in Italia viene definito s.a.p.a. cioè una società in accomandita per azioni. In pratica una società dove ci sono dei soci che lavorano e altri che finanziano. L'italia, come l'olanda ed altri investitori minori sono i cosiddetti soci finanziatori (per lo più di minoranza),

Ho controllato su wikipedia i finanziamenti e, sembra che erano previsti 25 miliardi per il progetto, 10% messi da gbr, 4% dall'italia, 3% dall'olanda, altri 3% fra tutti gli altri investitori minori e 80% dagli usa.

Che che se possa dire, o trovare scritto esplicitamente, i ricavi vanno divisi secondo quelle percentuali. Non occorre che sia scritto "noi ci impegnao a dare il toto % a tizio o a caio" perchè, è implicito nel contratto! CIoè, quando ti fai finanziare un opera, in base a quanto ti fai finanziare devi distribuire un adeguato numero di azioni che, a loro volta, staccheranno il loro dividendo.

I soci che sono anche produttori (usa e gbr), oltre a l dividendo hanno anche i ricavi da costruzione.

 

IN pratica avvine questo (almeno in tutte le aziendeche producono qualcosa): Abbiamo un aereo che materialmente vale che so, 25 milioni di dollari. A questi 25 milioni devi aggiungere il ricarico del costruttore che ha messo in piedi il progetto e che ovviamente deve guadagnarci. Ad esempio altri 15/20 milioni di ricarico. L'aereo arriva a 40/45 milioni.

A questo punto devi integrare tutte le tecnologie comprate da altri (ad esempio sistemi di puntamento, seidli eiettabili, radar eccetera). Ammettiamo che questa voce sia intorno ai 60 milioni. Arriviamo a 100/105 milioni.

NOn finisce qua!

A questo punto l'aereo deve essere venduto (così come ogni altro tipo di merce che viene prodotta nel mondo). Ovvio che un f35 non lo trovi al supermercato quindi non c'è il grossista e il dettagliante. Questi mezzi vengono venduti dal consorzio ai consorziati e, eventualmente, ad esterni. Il cosozio applicherà il suo ricarico, in genere intorno al 40% portando il prezzo finale a 180/185 milioni... SU questi soldi, ciè sul ricarico di vendita, i soci guadagnano.

 

QUindi su un aereo da 180 milioni, 25 milioni vanno a pagare i materiali, gli stipendi e le attività produttive. 15 milioni vanno al costruttore ed è il guadagno della LM ad esempio. 60 milioni vengono spesi per comprare gli accessori e non si guadagna nulla (tranne che l'accessori non siano prodotti da qualcunno del consorzio). Infine 80 milioni vengono spartiti in base all'azionariato. Non penso sia difficile da capire un discorso del genere. E no, non troverai scritto da nessuna parte a caratteri cuitali che si spartisce il ricarico, così come non trovi da nessuna parte scritto eni prodotti che compri ogni giorno come essi si ridistribuiscono i ricavi.

 

In definitiva, gli usa guadagneranno 80% del ricarico, più la LM e gli altri costruttori si dividono i 15 milioni +, gli operai si dividono una parte dei 25 milioni di costruzione.

Fare meno le ali non fa viariare molto la bilancia dei ricavi. Al più si guadagnarebbe centomila euro a set di ali. Ovvio che aggiudicarselo è sempre meglio di non aggiudicarselo.

 

 

E chi abbiamo noi tra i vicini pericolosi? Sono state smontate le capacità di Libia e Serbia, spero che qualche genio di Finmeccanica o Dassault non cerchi di dotarli subito di EFA o Rafale.

Se la storia ci insegna qualcosa, fra massimo 15 anni i russi o i cinesi gli venderanno gli aerei che momentaneamente sono in fase di sviluppo. Mi riferisco ad esempio ai pak fa o ai j20 (mi pare sia questa la sigla) di ultima generazione. COn quello dobbiamo confrontarci, non con ciò che gli vendiamo noi.

E li servono materiali bellici all'altezza della situazione per mantenere un certo vantaggio.

 

Magari potremmo avere un'aviazione (e una marina) più efficiente aumentando l'acquisizione di aerei SIGNIT e AEW, rispetto ai 2-3 assetti che avremo su piattaforma G-550 nei prossimi anni. Invece ancora si discute qui di avere 15 F-35 in più per MM o AMI e ci si chiede se i Thyphoon AMI sono in grado di portare bombe o meno.

Ormai la tecnoclogia stealth è il minimo richiesto per dire che sei in vantaggio strategico. Allora tanto valeva produrre una nuova linea di harrier aggiornati e finiva li. Ripeto, il massimo che possiamo ottenere è il minimo che serve per poter mantenere il vantaggio strategico.

Quello che dici tu non è che non sia valido, semplicemente sarebbe valido solo nel breve periodo (diciamo 15 anni) ma alla lunga è un discorso perdente.

 

Hai notizie inedite riguardanti una mai sentita scelta spagnola per l'F-35?

Ancora una volta questa la considero disinformazione.

sarei curioso di sapere con cosa caricano la loro lhd in futuro.

 

Oh Baby Jebuz, da dove desumi che verranno messe in linea altre portaerei in Italia a parte il Cavour entro i prossimi 40 anni? L'esigenza di MM ovviamente grida il requisito di una ventina di F-35B per il Cavour, ma nessun'altra nave simile è prevista.

Lo diceva dalema a porta a porta fine anni 90 (era premier in quel momento). Per la precisione ricordo che disse che a metà anni 30 era prevista l'entrata in servizio di una gemella del cavour. Ovvio che le cose possono essere cmabiate nel frattempo ma, l'idea c'era altrimenti no si sarebbe sbilanciato a dire una cosa simile. Infatti ho detto nell'ipotesi di un altra PA non che è sicuro... Ovviamente molto dipenderà anche dall'efficacia del f35.

 

 

Era da diverso tempo che non leggevo su questo forum concetti così, come definirli? "arditi".

Ardito e parlare di cose mai avvenute, non di fare considerazioni con cose che nel mondo avvengono con regolarità

 

Confesso che quest'ultimo paragrafo non lo avevo letto, altrimenti probabilmente non avrei perso tempo cercando di dare una risposta articolata al tuo post che adesso appare per quello che è: un vero e proprio delirio. Veramente mi cadono le braccia, pensavo che il mio sforzo di chiarificazione avesse un interlocutore razionale. Qui stai facendo non solo disinformazione ma sfoggio di incredibili paranoie, visioni razziste e teorie complottiste.

Quindi secondo te dovremmo imporre rotte commerciali utilizzando gli F-35 per "bonificare" e ammansuire popolazioni (queste le parole che hai usato)?

Sei sicuro che nessun ruolo dovrebbe svolgere l'aristocrazia italiana? Sono sicuro che diversi utenti e moderatori del forum ricordano l'infelice intervento a cui alludo qui.

 

Ma perchè, tu pensi veramente che il mondo sia un posto ideale dove tutti vivono felici e contenti?

Non voglio fare la parte del fascista che vuole spezzare le reni a tutti, sto facendo considerazioni che mi sembrano del tutto normali. Basta che di guardi un po intorno.

 

Da che mondo e mondo, ci sono sempre state delle forze militari dominanti e altri che si adeguano. Prima esisteva la schiavitù, poi ci sono state le colonie, oggi invece, esistono le cosiddette influenze internazionali (o come dicono i giornalisti la "real politick").

 

NOn dobbiamo andare a mettere a ferro e fuoco nessuno ma, se vuoi essere ascoltato e preso in consideraizone devi poter contare in una forza militare che incuda timore (e quindi rispetto), non perforza la devi usare contro qualcuno.

L'africa prima o poi fare la sua escalation economica solo che, no ci possiamo permettere che questi diventi una scheggia impazziata (sopratutto perchè sono un sacco di stati difficilmente accordabili fra di loro). A noi serve che l'africa in futuro commerci soprattutto con noi eropei. E se noi andiamo a fare investimenti in africa, ci serve una zona stabile in cui non arrivi un dittatore di turno che nazionalizzi tutto facendoci perdere decine di miliardi di dollari d'investimento. Diciamo che dobbiamo fornire questa grande coperta protettiva a loro per il bene nostro (e anche loro). Ma, se non hai una forza credibile, quando ci sarà (se ci sarà) la nazione canaglia che cerca di far saltare il banco, devi poter disporre del potere militare in grado di neutralizzarlo.

 

Non è altro che ciò che gli USA hanno fatto nel dopo guerra con l'europa... NOn sono cose mai viste, sono eventi che sono sempre accadute nel mondo, accadono e accadranno ache in futuro.

 

Se la pensi diversamente per me sei solo un ingenuo idealista.

[madmike]

 

Allora, ripeto che mi sa che no ci siamo capiti.

Quello che si è messo in piedi con il progetto f35 è ciò che in Italia viene definito s.a.p.a. cioè una società in accomandita per azioni. In pratica una società dove ci sono dei soci che lavorano e altri che finanziano. L'italia, come l'olanda ed altri investitori minori sono i cosiddetti soci finanziatori (per lo più di minoranza),

Ho controllato su wikipedia i finanziamenti e, sembra che erano previsti 25 miliardi per il progetto, 10% messi da gbr, 4% dall'italia, 3% dall'olanda, altri 3% fra tutti gli altri investitori minori e 80% dagli usa.

Che che se possa dire, o trovare scritto esplicitamente, i ricavi vanno divisi secondo quelle percentuali. Non occorre che sia scritto "noi ci impegnao a dare il toto % a tizio o a caio" perchè, è implicito nel contratto! CIoè, quando ti fai finanziare un opera, in base a quanto ti fai finanziare devi distribuire un adeguato numero di azioni che, a loro volta, staccheranno il loro dividendo.

I soci che sono anche produttori (usa e gbr), oltre a l dividendo hanno anche i ricavi da costruzione.

 

 

 

Non è che non ci siamo capiti: è che stai scrivendo della roba non vera. Quello è quello che pensi TU: che, sfortunatamente, non è vero nemmeno per sbaglio.

 

L'aereo è costruito e di proprietà di LM, che ha, in sostanza, dei subfornitori (e la FACO non è null'altro che questo). Come tutti i subfornitori (e basta leggere le interviste ai CSM, quelle degli ingegneri Alenia, i rapporti del Parlamento) devono spuntare il miglior prezzo per lavorare, altrimenti non se ne fa nulla.

 

Il guadagno dell' avere investito nella FACO è (detto da chi lo ha fatto, e infatti adesso si capisce bene che buco nero sia) che lo STATO ha pagato un investimento, che potrà essere strategico politicamente oppure dal punto di vista occupazionale (notato che dei 10.000 non parla più nessuno?) e le aziende coinvolte se fanno buoni prodotti a prezzi accettabili vendono, altrimenti no.

 

Continuare a vedere questa cosa come una partnership industriale 'classica' è davvero contrario ai FATTI.

 

Per il resto, non entro nemmeno in polemica....

 

L'O’Bryan intervistato è Stephen O’Bryan, Vice President di Lockheed Martin e uomo di punta di LM per le relazioni sul progetto.

 

Notevole anche questa dichiarazione, ma forse mi sono perso qualcosa in passato:

 

e che doveva dire? è l'uomo di LM per le pubbliche relazioni, da lui sentirete sempre e solo dire che l'aereo è eccellente, fa anche più del previsto, e costa poco per quello che fa......

Modificato 4 Novembre 2012 da madmike