F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

[S939]

Conquistare........?

Ma che siamo nel medioevo ?

I nostri velivoli imbarcati servono solo per difendere la flotta; lo dice la legge.

[Tuccio14]

Ummmmm....

Il Typhoon secondo me potrebbe operare da portaerei e sottolineo portaerei, non navi che possono anche passare per battelli della Protezione Civile... Sarei curioso di sapere chi è quel matto che farebbe appontare un Typhoon su una Invincible, forse Murdock dell' A-team... Come pilota mi tolgo il cappello, come psiche, beh, invece dei vietcong quello vedeva i Cheyenne che lo inseguivano!

Ne abbiamo parlato nell'apposita discussione: l'esubero di potenza di cui già dispone il Typhoon aumentato dall'installazione di un nuovo motore, unito a migliorie aerodinamiche e strutturali nonchè avioniche, secondo Eurofighter permetterebbero ad un'apposita versione del caccia di decollare ed appontare in pochissimi metri. In pratica si parlava di un computer che, coordinandosi con dei sensori presenti sulla nave, permetteva un appontaggio completamente automatizzato estreamente preciso, ricalcolando continuamente il sentiero di atterraggio al millimetro, comprese le variazioni dovute al flottaggio della nave. Ma non andiamo OT, anche perchè si tratta di un'ipotesi davvero remota, piuttosto credo che rimarremmo senza portaerei.

 

Non vedo la necessità di un aereo stealth per la difesa nazionale, eppoi la linea EFA è ancora barcollante, non aggiungiamo problemi a problemi.

E chi lo sostituisce il Tornado per la linea da attacco? Credo che ne abbiamo parlato già abbastanza dai...

 

Considerando l'attuale teatro operativo ci servono più carrier con aerei sofisticati e capaci.

Un tifone imbarcato con 2 bombe sotto le ali sarebbe una bella zappata sui piedi.

Visto che F-35 stovl esiste un po' si e un po' no, io lascerei agli americani il compito di svezzarli, poi quando funzionano davvero, li usiamo noi.

Come è stato fatto con gli harrirer.

Mandando a farsi friggere i miliardi investiti nel programma, i diritti di avere gli aerei entro un limite di tempo accettabile e la FACO di Cameri. L'acquisizione dell'Harrier non è stata neanche paragonabile al JSF, li abbiamo comprati altro che svezzati!

 

Dipende anche da quanto guerrafondaio sarà il prossimo governo.

Se pensiamo alla difesa nazionale avrà più aerei l'AMI.

Se pensiamo a conquistare avrà più aerei la MMI.

Sono passati un po' di anni dall'epoca coloniale... Non dobbiamo "conquistare" niente, e non bisogna essere guerrafondai per partecipare ad una guerra o ad una missione internazionale.

[Dominus]

Il fatto è che la cavour è lì, costruita e sarà in servizio per altri 40 anni, quindi una linea di volo serve.

 

Se volevamo rinunciare all'arma aerea imbarcata bisognava pensarci prima.

[DanieleTrentino]

Grazie per avere risposto alla mia domanda di sabato scorso.

 

Però, collegandomi alle ultime repliche, ritengo oggi molto più importante la componente di volo d'attacco imbarcata di quella assegnata all'areonautica militare.

 

E' infatti evidente infatti che la nostra componente di attacco sia pensata per esigenze della guerra fredda (per fronteggiare in Europa il patto di Varsavia). Oggi questa esigenza non c'è più e invece è richiesta la nostra collaborazione in paesi molto distanti dall'Europa dove una componente imbarcata ad ala fissa può essere indispensabile.

 

L'utilizzo intensivo della Garibaldi e dei suoi Harrier (ad esempio in Somalia, Serbia, Golfo Persico nel 2001 e Libano) dimostra quello che sto dicendo. Per contro abbiamo inviato 8 Tornado nel 91 in Iraq, abbiamo usato qualche AMX contro la Serbia e abbiamo schierati 4 AMX in Afganistan (più qualche Tornado precedentemente se non sbaglio).

 

In futuro potremmo dover fronteggiare (in ambito ONU)Iran, Corea del Nord, forse intervenire ancora Libano. Poi c'è la Cina con le sue mire su Formosa, il Venezuela di Chavez e la Siria da sempre stato canaglia. Infine potremmo dover operare in ambito ONU in una serie di conflitti regionali/tribali dove potrebbe essere utile la Cavour (es. Somalia: assistenza profughi, contrasto della pirateria, protezione sbarchi della S.Marco).

 

Quindi secondo me sarebbe più utile rinunciare a 15 f35 dell'areonautica e destinare il ricavato ad una nuova Cavour in modo da avere due portaerei che si alternano. Poi potenziare l'aviazione navale ad ala fissa (da 20 previsti 40 f35 ) e lasciare i rimanenti 76 aerei all'aereonautica militare, che invece secondo me dovrebbe avere funzione prevalentemente difensiva sfruttando gli Eurofighter.

 

Questo è quello che penso io. Lascio la parola a voi sperando di non avervi annoiato.

Modificato 29 Novembre 2010 da DanieleTrentino

[-{-Legolas-}-]

Non sei noioso, anzi benvenuto nel forum

La componente aeronautica principale, rimane quella dell'AMI che volendo o nolente, è l'arma aerea principale in un contesto che ancora si domanda cosa vuole fare da grande (la NATO) non può e non deve assottigliare la componente terrestre, vuoi perchè soldi per andare all'estero ad aiutare tutti non ci sono, 40 F-35 in giro per il mondo costano più di 40 a terra, che in tempi di vacche magre possono anche stare fermi, vuoi perchè non c'è la volontà politica. Noi più che al Mediterraneo, e qualche puntatina fuori porta, non ci possiamo permettere. Sad but true.

[DanieleTrentino]

Non sei noioso, anzi benvenuto nel forum

La componente aeronautica principale, rimane quella dell'AMI che volendo o nolente, è l'arma aerea principale in un contesto che ancora si domanda cosa vuole fare da grande (la NATO) non può e non deve assottigliare la componente terrestre, vuoi perchè soldi per andare all'estero ad aiutare tutti non ci sono, 40 F-35 in giro per il mondo costano più di 40 a terra, che in tempi di vacche magre possono anche stare fermi, vuoi perchè non c'è la volontà politica. Noi più che al Mediterraneo, e qualche puntatina fuori porta, non ci possiamo permettere. Sad but true.

 

Già sempre problemi di costo... Effettivamente una portaerei costa anche quando è ferma nel porto. Per non parlare di quando è in navigazione.

 

Sono meravigliato che anche gli inglesi vogliano ridurre la loro aviazione navale attuale, e tagliare in prospettiva la quantità di F35 sulle loro future due portaerei, proprio loro che hanno una grande esperienza nella guerra delle Falkland e hanno percepito così bene l'importanza di avere una forza aerea proiettabile con rapidità dall'altra parte del globo. Si sono già dimenticati che l'ultima volta che volevano ridurre il numero delle loro portaerei l'Argentina ha invaso le Falkland. Preferiscono mantenere aggiornato il loro programma nucleare.

 

In generale sono tempi di vacche magre per tutti

Mio Link

Ma penso che, essendo il programma F35 così strategico per l'America, non verrà tagliato. Magari si taglierà qualcos'altro.

 

Spero però che ci siano soldi per la manutenzione e l'esercizio. Lo dico perchè il ministero ha ridotto quest'anno questa importante voce. Spero che i piloti dell'F35 non debbano volare solo al simulatore di volo.

Mio Link

 

 

Grazie della risposta Legolas

Modificato 29 Novembre 2010 da DanieleTrentino

[ROBY1]

"Quindi secondo me sarebbe più utile rinunciare a 15 f35 dell'areonautica e destinare il ricavato ad una nuova Cavour in modo da avere due portaerei che si alternano. Poi potenziare l'aviazione navale ad ala fissa (da 20 previsti 40 f35 ) e lasciare i rimanenti 76 aerei all'aereonautica militare, che invece secondo me dovrebbe avere funzione prevalentemente difensiva sfruttando gli Eurofighter."

 

Esatto (non ho ancora capito come si quota...)

 

"I nostri velivoli imbarcati servono solo per difendere la flotta; lo dice la legge."

 

Mah....secondo la legge manco i tornado dovevano andare nel Golfo, però poi abbiamo pure mandato gli harrier a sganciare bombe in Afghanistan!

L'EFA non si discute, effettivamente c'era un bel buco da colmare, ma le portaerei con l'F-35 sono strumenti di offesa, non di difesa.

Le campagne militari servono per acquisire potere in ambito internazionale eh!

[S939]

Caro mio.......

Non serve parlare più di potere, non siamo più nel medioevo.

Gli unici a possedere il " potere " sono gli Usa, che ci comandano.....

Gli F 35 rientrano in una complessa discussione politico - filosofica a cui nessuno riesce a dare una vera e certa posizione.

Servono per offendere?.....va bene, allora appena ci arrivano gli F 35 andiamo a bussare a casa di Gheddafi, o in Iran, scatenando una serie di catastrofi diplomatiche che farebbero del male al paese

Servono per difenderci?.....oK abbiamo dei bombardieri, e potremmo usarli nel momento in cui qualcuno ci attaccasse, ma costano una caterba.

E poi chi ci attaccherebbe?.......... La Svizzera o l' Austria, piccoli stati oltretutto neutrali ?

Servono per difendere la flotta?.........ma che ce ne facciamo noi di una ventina di caccia bombardieri di 5° gen. contro stati, eventualmente nemici, che ci schiererebbero di fronte almeno il triplo del nostro quantitativo?.

Vedete, sono centinai le domande che ci possiamo porre, il che rende il discorso molto vago e di difficile comprensione.

Quindi vorrei porvi alla vostra attenzione la seguente domanda...

 

A COSA CI SERVIRANNO GLI F 35 ?

 

Io non sono ne a favore ne contro, appggio invece qualsiasi politica efficace, che abbia lo stesso risultato ma impiegando le risorese sia umane che tecniche nel modo migliore.

[vorthex]

ci serviranno ad avere uno strumento militare credibile e moderno, oltre a fornirci un enorme ritorno economico... scusa se è poco

[Alpino]

Caro mio.......

Non serve parlare più di potere, non siamo più nel medioevo.

Gli unici a possedere il " potere " sono gli Usa, che ci comandano.....

Gli F 35 rientrano in una complessa discussione politico - filosofica a cui nessuno riesce a dare una vera e certa posizione.

Servono per offendere?.....va bene, allora appena ci arrivano gli F 35 andiamo a bussare a casa di Gheddafi, o in Iran, scatenando una serie di catastrofi diplomatiche che farebbero del male al paese

Servono per difenderci?.....oK abbiamo dei bombardieri, e potremmo usarli nel momento in cui qualcuno ci attaccasse, ma costano una caterba.

E poi chi ci attaccherebbe?.......... La Svizzera o l' Austria, piccoli stati oltretutto neutrali ?

Servono per difendere la flotta?.........ma che ce ne facciamo noi di una ventina di caccia bombardieri di 5° gen. contro stati, eventualmente nemici, che ci schiererebbero di fronte almeno il triplo del nostro quantitativo?.

Vedete, sono centinai le domande che ci possiamo porre, il che rende il discorso molto vago e di difficile comprensione.

Quindi vorrei porvi alla vostra attenzione la seguente domanda...

 

A COSA CI SERVIRANNO GLI F 35 ?

 

Io non sono ne a favore ne contro, appggio invece qualsiasi politica efficace, che abbia lo stesso risultato ma impiegando le risorese sia umane che tecniche nel modo migliore.

 

Dato che l'austri non ci attaccherà mai, smantelliamo l'esercito, a che ci serve?

Ma dai cerca di essere serio..

[-{-Legolas-}-]

Parliamo piuttosto di credibilità. In seno ad un'Allenaza Atlantica, è un'idiozia privarsi degli strumenti per garantire i compiti e gli impegni ai quali abbiamo aderito, L'F-35 avrebbe semplicemente dovuto essere un modo più economico per avere un sistema d'arma allo stato dell'arte, per lo più in comune con gli altri stati dell'Alleanza, rispetto al fatto di svilupparcelo da soli, non si sa con che risultati. Punto. Non vedo che ci sia di tanto difficile.

[S939]

Dato che l'austri non ci attaccherà mai, smantelliamo l'esercito, a che ci serve?

Ma dai cerca di essere serio..

 

Queste sono le domande ricorrenti che sento dire dagli oppositori del Jsf; non è il mio punto di vista.......

Io sto solo dicendo che il Jsf rientra in uno spettro ideologico e politico di difficile collocazione.

Mi spiego meglio.

Certo, avere un caccia avanzatissimo tra le nostre fila aumenterebbe di molto la nostra autorevolezza sullo scacchiere internazionale, ma spendere 15 miliardi di euro proprio adesso non è il massimo della politica economica.

E' meglio avere 20 jsf sulla Cavour o vedere il centro storico dell' Aquila nuovamente ricostruito e fatto ritornare al vecchio splendore pre sisma?

Con quale delle due cose faremmo più figura?

Molto probabilemente vedremo prima i Jsf sulla Cavour, che il centro dell' Aquila restrutturato, e questa idea non mi piace molto.

Indubbiamente il Jsf è un enorme riserva di Now how per la mente italiana, lo costruiremo a Cameri e ci lavoreremo noi sopra, portando molti soldi sul nostro territorio.

Io sono ampliamente a favore del Jsf, ma dovremmo sempre tenere in mente che è un progetto costosissimo, tra i più costosi della nostra storia, che in questo momento di vacche magre non fa molto bene alle nostre finanze.

Spero solamente che la nostra politica una volta ogni tanto faccia il suo dovere, e non tralasci alcuni degli impegni più pressanti a favore di spese così imponenti e concentrate.

Non so se mi sono spiegato....

[-{-Legolas-}-]

Ovviamente è meglio vedere il centro dell'Aquila ricostruito, e sapere che la gente rietra nelle loro case.

[cama81]

ma perchè l alternativa è F-35 vrs l' Aquila ?

la difesa è lo 0,8 % del pil anche meno se togliamo carabinieri e altre funzioni improprie ,possibile che in un paese famoso er sprechi e privilegi ingiustificati non si trovi altro da tagliare che non una funzione essenziale ?

 

 

come se una famiglia per risparmiare togliesse antifurto porte e finestre alla propria casa per non rinunciare al superfluo come la crociera

[-{-Legolas-}-]

Infatti il paragone finisce li, appropriato o meno che sia, ricordo a tutti che stiamo al di fuori delle discussioni politiche.

 

Politica - Topic Ufficiale |CHIUSO|

Modificato 30 Novembre 2010 da -{-Legolas-}-

[DanieleTrentino]

Mi pareva che in questo Topic si fosse parlato ampliamente di come gli F35 dovessero avere un costo ragionevole perchè l'Italia li assembla, li vende e ne cura la manutenzione per tutti. E' partner del progetto e li compra da Finmeccanica che al 30 per cento è statale... Cioè è un po' come se lo Stato lì comprasse da se stesso. Teoricamente dovremmo guadagnarci. E' anche possibile che alla Lockeed Martin facciano i furbi per farli pagare più cari e complicare il progetto. Questo darebbe fastidio. E' inevitabilmente ritarderebbe l'ordinazione delle varie tranche.

 

Ma sono utili gli F35? Poniamo il caso in cui la Corea del Nord attacchi la Corea del Sud (notizia di questi giorni) e su mandato ONU fossimo chiamati a collaborare alla difesa della stessa Corea del Sud (ovviamente collaborare nessuno ci chiede di fare tutto da soli). Nel caso una Cavour armata con aerei di 5° generazione potrebbe rivelarsi utile e gradita. Ovviamente a fianco di due o tre Nimitz.

 

Non si tratta di conquistare territori nuovi. La domanda giusta da porre è: ci interessa la pace mondiale o accettiamo che qualche dittatore da strapazzo condizioni le scelte, la tranquillità, l'economia e l'attenzione mediatica di tutto il mondo?

 

Poi, ecco, a parere mio ma solo mio, la componente d'attacco imbarcata dovrebbe avere la precedenza perchè è più flessibile e proiettabile senza chiedere in prestito aeroporti a nessuno, anche a costo di avere meno aerei in totale. Ma non voglio insegnare la strategia militare al ministero della difesa.

[S939]

ma perchè l alternativa è F-35 vrs l' Aquila ?

la difesa è lo 0,8 % del pil anche meno se togliamo carabinieri e altre funzioni improprie ,possibile che in un paese famoso er sprechi e privilegi ingiustificati non si trovi altro da tagliare che non una funzione essenziale ?

 

 

come se una famiglia per risparmiare togliesse antifurto porte e finestre alla propria casa per non rinunciare al superfluo come la crociera

 

E' quello il punto dolente....

La spesa militare rispetto al pil è molto bassa e comunque fatichiamo a spendere fondi per progetti importanti...

Chiudo Ot

 

Sabato scorso sono andato a visitare la Cavour, e devo dire che sono rimasto molto colpito dal livello tecnico aspresso da quella portaerei....

Vedere gli appontaggi degli Sh3d e Aw 101, era molto bello......mancavano solo gli Harrier per problemi ai ponti sollevatori.

Il ponte di volo è molto grande e accoglierebbe tranquillamente gli F 35, che sentendo gli operatori addetti troverebbero nel Cavour un gran bel sistema di appoggio; tra i migliori della categoria.

Comunque, mancano ancora tutti i sistemi per la logistica del Jsf, ma verranno presto installati.......

[Alpino]

Beh chi parla di 15 mld di Euro forse è in malafede o forse è solo ignorante. Tutti quei soldi sono vengono sborsati in una volta sola ma lungo molti anni, quindi facendo 2 conti non è che il bilancio della difesa venga stravolto dal JSF.

[Hobo]

Tuute le spese militari possono essere viste anche come un pozzo senza fondo dato che si spende, ma di tangibile non producono niente. A un'analisi più attenta invece si vede come nessuno a questo mondo tranne forse il Vaticano abbia deciso di fare a meno di una forza armata. Non mi addentro sui motivi di ciò...

A che ci servono gli F-35?

Secondo me a poco dato che credo non spareranno mai un missile in una situazione reale (o almeno spero) e comunque, dato che ne acquisteremo un numero relativamente basso e dipendiamo dall'estero per la produzione, anche in una guerra vera credo che ci faremmo comunque poco... MA, se possono servire a creare posti di lavoro ed esperienze ben vengano in Italia. Quello che mi lascia un tantino perplesso è il prezzo e poi è che non sono convinto del colore.

Dipende da quanto ce li mettono, cioè non è che finisce che paghiamo per lavorare?

Il fatto è come scrivevo, che forse ci sarebbero secondo me altre priorità prima dell'F-35. Secondo me strade e scuole soprattutto, dato che da quello che vedo intorno a me, entrambe due le cose iniziano a esser ridotte da far piangere (e scassano pure le auto che ci passano sopra).

Modificato 30 Novembre 2010 da Hobo

[Alpino]

Tuute le spese militari possono essere viste anche come un pozzo senza fondo dato che si spende, ma di tangibile non producono niente. A un'analisi più attenta invece si vede come nessuno a questo mondo tranne forse il Vaticano abbia deciso di fare a meno di una forza armata. Non mi addentro sui motivi di ciò...

A che ci servono gli F-35?

Secondo me a poco dato che credo non spareranno mai un missile in una situazione reale (o almeno spero) e comunque, dato che ne acquisteremo un numero relativamente basso e dipendiamo dall'estero per la produzione, anche in una guerra vera credo che ci faremmo comunque poco... MA, se possono servire a creare posti di lavoro ed esperienze ben vengano in Italia. Quello che mi lascia un tantino perplesso è il prezzo e poi è che non sono convinto del colore.

Dipende da quanto ce li mettono, cioè non è che finisce che paghiamo per lavorare?

Il fatto è come scrivevo, che forse ci sarebbero secondo me altre priorità prima dell'F-35. Secondo me strade e scuole soprattutto, dato che da quello che vedo intorno a me, entrambe due le cose iniziano a esser ridotte da far piangere (e scassano pure le auto che ci passano sopra).

 

Vien da piangere a leggere queste cose. E da quando il problema dell'Italia è l'eccessiva spesa militare?

Parliamo di scuole o strade o di ricostruire l'Aquila? I fondi ci sarebbero recuperando magari le spropositate spese della politica, tagliando le auto blu, arginando la corruzione..

Ma no, il prblema dell'Italia è il JSF, senza di lui che bel paese avremmo.

[Hobo]

Be l'F-35 è un tantino "particolare" come voce di spesa militare, dato che converrai con me che 150 milioni di dollari/esemplare a stare stretti, più tutto il resto, non sono esattamente a buon mercato.

Dieci aerei di questo tipo fanno un miliardo e mezzo di dollari, senza contare la benza, la manutenzione e il passaggio dei tecnici e piloti.

20 aerei fanno tre miliardi di dollari e con una cifra simile se ne fanno di cosette in Italia; certo che se poi vogliamo tagliare sulla spesa dei politici vari per me sfondi una porta aperta.

Un Jumbojet costa sui 300 milioni di dollari, ma fa guadagnare miliardi a chi lo acquista, come dicevo prima, un aereo militare di fatto economicamente non è che dà un gran ritorno, almeno non direttamente, a patto per esempio di non fare come i russi dei primi anni '90, che vendevano giretti sui Mig ai turisti, ma nei primi '90 la Russia (pardon CSI) era roba da terzo mondo...

Modificato 30 Novembre 2010 da Hobo

[Tuccio14]

Il discorso sui soldi da spendere per il JSF è annoso, ne abbiamo parlato tanto in questo topic, in particolare in risposta al comitato "No F-35". E comunque probabilmente con questo programma ci andremo a guadagnare, basta vedere le dimensioni della base di Cameri per rendersene conto, considerando anche il tempo per il quale questo aereo (con le relative infrastrutture) rimarrà in linea tra gli stati della NATO. Ad ogni modo io dico sempre che spero che la pace duri per sempre, e che se vuoi la pace devi prepararti alla guerra. Il che non vuol dire riannettere all'Italico Impero la Tripolitania e la Cirenaica...

 

Comunque anche una componente terrestre è proiettabile, basta volerlo, anche perchè di aeroporti in giro da chiedere in prestito ce ne sono. Poi ovvio, uno strumento come una portaerei è indispensabile ad uno stato come il nostro, sia perchè abbiamo svariati chilometri di coste da dover difendere (da qui l'inspiegabilità dell'assenza di missili antinave e pattugliatori nella nostra aeronautica), sia perchè contribuisce a rendere credibile una marina che ha il compito di difendere una ZEE di dimensioni non proprio trascurabili.

[Hobo]

Ed io mi associo a te, ma temo che le condizioni dell'Italia pesino come un macigno, o una lapide se preferite, su qualunque cosa.

 

Debito pubblico in rapporto alla percentuale del PIL = 116% (Wikipedia per il 2009).

Debito pubblico italiano 1.838 MILIARDI di euro. (Wiki per il 2010).

 

Sul Titanic l'orchestra suonava sul ponte delle lance, secondo alcuni l'ultima fu "Autumn", per altri "Nearer my God to Thee" e buonanotte...

Modificato 3 Dicembre 2010 da Hobo

[vorthex]

ricordiamo di non scadere in discorsi politici, magari finendo qua il discorso... che è anche molto ozioso.

Modificato 3 Dicembre 2010 da vorthex

[ROBY1]

Effettivamente qua si esamina troppo il perchè, e poco la macchina.

Non è che ci siano tanti dati freschi però!

 

Come va la versione a decollo verticale, l'unica che ha un senso?