F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

[blue max]

hanno mosso una critica all'f35 secondo me infondata, l'esempio è nato da li.. ma non per paragonare i due aerei, ma per far capire che l'autonomia dell'f35 è ottima...

l f 35 a ( il ctol ) è in grado di tirare i 9g , rapporto spinta peso in combact superiore a 1 è in grado di volare e combattare a 55° di AOA quando l' f16 arriva a 30 , un f35 in configurazione aria-aria con un peso al decollo di circa 22,5 tonnelate 6 missili nella stiva ( ora sono 4 ma arriva modicficaECP) ha un rapporto spinta pesa al decollo di 0,85 un carico alare di 533 kg/mq...insomma tanta ala tanto motore nel ravvicinato non dovrebbe cavarsela male , inoltre l' f35 si attiene al first look,first shoot, first kill, grazie alle sue doti stealth e alla stiva missili,,,non è un intercettore perchè soffre della sezione frontale piuttosto ampia e non accellera bene anche se la sagoma è pulita ( passa da mach 0,80 a amch 0,95 a 30mila piedi in 61 secondi) e vola al max a mach 1,7, un Typhhon in 150 secondo decolla su scramble e in 150 secondi è a mach 1,6 a 35mila piedi con pieno carburante e otto (8) missili con rapporto spinta pesa >1 a bassa quota accellera da 0 a 200 nodi in 30 secondi un altro pianeta. Decisamente mnelle missioni aria superficie l f35 dovrebbe essere eccellente , specie in quelle da "primo giorno" con difese all' erta , grazie alle sue doti stealth ( che sono notevolissime RCS frontale di 0,0015 mq coè -30DB , l' f22 0,001mq coè -40DB , uno dei campioni non stealth l f15 arriva a +20DB) inoltre l35 ha probabilmente il più avanzato sistema EW/ESM e dispone del DAS su 360° che fornisce una situation awarness eccellente.

[wingrove]

Solo per curiosità: è un disegno artistico di come sarebbe un F-35 con la livrea dei thunderbird. Chissà forse un giorno...

 

[HornetFun]

Se ne era accennato qualche post prima, sicciome sostituirà gli F-16, l'F-35A sarà dei Thunderbirds.

Per l'immagine faccio fatica a capire, sembra vera...

Già che ci sono vi mostro altre immagini (mica male l'F-35 Thunderbirds):

 

 

 

immagini inserite al solo scopo di discussione

[baddy_rokker]

ehi blue max una piccola domanda OT

quanto è l'AoA del typhoon?

[blue max]

ehi blue max una piccola domanda OT

quanto è l'AoA del typhoon?

stando ai si dice (molti dati sono classificati) tra i 27 e i 29 io credo possa far meglio ma è solo una mia idea personale...

[AlfaAndOmega86]

Per Blue Max

 

Scusa mi potresti indicare la fonte dei dati per f-35, specialmente dove ce scritto AoA 55°, il carico alare da te citato e RCS - che per quanto ne so io sono classificati....

 

P.S. tanto per dire "tanta" ala f35 non ce la, e 6 (sei) missili nella stiva mi sembrano poco probabili a causa della sua dimensione e peso utile trasportabile.

Modificato 20 Dicembre 2009 da AlfaAndOmega86

[Flaggy]

Per Blue Max

 

Scusa mi potresti indicare la fonte dei dati per f-35, specialmente dove ce scritto AoA 55°, il carico alare da te citato e RCS - che per quanto ne so io sono classificati....

 

l'Angolo di 55° è un valore reso noto da tempo e di cui s'è parlato in questa stessa discussione citando anche un articolo di Nativi.

http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...st&p=207250

Tralaltro mi pare che blue max citi un altro articolo tratto direttamente da RID (magari se lo specificava era meglio...).

Certi dati comunque vengono diffusi dal costruttore.

Qualche post fa ho riportato anche un'intervista al collaudatore capo, in merito alle prestazioni dell'aereo.

 

Anche il carico alare non è un segreto: si sa da tempo che l'F-35A pesa a vuoto poco più di 13 tonnellate.

Sull'RCS ci sono le solite indiscrezioni che ovviamente lasciano il tempo che trovano, anche perchè la RCS non si può ridurre a un numero.

 

P.S. tanto per dire "tanta" ala f35 non ce la, e 6 (sei) missili nella stiva mi sembrano poco probabili a causa della sua dimensione e peso utile trasportabile.

Effettivamente l'ala non è certo grande, ma il calcolo del carico alare in un aereo da caccia moderno ha un valore relativo, perchè la fusoliera gioca un ruolo portante notevole e, quello si, non è noto nella sua esatta entità.

Quanto ai 6 missili non sono affatto poco probabili: è uno degli upgrade previsti e di cui, lo stesso costruttore parla da anni.

Non è certo un problema di peso, ma semmai aeroelastico e di ingombro: in stiva ci entrano bombe da una tonnellata e un amraam pesa solo 150kg.

L'AIM-120C/D ha alette ridotte e il suo successore probabilmente sarà ancor più compatto.

 

Comunque a dire e ridire le stesse cose capita di dimenticarsi le fonti...ma capita anche richiederle più volte...

[MilitaryA]

 

Un video fantastico che descrive l'f-35.

Modificato 22 Dicembre 2009 da MilitaryA

[AlfaAndOmega86]

per Flaggy

 

il tuo post è interessante, ho letto l'articolo di Nativi però un articolo di giornale (indipendentemente per quanto qualificato esso sia) non è proprio quello che intendevo per fonte.... inoltre l'articolo sembra piu una PR action.

[-{-Legolas-}-]

per Flaggy

 

il tuo post è interessante, ho letto l'articolo di Nativi però un articolo di giornale (indipendentemente per quanto qualificato esso sia) non è proprio quello che intendevo per fonte.... inoltre l'articolo sembra piu una PR action.

 

Non solo qualificato, ma anche indipendente, ma non solo perchè lo dice Little Bird, ma perchè è riconosciuto come tale per gli articoli che scrive, e per la reputazione che RID si è fatta da tempo, ed al quale Flaggy giustamente vi fa riferimento.

Diversamente dalle fonti giornalistiche, o dai dati del costruttore, o dalle interviste che ogni tanto fanno ai test pilot, non so dove si possano reperire fonti al riguardo.

[Flaggy]

un articolo di giornale (indipendentemente per quanto qualificato esso sia) non è proprio quello che intendevo per fonte.... inoltre l'articolo sembra piu una PR action.

Leggi bene: non ti ho proposto l'articolo come fonte ufficiale...

Te l'ho postato solo per confermarti che se ne parla da tempo (almeno da marzo 2009), ma ho anche aggiunto che certi dati traggono origine da dichiarazioni del costruttore: Nativi e Aviation Week, che ne pubblica gli articoli, non si inventano gli angoli d'attacco di un aereo e non mettono assieme paragrafi come questo basandosi sul nulla...

 

The aircraft can also reach a 55-deg. angle of attack in trimmed flight, while most fighters, excluding the F/A-18, are limited to 30 deg. The exact performance of the current F-35A configuration—also known as the 240-4—are classified. But a similar earlier standard (240-3) was credited with a maximum speed of Mach 1.67; acceleration from Mach 0.8 to Mach 1.2 at 30,000 ft. in 61 sec.; a top turning speed of 370 kt. at 9g and 15,000 ft.; and a sustained turn capability of 4.95g at Mach 0.8 and 15,000 ft.

 

Comunque le prestazioni effettive di un velivolo sono riassunte in tabelle che non vengono diffuse...e quelle dell'F-35 non sono certo diffuse da un ente terzo.

Articoli come questo non fanno altro che riportare quanto viene comunicato in maniera più o meno ufficiale dal costruttore o dal futuro utilizzatore: allo stato attuale dubito si possa pretendere di più...Non a caso ti ho evidenziato in neretto la frase sopra...

Modificato 23 Dicembre 2009 da Flaggy

[AlfaAndOmega86]

Diversamente dalle fonti giornalistiche, o dai dati del costruttore, o dalle interviste che ogni tanto fanno ai test pilot, non so dove si possano reperire fonti al riguardo.

Ad esempio sugli studi di aerodinamica e la dinamica del volo è possibile calcolare piu o meno la virata del aereo, tenendo conto di altri valori, nel nostro caso AoA 55° per f-35 non sono specificati nè la velocità nè la quota ecc, per cui è aassolutamente inutile prendere il valore massimo(AoA) e riportarlo come qualcosa di certo in ogni condizione.

 

Leggi bene: non ti ho proposto l'articolo come fonte ufficiale...

E' vero, erore mio.

 

Articoli come questo non fanno altro che riportare quanto viene comunicato in maniera più o meno ufficiale dal costruttore o dal futuro utilizzatore

 

A proposito del futuro utilizzatore, ieri sera (notte) stavo cercando i dati relativi al f-35 difuse dai enti ufficiali ed ecco un video interesante al quale vorrei sentire(leggere) il parere dei partecipanti del forum (topic)

 

- il video è diviso in tre (3) parti, ho postato la prima - altri due sono facili da trovare nei video correlati. Modificato 23 Dicembre 2009 da AlfaAndOmega86

[blue max]

Per Blue Max

 

Scusa mi potresti indicare la fonte dei dati per f-35, specialmente dove ce scritto AoA 55°, il carico alare da te citato e RCS - che per quanto ne so io sono classificati....

 

P.S. tanto per dire "tanta" ala f35 non ce la, e 6 (sei) missili nella stiva mi sembrano poco probabili a causa della sua dimensione e peso utile trasportabile.

la fonte è RID . ora sono al lavoro sarò' più preciso segnalando autore , titoo articolo e numero , come hanno ottenuto tali informazioni mi piacerebbe saperlo , è comunque una domanda da girare all' articosta , la modifica ingegneristica per portare a 6 i missili portati internamente PARE essere già pronta

[-{-Legolas-}-]

A proposito del futuro utilizzatore, ieri sera (notte) stavo cercando i dati relativi al f-35 difuse dai enti ufficiali ed ecco un video interesante al quale vorrei sentire(leggere) il parere dei partecipanti del forum (topic)

 

- il video è diviso in tre (3) parti, ho postato la prima - altri due sono facili da trovare nei video correlati.

 

Se ti riferisci a quanto possa servire a noi lo F-35, è chiaro che prima ci si rende conto che esso non è solo un aereo, ma è un'elemento chiave del potere aereo che inserito nelle future infrastrutture militari, sarà il perno di tutto quello che è desiderabile sul campo di battaglia, prima si farà un enorme passo avanti nella comprensione del suo utilizzo. Ha un'enorme potere di sviluppo, il che in vista delle incertezze del futuro, è quanto di più appropriato in base alla forte spesa iniziale. Per tutto il resto, se ne è gia parlato aabbondantemente, compreso delle critiche al progetto.

[AlfaAndOmega86]

Se ti riferisci a quanto possa servire a noi lo F-35, è chiaro che prima ci si rende conto che esso non è solo un aereo, ma è un'elemento chiave del potere aereo che inserito nelle future infrastrutture militari, sarà il perno di tutto quello che è desiderabile sul campo di battaglia, prima si farà un enorme passo avanti nella comprensione del suo utilizzo. Ha un'enorme potere di sviluppo, il che in vista delle incertezze del futuro, è quanto di più appropriato in base alla forte spesa iniziale. Per tutto il resto, se ne è gia parlato aabbondantemente, compreso delle critiche al progetto.

 

No, non mi riferivo a quello. Volevo semplicemente capire le problematiche sulla situazione di costo del f-35, e sentire le Vostri opinioni riguardo alle repliche fatti nel link al video da me postato.

 

P.S. Sò che il sogno di ogni costruttore e creare l'aereo perfetto, in tutti(o quasi) sensi e scenari operativi. Per questo da appasionato di aerei voglio vedere a quanto sono arrivati vicini gli costruttori USA a questo modello, e quali sono (stati) le dificoltà incontrati.

Modificato 24 Dicembre 2009 da AlfaAndOmega86

[super64des]

No, non mi riferivo a quello. Volevo semplicemente capire le problematiche sulla situazione di costo del f-35, e sentire le Vostri opinioni riguardo alle repliche fatti nel link al video da me postato.

 

P.S. Sò che il sogno di ogni costruttore e creare l'aereo perfetto, in tutti(o quasi) sensi e scenari operativi. Per questo da appasionato di aerei voglio vedere a quanto sono arrivati vicini gli costruttori USA a questo modello, e quali sono (stati) le dificoltà incontrati.

Purtroppo il problema della lievitazione dei costi è endemico di tutti i programmi militari recenti;anzi rispetto ad altri l'F35 ha il vantaggio di uno sviluppo sostanzialmente privo di reali difficoltà(la variante B ha dato qualche problema ma si tratta comunque di una versione specifica per determinati impieghi);mi piacerebbe sapere se davvero pensano che un "programma alternativo europeo" sarebbe stato meno costoso e problematico(sopratutto dal punto di vista politico industriale!EFA docet).Il servizio da te postato(vecchio di almeno tre anni) è volutamente polemico e d'altra parte quella testata non si occuperebbe mai di tematiche della difesa se non per polemizzare...Bonsignore ad esempio si sa come la pensa e guarda caso come opinionista della difesa è stato scelto lui e non ad esempio un Giannandrea Gaiani o un Nativi o quantomeno non è stato fatto un confronto.

[cama81]

toh c'è qualcun'altro al pc la sera di natale ! mi sento meno nerd adesso

[AlfaAndOmega86]

toh c'è qualcun'altro al pc la sera di natale ! mi sento meno nerd adesso

 

Saaaluto!

[Rick86]

Ho guardato il documentario. Incominciamo con l'inquadrarlo correttamente: basta guardare a quale figuro vengono affidate le considerazioni conclusive (quelle senza replica, nonchè le più importanti perchè quelle che più ci rimangono impresse) per capire le idee di chi l'ha realizzato.

Detto questo, qua ovviamente spero noi vogliamo discutere sull'opportunità o meno di acquistare il JSF stanti i ritorni industriali e le sue caratteristiche operative, e non sull'opportunità o meno di acquistare un bombardiere che, come suggerisce il nome, porta le bombe (mi rendo conto che la cosa possa non far piacere ai pacifisti).

 

Quindi depuriamo il filmato dalle dichiarazioni di Elettra Deiana (Rifondazione) e dai vari figuri "Comitato No-F-35" ecc.. ecc..

 

Restano, sulle quali possiamo discutere, le interessanti opinioni di Ezio Bonsignore (critiche sull'F-35), di Forcieri e dei vertici di Finmeccanica (favorevoli).

 

nelle 119 pagine precedenti ho scritto più volte cosa penso dell'aereo, credo che l'Italia ne stia acquistando decisamentre troppi, ma che è ad oggi l'unico possibile sostituto del Tornado e che oramai, purtroppo, è andata persa l'unica altra possibilità, un programma europeo analogo e concorrente all'F-35, che ci avrebbe garantito posti di lavoro e ritorni industriali e di know-how molto superiori, nonchè una maggiore indipendenza dagli Stati Uniti (era l'occasione ideale per basare l'intera prima linea europea su modelli autoctoni).

Quindi è giusto acquistare un certo numero di aerei (per sostituire i Tornado) ma metà o meno dei 109 sognati dai vertici AMI. Ne vanno acquistati da equipaggiarci 4 gruppi da bombardamento, punto, secondo me. E' pura follia pensare di poter sostituire l'AMX con un aereo della classe dell'F-35.

Modificato 25 Dicembre 2009 da Rick86

[Simone]

persone più competenti di me hanno ritenuto erosimile che i sistemi di intelligence russi e cinesi abbiano carpito molti dei segreti dell'f-35;forse vista la pericolosità della situazione sarebbe meglio bloccare l'effettivo arrivo in Europa del velivolo con tanto di pezzi originali,vernici tealth e manuali operativi fino a quando il controspionaggio non avrà tappato le falle e scoperto i"chiacchieroni",perchè a mio parere c'è un effettivo rischio che particolari importanti arricchiscano ulteriormente il bagaglio di informazioni accumulato a Mosca.

Credo che sarebbe anche opportuno nonconsegnare l'f-35 ai Paesi in rapporti "troppo-buoni" con la Russia,per motivi a tutti noti

Modificato 28 Dicembre 2009 da Simone

[Alpino]

persone più competenti di me hanno ritenuto erosimile che i sistemi di intelligence russi e cinesi abbiano carpito molti dei segreti dell'f-35;forse vista la pericolosità della situazione sarebbe meglio bloccare l'effettivo arrivo in Europa del velivolo con tanto di pezzi originali,vernici tealth e manuali operativi fino a quando il controspionaggio non avrà tappato le falle e scoperto i"chiacchieroni",perchè a mio parere c'è un effettivo rischio che particolari importanti arricchiscano ulteriormente il bagaglio di informazioni accumulato a Mosca.

Credo che sarebbe anche opportuno nonconsegnare l'f-35 ai Paesi in rapporti "troppo-buoni" con la Russia,per motivi a tutti noti

 

 

Maddai...

[Gianni065]

Oggi un aereo di quella complessità non è prodotto in una sola fabbrica, ma assemblato dopo che le parti sono state costruite in numerose aziende piccole e grandi, nazionale ed estere.

Parti importanti dell'F-22, ad esempio, sono costruite in Giappone.

E' impossibile evitare che lo spionaggio industriale ottenga risultati, in un simile contesto.

Allo stesso modo, caratteristiche e prestazioni girano un po' ovunque: ambienti militari, progettisti, ma anche ambienti politici e istituzionali (dal GAO al Congresso e così via).

Anche su questo piano le falle sono numerose.

 

O un progetto è sviluppato, prodotto e schierato davvero in gran segreto, come fu per l'F-117, oppure inevitabilmente una parte - se non tutti - dei suoi segreti finiscono nelle mani sbagliate. Per questo il controspionaggio deve concentrarsi solo su alcuni particolari fondamentali, non può pensare a tutto.

L' F-35, essendo un caccia destinato a essere schierato in grandi numeri ed esportato, perfino assemblato e - per alcune parti - prodotto su licenza, è parimenti destinato a finire sui tavoli degli analisti e progettisti di paesi avversari, Russia e Cina in testa (ma c'è da scommettere che anche Israele saprà come utilizzare le sue tecnologie).

Anche questo spiega perché l'F-22 non viene esportato, e indica come le tecnologie alla base del Raptor - specialmente in tema Stealth - siano superiori a quelle utilizzate sull'F-35.

[cama81]

tenendo conto che può valere il contrario pure cia , nsa e altri di cui non conosciamo il nome guardano con attenzione i progetti delle controparti.

 

e a dispetto della segretezza il radar e altre componenti del T-50 russo sono sviluppate per l' estero con forme di collaborazione in varie forme

Modificato 3 Gennaio 2010 da cama81

[Alpino]

Oggi un aereo di quella complessità non è prodotto in una sola fabbrica, ma assemblato dopo che le parti sono state costruite in numerose aziende piccole e grandi, nazionale ed estere.

Parti importanti dell'F-22, ad esempio, sono costruite in Giappone.

E' impossibile evitare che lo spionaggio industriale ottenga risultati, in un simile contesto.

Allo stesso modo, caratteristiche e prestazioni girano un po' ovunque: ambienti militari, progettisti, ma anche ambienti politici e istituzionali (dal GAO al Congresso e così via).

Anche su questo piano le falle sono numerose.

 

O un progetto è sviluppato, prodotto e schierato davvero in gran segreto, come fu per l'F-117, oppure inevitabilmente una parte - se non tutti - dei suoi segreti finiscono nelle mani sbagliate. Per questo il controspionaggio deve concentrarsi solo su alcuni particolari fondamentali, non può pensare a tutto.

L' F-35, essendo un caccia destinato a essere schierato in grandi numeri ed esportato, perfino assemblato e - per alcune parti - prodotto su licenza, è parimenti destinato a finire sui tavoli degli analisti e progettisti di paesi avversari, Russia e Cina in testa (ma c'è da scommettere che anche Israele saprà come utilizzare le sue tecnologie).

Anche questo spiega perché l'F-22 non viene esportato, e indica come le tecnologie alla base del Raptor - specialmente in tema Stealth - siano superiori a quelle utilizzate sull'F-35.

 

Tenendo conto che in ogni caso essere al corrente di alcuni segreti non significa automaticamente saper replicare le tecnologie. Io posso sapere benissimo come è fatto un computer, ma non vuol dire che sono capace di costruirne uno in casa, per esempio.

[Gianni065]

Tenendo conto che in ogni caso essere al corrente di alcuni segreti non significa automaticamente saper replicare le tecnologie. Io posso sapere benissimo come è fatto un computer, ma non vuol dire che sono capace di costruirne uno in casa, per esempio.

 

Chiaro. Un caccia (o qualsiasi altra realizzazione avanzata) è solo un prodotto finito, per realizzare il quale servono, a monte, tecnologie idonee (macchinari, impianti, attrezzature ecc...) e un adeguato know-how. Infatti il reverse-engineering riesce bene per prodotti relativamente poco sofisticati, come può essere un'arma da fuoco o altri equipaggiamenti dove l'aspetto puramente meccanico è prevalente.

Tuttavia lo spionaggio aiuta tantissimo proprio a creare e integrare il know-how, magari indirizzando i progettisti verso soluzioni cui non erano arrivati o evitando di intraprendere vicoli ciechi in senso progettuale. E ovviamente aiuta a sviluppare contromisure idonee.