F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

[Flaggy]

Il documento presentato da Lockeed Martin alla conferenza di Firenze parla esplicitamente delle prestazioni del velivolo in configurazione di combattimento, come correttamente ricordato da Gianni.

Purtroppo chi legge le prestazioni nelle schede degli aerei ha la cattiva abitudine di estendere allegramente i giudizi, positivi o negativi, anche alle configurazioni armate, dimenticando la drammatica diminuzione delle stesse a causa delle penalizzazioni aerodinamiche prodotte dai carichi esterni.

Il più delle volte ciò si traduce in una riduzione dell'ampiezza dell'inviluppo di volo (molto marcato alle elevate velocità), in un grande uso di postbruciatore e nella riduzione della persistenza in combattimento.

 

Un parametro importante nella valutazione delle prestazioni di un velivolo è per esempio il SEP (eccesso di potenza specifica)...

 

SEP=(T-D)V/W

 

dove:

 

V=velocita'

T=spinta disponibile; (T x V)=potenza disponibile

D=resistenza; (D x V)=potenza necessaria

W=peso

 

Più elevato è il SEP e più il velivolo avrà energia da impiegare per manovrare e accelerare.

La diversa penalizzazione prodotta dai carichi in uno stealth e in un aereo tradizionale si vede facilmente nella formula.

Il SEP cala maggiormente in un velivolo tradizionale, che, a causa dei carichi, vede incrementarsi resistenza e peso.

In uno stealth l'incremento di resistenza è invece decisamente modesto, e così tutte le penalizzazioni in accelerazione, ratei di virata e velocità...

 

Quando si dice che sull'F-35 si è puntato alle prestazioni effettive e al loro miglior bilanciamento, ci si riferisce proprio a questo.

Purtroppo queste semplici considerazioni a molti sfuggono...

 

 

Gianni , perchè mai alla Lockheed dovrebbero preoccuparsi di non intralciare il Typhoon ?

Magari non è alla Lockheed che se ne preoccupano, ma in Europa, dove ci sono aziende e forze armate coinvolte in entrambi i programmi...

[madmike]

Sfortunatamente l'F35 in assetto da combattimento aria aria stealth ha una bassissima persistenza in combattimento, avendo solo 2-4 missili AA disponibili, quindi buona parte di questa valutazione riguarda un assetto utilizzabile solo in particolari circostanze.

 

Insisto: il vero asset aria aria dell'F35 e' la possibilita' di distruggere al suolo gli avversari, essendo prima un aereo da attacco, poi un caccia (invece di un cacciabombardiere, un bombardiere caccia...). Tutte le sue performances nel volo aria-aria sono da valutare, e da valutare bene. Come ho gia detto, non e' sicuramente un bidone, probabilmente neanche 'er mejo der bigoncio'.

Buona giornata a tutti.

[-{-Legolas-}-]

Ma non avevamo gia detto che lo F-35 è un cacciabombardiere? La L.M. ha detto in quel documento, che mentre il loro aereo è un salto avanti come tale, è anche pari e non inferiore a molti altri caccia contemporanei per talune caratteristiche, e penso che non ci sia nulla da dimostrare, è tutto alla luce del sole.

[Tuccio14]

Mah... L'unica cosa che mi sento di dire è che per sapere veramente se la formula dell'F-35 pagherà bisognerà (purtroppo) attendere l'impiego operativo.

 

Non si preannuncia di certo un bidone ma la penalizzazione del numero di missili condiziona abbastanza la fiducia verso questo aereo. In un duello AA, se la formula stealth dovesse dare i suoi frutti non ci sarebbe storia, ma se altri cacciabombardieri, con i loro sensori, dovessero dimostrarsi in grado di contrastarlo, non saprei se il gioco valga la candela.

 

VEDREMO.

[-{-Legolas-}-]

Forse siamo troppo abituati a fare un confronto fra aerei, pensandoli impegnati in un doghfight con le ali a coltello.

 

Non pensiamo mai che la guerra moderna si sviluppa con la premessa dell'annientamento delle forze aeree a terra, nel primo attacco. Quel che resta deve vedersela con ben altri problemi oltre allo F-35.

[Gianni065]

Sfortunatamente l'F35 in assetto da combattimento aria aria stealth ha una bassissima persistenza in combattimento, avendo solo 2-4 missili AA disponibili,

 

Immagino che per persistenza si volesse intendere la permanenza in combattimento, in termini di tempo, più che di missili da impiegare.

E' davvero molto, molto raro che si verifichi una situazione in cui sia necessario disporre di più di 4 missili AA e si abbia a disposizione un tanker per rifornirsi (anche un singolo ingaggio con uso di postbruciatore può essere sufficiente a ritrovarsi in Bingo Fuel).

Se 4 missili aria-aria non sono sufficienti nel contesto, probabilmente si sta facendo la guerra all'avversario sbagliato...

Oggi F-16 ed F-18 hanno un armamento standard di 4 missili in configurazione aria-aria.

Comunque si faccia il confronto, anche con ulteriori missili ai piloni esterni dell'F-35, questi ha comunque il vantaggio di poterne portare 4 in stiva interna, il che significa che il drag (la resistenza) è comunque inferiore a quella di un caccia che ne debba portare 8 all'esterno.

 

Poi vorrei fare una considerazione.

Nella storia dell'aviazione militare, ci sono dei momenti in cui si volta pagina.

 

E' successo, ad esempio, nel passaggio tra elica e jet.

Gli aerei ad elica erano decisamente più manovrieri rispetto a quelli a jet, e c'era chi giurava che questo avrebbe compromesso la validità della formula jet in combattimento.

Invece, la velocità del jet diventò l'elemento fondamentale che surclassava qualsiasi considerazione in ordine alla maneggevolezza. E si cambiò pagina, per sempre.

 

Poi si è passato dai cannoni ai missili, e non c'è dubbio che dal Vietnam in poi il cannone è diventato solo un accessorio. Se i primi tentativi di sostituirlo furono un fallimento, quando i missili aria-aria raggiunsero le prestazioni (in termini di affidabilità e percentuale di successo) che conosciamo, il cannone è stato soppiantato sul serio. Il dominio del combattimento manovrato a breve raggio è oggi dei missili aria-aria a corto raggio, dai Sidewinder serie Lima in poi.

 

L'F-16 e l'F-18 (e in certa misura anche l'F-14 e l'F-15) hanno imposto nuove regole. L'avionica avanzata, le reali capacità multiruolo, la grande maneggevolezza, l'eccesso di spinta, i controlli FBW... piaccia o no, l'aviazione è cambiata dopo quei modelli che sono diventati il punto di riferimento di ciò che si richiede a un caccia.

 

L'utilizzo degli AWACS e del combattimento "in rete" è stata un'altra innovazione: oggi nessuno può sperare di battere un avversario che utilizzi questi assetti, senza disporne a propria volta.

E lo dimostrano le esperienza operative, dalle guerre israeliane a quella delle Falkland per arrivare ai conflitti nei Balcani e in Medio Oriente.

 

E che dire della penetrazione a bassa quota che sostituì quella ad alta quota? E poi il nuovo cambio, dopo il conflitto del 1991, quando la penetrazione a quote medio alte ha sostituito quella a bassa quota (grazie alla disponibilità di nuove tecnologie, come il GPS).

 

Oggi l'F-35 e l'F-22 stanno imponendo un nuovo cambio di pagina.

Il sensor fusion, le caratteristiche stealth, la capacità di impiegare l'avionica come arma elettronica, le stive interne, la supercrociera (o comunque la possibilità di muoversi velocemente in configurazione di combattimento senza far uso del postbruciatore) sono gli elementi destinati a diventare il nuovo standard.

 

Non è detto che un "cambio pagina" sia realmente necessario (in fin dei conti, un F-16 va benissimo ancora oggi, così come un F-104 nel ruolo intercettore andava benissimo anche quando apparvero i caccia della serie dieci) nè che funzioni sempre (il tutto missili non funzionò ai primi tentativi) ma l'esperienza pratica dimostra che quando arriva un cambio pagina come quello rappresentato da F-22 ed F-35, la nuova pagina finisce per dettare legge.

 

Continuare a ragionare in termini "classici", sarà come continuare a parlare di raggio di virata confrontando uno Spitfire e un F-86.

A ogni cambio di generazione dei caccia ci sono sempre state aspre critiche (chi è abbastanza anziano ricorderà quanto fossero criticati quei giocattolini armati di soli due missili che si chiamavano F-16 ed F-17) ma non mi risulta un solo caso in cui la generazione successiva non sia diventata quella dominante.

 

=======

 

Gianni , perchè mai alla Lockheed dovrebbero preoccuparsi di non intralciare il Typhoon ?

 

Alla Lockheed non conveniva mettere l'F-35 su un piano di competizione con l'F-22 (sempre di propria produzione) nè con il Typhoon (la sensazione che l'F-35 fosse una minaccia per un proprio progetto nazionale avrebbe sicuramente comportato un bel po' di problemi per penetrare quei mercati).

Se l'Inghilterra avesse dovuto scegliere tra Typhoon ed F-35 difficilmente avrebbe preferito il caccia americano. Al contrario, se l'F-35 viene presentato come complementare (ruolo aria-terra) tutto fila liscio.

Adesso che la situazione è molto più stabilizzata, ci sono poche speranze di incrementare il numero di F-22 ed i programmi del Typhoon sono irreversibilmente definiti, si può iniziare a parlare seriamente delle capacità aria-aria dell'F-35, senza timori di provocare tensioni nocive.

 

;-)

[Blue Sky]

Post assolutamente delucidante, come al solito riesci a mettere in evidenza i punti cruciali di una discussione ed appianare di conseguenza le divergenze e le incomprensioni!

 

Se il nemico è abbastanza ostile magari si può ingaggiare il combattimento con questa configurazione! :asd:

 

Modificato 24 Febbraio 2009 da Blue Sky

[Flaggy]

Sfortunatamente l'F35 in assetto da combattimento aria aria stealth ha una bassissima persistenza in combattimento

 

La missione tipo dell'F-35 come ricordato da te non richiede la necessità di un gran numero di armi aria-aria, e questo è fuor di dubbio.

Va comunque detto che il numero di ingaggi aria-aria che un velivolo effettivamente sviluppa è penalizzato dal basso numero di armi solo nel momento in cui il velivolo è nelle condizioni di attaccare più bersagli (caso raro, specie quando gli scontri aria-aria sei nelle condizioni di evitarli) o i missili di cui dispone hanno un'elevata probabilità di mancare il bersaglio perchè non lanciati in condizioni ottimali.

 

Portare tanti missili equivale insomma ad ammettere di non essere così sicuri di metterli a segno...

Avere un'avionica superiore e la stealthness equivale invece ad aumentare l'efficacia delle armi trasportate riducendo le possibilità dell'avversario di evitarle.

L'efficacia dell'arma dipende enormemente dalle condizioni di lancio: sapere quando e come lanciare al meglio e avere la possibilità di farlo è un vantaggio determinante.

Coi dovuti distinguo è un processo che ricorda quello che ha portato dalle bombe stupide a quelle guidate: si è passati dai camion portabombe a velivoli armati con 2/4 armi di precisione, incrementando e non certo diminuendo l'efficacia...

 

In ogni caso come detto fino alla noia la disponibilità di un maggior numero di ordigni aria-aria fa parte delle capacità dei block successivi ai primi: non bisogna dimenticare che la necessità primaria per tutti gli utenti della versione A è la sostituzione della linea da attacco al suolo...Solo in seguito verranno implementate le altre capacità.

Per ovvie ragioni è il processo contrario di quello seguito dall'Eurofighter (che ancora oggi viene accusato ingiustamente di non essere un vero multiruolo per via delle limitazioni nell'aria-suolo): un velivolo è parte di un sistema d'arma che si evolve in base alle necessità e che va giudicato nelle sue potenzialità e negli obiettivi raggiunti nel corso di una trentennale carriera, non certo nelle capacità espresse quando entra in servizio.

 

EDIT: scusa Gianni, ti leggo solo ora... Chiaro come sempre!

Modificato 24 Febbraio 2009 da Flaggy

[paperinik]

Ogni volta che sento argomentazioni riguardo al numero di missili A/A trasportabili mi viene un grande sorriso...Molti si immaginano gli ingaggi Air-to-Air come una specie di corrida con decine di missili che volano stile Mazinga-Z!

 

Se si vanno a vedere i rapporti circa i duelli aerei moderni (quindi da quando i missili A/A hanno raggiunto una tecnologia efficace ed efficente), si comprenderà immediatamente che con uno, forse due, massimo tre missili ed è tutto bello che concluso: con un pilota che torna a casa ed un altro appeso a un paracadute.

Penso, ad esempio, al dogfight fra gli F-14 e i Su-22 nel Golfo della Sirte, in Libia nel 1981

 

E più questi missili diventano evoluti meno impellente diventa l'esigenza di caricarne in quantità, mentre diventa sempre più importante avere caratteristiche che consentano di eludere o ingannare i missili avversari (la capacità stealth e l'uso di ECM).

 

Se il mio velivolo è invisibile al radar nemico, mentre il mio radar lo vede benissimo ed il mio missile lo vede ancora meglio: che bisogno c'è di avere 8 missili a bordo?! Basta averne uno buono!!!!....su tutto ciò si concentra lo sviluppo A/A dell'F-35 (così come è successo per l'F-22, il quale è ovviamente geneticamente più propenso al ruolo A/A). E' una semplice evoluzione tecnologica, non troppo difficile da capire e accettare.

 

EDIT: Flaggy...scusa tu!!! Ho eltto solo ora il tuo intervento e avrei fatto meglio a scrivere "quoto", visto che con le ovvie differenze tecniche abbiamo lo stesso punto di vista!

Modificato 24 Febbraio 2009 da paperinik

[madmike]

"Se il mio velivolo è invisibile al radar nemico, mentre il mio radar lo vede benissimo ed il mio missile lo vede ancora meglio: che bisogno c'è di avere 8 missili a bordo?! Basta averne uno buono!!!!....su tutto ciò si concentra lo sviluppo A/A dell'F-35 (così come è successo per l'F-22, il quale è ovviamente geneticamente più propenso al ruolo A/A). E' una semplice evoluzione tecnologica, non troppo difficile da capire e accettare."

 

Ah, detto cosi' non fa una piega. L'importante e':

- che il mio aereo sia, anche in futuro, invisibile al radar nemico

- che il nemico non abbia mai ECM in grado di contrastare i miei missili

 

E comunque l'F22 non a caso ha un carico stealth di 6+2 missili AA... non 2\4. Un motivo ci sara'.

 

e anche sulla capacita' kill ratio dei missili (Amraam in particolare) non e' che 'uno buono' equivale ad un abbattimento. magari ne servono 2-3 ed allora iniziano i problemi.

 

Poi, secondo me e' una discussione sterile: in caso di scontro con potenze regionali, f22 si occupa della parte difficile contro aerei difficili (un po come noi con Tifone), l'F35 di aerei vecchi e presenti in numero non elevato o in situazioni più tranquille (penso ai vari Mig o altri aerei occidentali di vecchie generazioni) . Oppure fa il bombardiere....

[Ospite intruder]

e anche sulla capacita' kill ratio dei missili (Amraam in particolare) non e' che 'uno buono' equivale ad un abbattimento. magari ne servono 2-3 ed allora iniziano i problemi.

 

Poi, secondo me e' una discussione sterile: in caso di scontro con potenze regionali, f22 si occupa della parte difficile contro aerei difficili (un po come noi con Tifone), l'F35 di aerei vecchi e presenti in numero non elevato o in situazioni più tranquille (penso ai vari Mig o altri aerei occidentali di vecchie generazioni) . Oppure fa il bombardiere....

 

Per adesso i missili occidentali sono one shot one kill, quindi non vedo ragione di disperarsi. Per gli aerei vecchi c'è sempre disponibile il buon, vecchio, ma sempre valido, F16...

[paperinik]

Madmike, il fatto che io abbia semplificato (molto) lo scenario attuale e presumibilmente futuro di un duello aereo, non significa che la realtà sia tanto diversa.

 

L'F-22 ha (attualmente) un numero superiore di agganci per missili A/A?! Logico....nasce per questo ruolo!

Se il tuo missile ha un livello di efficacia vicino al "one shot one kill" non ti serviranno 6 o 8 missili....con buona approssimazione 2 saranno più che sufficenti per eliminare la minaccia aerea. Questo discorso vale ancora di più se immaginiamo il contesto operativo net-centrico in cui sarà destinato ad operare il Lightning II.

 

Anche a me qualche tempo fa risultava difficile immaginare l'F-35 come un ottimo multiruolo, specialmente comparandolo con velivoli che sono allo stato dell'arte come il Typhoon....poi ho iniziato a valutare le cose utilizzando altri punti di riferimento, ed ecco che non ho difficoltà a immaginare che l'F-35 svolgerà il compito A/A altrettanto bene (altrettanto non significa necessariamente mglio).

[Rick86]

Allora per avere una ragionaevole certezza (90%) di abbattere un avversario avanzato (SU-30) con gli AMRAAM gliene devi sparare 4 (ovvero tutti quelli trasportati dall'F-35).

 

E' davvero molto, molto raro che si verifichi una situazione in cui sia necessario disporre di più di 4 missili AA e si abbia a disposizione un tanker per rifornirsi (anche un singolo ingaggio con uso di postbruciatore può essere sufficiente a ritrovarsi in Bingo Fuel).

 

Sono sicuramente sufficienti in un contesto di pace. Ma a questo punto il combattimento BVR è impossibile: se non sei in guerra difficilmente otterrai l'autorizzazione ad abbattere un aereo "fantasma" senza avere prima il contatto visivo. E a questo punto risaltano fuori tutte le pesantissime limitazioni dell'F-35 nel dogfight (can't fight, can't climb, can't run: le parole della RAND, ovvero degli americani, sono molto efficaci per descrivere la situazione). Medesimno discorso vale per un contesto di semi pace, come le missioni a medio-bassa intensità in cui sono ad oggi impegnati i nostri soldati.

 

In un contesto di guerra totale (l'unico in cui saranno ragionevolmente ammessi senza restrizioni ingaggi BVR), no non penso 4 missili bastino contro un avversario evoluto. Logico, se si tratta di tirar giù un Mig-23 o un Mig-29 senza radar e con piloti che sarà stata la terza volta decollavano con quellì'aereo, mi può anche star bene. Se parliamo di un SU-30 con un pilota addestrato, ottime ECM e buoni sensori IR le cose sono ben diverse. Con 4 missili abbati un aereo: quindi se sei in vantaggio numerico non ci stanno problemi.

E poi??? E gli altri sono di più (sempre quella famosa presentazione della RAND)? Senza missili, troppo lenti per scappare e troppo goffi per combattere (col solo cannoncino poi) gli F-35 sono spacciati.

 

Molto diverso il discorso invece se parliamo di una forza aerea equilibrata composta da un caccia di alto profilo (F-22 o EF-2000) integrato dagli F-35.

[Gianni065]

Faccio un altro esempio, giusto per capire quanto siano distanti le realtà operative dalle teorie.

 

Qualcuno si è mai chiesto perchè l'USAF sta utilizzando l'F-22 nel ruolo di difesa aerea metropolitana (post 11 settembre, per intenderci) che appare decisamente sprecato?

Già gli F-22 sono pochi, perché non utilizzarli nei reparti di punta destinati ad operare in contesti operativi di guerra reale, invece di assegnarli a un ruolo "mortificato" in cui il possibile avversario è un aereo civile disarmato?

La necessità di accumulare esperienza operativa è una spiegazione, ma non l'unica e forse non la più importante.

 

Nell'intercettazione propriamente detta, hai un bersaglio ben identificato (=ostile, =bombardiere nemico) che sta per penetrare il tuo spazio aereo.

Lanci gli intercettori, quelli raggiungono il bersaglio, lo invitano ad allontanarsi ed eventualmente lo abbattono. In pochi minuti la storia è chiusa.

 

L'11 settembre si verificò qualcosa di diverso.

I bersagli erano nascosti in mezzo ad altri innocui, non si sapeva chi fosse il nemico nè dov'era.

Non si capiva cosa stesse accadendo esattamente.

 

L'intera area orientale era protetta da soli 4 caccia, di cui 2 a Langley (area di New York).

Pochi minuti dopo che il primo aereo dirottato colpiva il WTC, i due caccia di Langley, due F-15, decollarono su scramble.

Postbruciatore, decollo, salita in quota, stazionamento per capire dove andare e cosa fare e poi un brevissimo dash per portarsi sopra New York.

Il decollo era avvenuto alle ore 8:53, alle 9:25 i due caccia erano su New York... ED ERANO GIA' A CORTO DI CARBURANTE con i comandi che cercavano disperatamente un tanker disponibile (per fortuna riuscirono a reperirne uno che casualmente era in volo di addestramento).

 

In soli 42 minuti dal decollo, due caccia che rappresentano il top della superiorità aerea, due F-15 che sono un mito in fatto di velocità, potenza e autonomia.... erano quasi a secco !!! Per aver usato il postbruciatore per pochissimi minuti.

 

Nè le cisterne sono un toccasana in questi casi: ve l'immaginate una situazione in cui c'è un bersaglio (di quel tipo poi) da abbattere, e il pilota che risponde: "Sì, giusto qualche minuto che sto proprio rifornendomi al tanker in questo momento...."

 

Vedete quanto è distante la realtà dalla teoria? Riporto il caso dell'11 settembre perché lì abbiamo tanta di quella documentazione che ci consente di scoprire aspetti aeronautici che altrimenti non sono mai documentati a dovere.

 

Certo, quando tutto è previsto e prevedibile, le cose funzionano diversamente. I velivoli seguono profili di volo ottimizzati per risparmiare carburante limitando l'uso del postbruciatore a quelle manciate di secondi necessari a un dash di penetrazione per sganciare il carico bellico o a un breve dogfight, gli incontri con i tanker sono pianificati in origine (di solito uno subito dopo il decollo e uno al rientro) e ce n'è sempre qualcuno pronto per i casi di emergenza... ma quando le cose prendono una piega imprevista è allora che tutti i veri limiti delle macchine vengono a galla.

 

Ricordate la missione di Bellini nel 1991. Turbolenza, il rifornimento con il tanker salta, e tutti se ne tornano a casa, tranne il singolo Tornado italiano (che per di più viene abbattuto).

 

Aerei come l'F-22 e l'F-35, che volano in configurazione pulita anche quando sono al pieno di carburante e armi, rappresentano una vera e propria rivoluzione nel modo stesso di concepire le missioni.

La loro persistenza e la capacità di spostarsi rapidamente da una parte all'altra senza usare il postbruciatore consentono loro di assolvere determinate missioni con un'efficienza (e indiretta riduzione dei costi) enorme.

Anzichè mantenerli in allarme per lo scramble puoi tenerli in volo, e quindi sono più pronti a intervenire e non hanno dovuto bruciare un bel po' di carburante in uno scramble con pieni postbruciatori.

Si possono spostare a 1000 km/h senza dover usare i postbruciatori.

Si riducono così i tempi di rifornimento in volo al minimo (o si annullano del tutto), per cui non si creano buchi pericolosi e si risparmiano un sacco di soldi di tanker.

 

Ecco spiegato che un F-22 si dimostra enormemente più efficiente ed economico di un F-15 che teoricamente non dovrebbe avere alcun problema a svolgere una missione così banale.

 

A loro volta, le caratteristiche stealth producono vantaggi che vanno oltre quelli immediatamente percepibili.

Prima i caccia dovevano posizionarsi (aiutati dagli AWACS) in modo da evadere il cono di scoperta del radar dei caccia avversari e poter avvantaggiarsi di quel "vedi prima / spara prima / uccidi prima" che ancora oggi è l'elemento chiave della vittoria.

Mentre gli aerei d'attacco dovevano evitare di passare troppo vicino a postazioni antiaeree e radar della difesa aerea, con allungamenti di rotta che costano in termini di carburante.

Uno stealth consente di evitare questi accorgimenti, con enorme risparmio di carburante che a sua volta consente di andare più lontano, volare per più tempo e anche di spostarsi velocemente da una posizione di vantaggio a un'altra.

 

In altre parole: armi in stive e riduzione sensibile della traccia radar, da soli possono sembrare aspetti tutto sommato marginali.

E quindi uno può concludere: metti un SU-37 contro un F-35 in combattimento "visivo" e il primo brucia il secondo.

Ma sarebbe una conclusione superficiale.

In realtà si tratta di veri e propri moltiplicatori, che adeguatamente sfruttati aprono ventagli di capacità prima inimmaginabili.

 

Per questo dico che stiamo per voltare pagina ancora una volta, che ci piaccia o no l'idea.

 

 

PS

Leggo affermazioni e opinioni che sembrano davvero non tener conto di quanto l'esperienza insegna negli ultimi 50 anni di aviazione militare.

La teoria ci dice che un F-14 Tomcat non ha alcuna possibilità di vincere contro un manovrabilissimo F-5 in combattimento ravvicinato, specialmente se l'F-5 è pilotato da un asso. Eppure, è quanto è avvenuto per decenni tra gli F-14 della Navy e gli F-5 pilotati da espertissimi piloti Aggressor.

 

Negli ultimi decenni, tutti i combattimenti aerei nei quali il "modello occidentale" (USA, NATO, Israele) si è scontrato con i modelli antagonisti, sono stati stravinti dal primo.

E i combattimenti in Vietnam, in Libano ecc... hanno dimostrato che le ECM occidentali tendono a funzionare molto meglio delle altre.

Onestamente non ricordo un solo caso di un missile occidentale deviato da ECM (non parlo di chaff o flares) di parte antagonista, mentre la guerra del Vietnam è piena di SA-2 ingannati così come lo sono tutti i conflitti in cui è stato impegnato Israele.

Fino a prova contraria, sinora i sistemi occidentali hanno dimostrato di funzionare, e di funzionare molto bene, sicuramente molto meglio degli altri.

Eviterei quindi di portare il discorso su efficienza di missili ed ECM, perchè non farebbe altro che confermare la fiducia nei sistemi di progettazione e produzione occidentale.

 

L'F-35 è un caccia occidentale, concepito per integrarsi nel modo di combattere occidentale, secondo gli schemi operativi e addestrativi utilizzati nel mondo occidentale, impiegando armi e sistemi avionici occidentali e sfruttando il sistema logistico occidentale.

E questo modo di combattere, sinora, che privilegia l'aspetto "consapevolezza della situazione" nonchè l'iniziativa del singolo, ha sempre vinto.

Grazie al cielo. aggiungo...

 

;-)

Modificato 24 Febbraio 2009 da Gianni065

[madmike]

Per adesso i missili occidentali sono one shot one kill, quindi non vedo ragione di disperarsi. Per gli aerei vecchi c'è sempre disponibile il buon, vecchio, ma sempre valido, F16...

 

nei film, intruder. nella realta' purtroppo no.

[Ospite intruder]

Per adesso i missili occidentali sono one shot one kill, quindi non vedo ragione di disperarsi. Per gli aerei vecchi c'è sempre disponibile il buon, vecchio, ma sempre valido, F16...

 

nei film, intruder. nella realta' purtroppo no.

 

Non mi risulta che, nella realtà, qualche F15 o 16 abbia finito le munizioni mentre i suoi avversari erano ancora in aria.

[paperinik]

Un plauso immenso a Gianni, che come sempre ha la pazienza per esporre gli aspetti in modo "scolastico".

 

Io Rick (ma anche altri) non comprendo come tu faccia così totale affidamento sullo studio RAND e non provi invece a cambiare ottica...

A mia memoria negli ultimi anni (dagli '80 in poi) i velivoli delle forze aeree occidentali non hanno avuto quelle difficoltà ad abbattere gli avversari "made in Russia" che tu sembri paventare. Per quale motivo dovrebbe essere così in futuro?!

 

Poi permettimi, ma questa storia che il BVR non verrebbe autorizzato perchè non sei in guerra non sta nè in cielo nè in terra! Già nello scenario attuale la forza dell'air warfare occidentale è riposta nella totale conoscenza dello spazio aereo in cui si svolge l'azione, ivi inclusa la dislocazione di ogni singolo velivolo.

Un F-35 scambierà queste informazioni in tempo reale con le altre piattaforme di rilevamento (aerei AWACS, ELINT, radar terrestri, F-22, etc) e di conseguenza il concetto di "aereo fantasma" non sarà neanche contemplato, visto che tutti (inteso come tutte le forze occidentali) sapranno dove stanno tutti...

 

(prima che qualcuno muova obiezioni inutili: gli aerei civili hanno un trasponder, che serve a identificarli nel radar in ogni istante....anche i velivoli militari lo hanno, ma ovviamente in azione viene spento).

Modificato 24 Febbraio 2009 da paperinik

[Little_Bird]

Un F-35 scambierà queste informazioni in tempo reale con le altre piattaforme di rilevamento (aerei AWACS, ELINT, radar terrestri, F-22, etc) e di conseguenza il concetto di "aereo fantasma" non sarà neanche contemplato, visto che tutti (inteso come tutte le forze occidentali) sapranno dove stanno tutti...

 

Che noi non abbiamo.

[paperinik]

Che noi non abbiamo.

 

Ma lascia perdere!

Ora stiamo parlando dell'F-35 in generale no?!

 

...e poi il fatto che noi non abbiamo queste piattaforme non significa che:

a)in futuro non ce ne potremmo dotare

b)i nostri aerei non saranno capaci di operare in questi contesti, basterà fare opportuni addestramenti congiunti con le forze aeree che attualmente hanno già queste capacità.

[Little_Bird]

Io posso anche lasciar stare, però sull'F35 si è detto di tutto e di più, e penso sia palese che il Lightning sarà un velivolo che saprà far fronte a buona parte delle esigenze future.

 

Al contrario credo che sia più costruttivo e interessante "spostare" il discorso F35 all'Italia, "attualizzando" (con le dovute proporzioni temporali, e con le giuste approssimazioni economiche) il ruolo del Lightning nell'Aeronautica Militare ma soprattutto come questa possa sfruttare al 100% il velivolo.

 

a)in futuro non ce ne potremmo dotare

 

Infatti hai ragione, però con i bilanci nostrani risicati, e con le spese per sostenere una linea caccia cosi sostanziosa (F-2000 e F-35, circa 200 velivoli, solo la GranBretagna aspira a tanto ovviamente con numeri maggiori), nel medio futuro (quindi direi almeno fino al 2020, ma andrei anche oltre) sarà molto difficile acquistare 4-5 AWACS, per non parlare dei velivoli ELINT, che da anni appaiono sulle Note Aggiuntive con la dicitura "rimandato a prossima finanziaria per mancanza di fondi".

 

b)i nostri aerei non saranno capaci di operare in questi contesti, basterà fare opportuni addestramenti congiunti con le forze aeree che attualmente hanno già queste capacità.

 

Che IMHO è quello che facciamo da 20 anni ormai, il che può anche andar bene, sicuramente non è il massimo, sicuramente non è in linea con la politica di un paese che vuole permettersi 200 tra F-2000 e F-35, sicuramente non è il massimo per sfruttare la bellezza di 109 F-35 che l'Aeronautica Militare pretende di avere.

[F/A Fede]

109? è stato ridotto il numero

 

Voi cosa ne pensate di come l'Italia si è posta nei confronti del progetto F35??

Io ne sono veramente orgoglioso.

[Little_Bird]

Ridotto? Le ultime dichiarazioni ufficiali vogliono 109 F-35 con mix di velivoli A e velivoli B all'Aeronautica Militare (e non fatemi commentare questa pazzia), con addirittura la possibilità di portare in futuro il totale a 150 velivoli.

Questo è quanto ha detto il CSM Aeronautica Militare e io a questo mi attengo.

 

Questa è pura follia.

[F/A Fede]

Questa fonte parla di circa 130 velivoli

http://www.nof35.org/doc/scheda%20tecnica.htm

 

ma probabilmente nelle pagbine precedenti vi sarà giunta notizia della riduzione a 109 e io non ho notato questa cosa.

 

Ridotto? Le ultime dichiarazioni ufficiali vogliono 109 F-35 con mix di velivoli A e velivoli B all'Aeronautica Militare (e non fatemi commentare questa pazzia), con addirittura la possibilità di portare in futuro il totale a 150 velivoli.

Questo è quanto ha detto il CSM Aeronautica Militare e io a questo mi attengo.

 

Questa è pura follia.

 

Con questo post intendi dire che ne stiamo prendendo troppi di F35 vero?

Anche io sono daccordo.

 

Prima di acquistare 150 F35 sarebbe più intelligente dare un occhiata a gli altri nostri reparti investendo su di questi ultimi (Aereocistere, AWACS).

Con la crisi che c'è come si può pensare di sperperare tutti questi soldi??

 

Inoltre ho i miei dubbi che i 150 F35 voleranno spesso e volentieri..

[Gianni065]

Una nota sul report della RAND. E' un lavoro discutibile. Le fonti dei dati lasciano quanto meno perplessi. Si va da Wikipedia alla voce F-35 su Jane's (voce che ancora nelle ultime edizioni riporta dati stimati e provvisori). L'autore, John Stillion, non ha sottoposto i dati a verifica. Ci sono poi degli scenari che lasciano basiti, come quello di tre reggimenti di Flanker che attaccano 6 F-22... e Stillion si lamenta che dopo aver abbattuto 48 Flanker i poveri F-22 non avrebbero scampo. Davvero in qualche punto mi sembra di leggere un fumetto. Se quei 6 F-22 riuscissero ad abbatterne 30 di Flanker, prima di soccombere, già sarebbe un grosso successo !!! Altro che 48. Altro che sconfitta.

Non è un caso, probabilmente, che dopo quel rapporto Stillion abbia dovuto chiudere la sua collaborazione con la RAND.

Non è la prima volta che la RAND pubblica rapporti provocatori e in controtendenza, che costituiscono interessanti spunti di discussione, e anche il report di Stillion ne contiene, ma si è spinto un po' troppo a esprimere valutazioni del tutto personali e non obiettive, che finiscono per svilire l'intero lavoro.

Sono sicuro che fosse in buona fede, ma si è lasciato prendere un po' troppo la mano dalle proprie convinzioni.

La cosa ricorda da vicino le critiche fatte all' F-18 (specialmente quando ha sostituito il venerato Tomcat) ma ciò nonostante l'Hornet, e in particolare il Super Hornet, sono considerati da molti professionisti addirittura i migliori caccia mai progettati.

 

Sul discorso F-35 in Italia...

 

L' F-35 consentirà all'Italia di passare da una forza su quattro modelli principali di aerei da combattimento (EF-2000, Tornado, AMX, Harrier II) a una su due modelli base (EF-2000 ed F-35), e se poi si concretizza l'M-346 come sostituto del 339 (e non dovrebbero esserci sorprese) questi trainer potranno concorrere nell'attacco aereo leggero (se mai in futuro dovesse esserci una simile esigenza, che ormai va scomparendo) e nella difesa contro gli slow movers.

 

Abbiamo quindi una riduzione drastica dei modelli, con tutti i vantaggi che questo comporta in termini di costi e disponibilità operative.

Dal punto di vista delle capacità operative, non c'è dubbio che il Typhoon sia superiore al Falcon, così come non c'è dubbio (nel contesto delle attuali dottrine operative) che l'F-35 sia superiore agli AMX e ai Tornado. E aggiungendo l'M-346, apriamo un altro settore in cui si passa da un trainer con capacità operative minime (339) a un trainer realmente capace di dire la sua in determinati contesti operativi.

Abbiamo quindi un grosso salto in avanti in termini di capacità operative, con una grossa semplificazione delle linee.

Già solo questo dovrebbe dimostrare che l'F-35 è stata un'ottima scelta.

 

E' poi chiaro che per le esigenze di difesa aerea italiane, Typhoon ed F-35 sono esuberanti. A dirla tutta, all'Italia andrebbe benissimo un Typhoon multiruolo o un F-35 multiruolo, non c'è nemmeno bisogno dei due tipi.

Ma dato che l'F-35 lo dobbiamo prendere PER FORZA (perché un Typhoon non ci va sulle nostre portaerei...) e dato che il Typhoon lo dobbiamo prendere PER FORZA (perché non si butta a mare un programma del genere) la soluzione di un mix Typhoon / F-35 in cui il secondo può, all'occorrenza, svolgere anche missioni di superiorità aerea (funzione utilissima nei rischieramenti all'estero che potranno avvalersi di tutta la logistica americana) mi pare davvero equilibrata e assolutamente non criticabile.

Diciamo che dopo questo sforzo iniziale, le nostre forze aeree, come linea da combattimento, saranno "a posto" per parecchi decenni a venire. Ci si potrà quindi dedicare a sistemare altri settori che abbisognano di interventi urgenti.

 

Quanto alla mancanza di aerei AWACS...

Per la difesa aerea dello spazio aereo italiano non servono. I radar terrestri assolvono egregiamente al compito e in ogni caso ci sono gli AWACS della NATO.

Se tutto questo non dovesse bastare... beh non saranno certo 4-5 AWACS a salvarci.

Per le missioni internazionali, dove si opererà sotto l'ombrello degli aerei AEW ed ELINT della NATO e degli USA, il problema non si pone.

Onestamente, l'idea di acquisire assetti come l'AWACS e simili, in proprio, mi pare il classico passo più lungo della gamba e inutilmente costoso.

Pensiamo piuttosto ad acquisire dei capaci pattugliatori marittimi, visto che siamo letteralmente calati nel Mediterraneo.

[Little_Bird]

E' poi chiaro che per le esigenze di difesa aerea italiane, Typhoon ed F-35 sono esuberanti. A dirla tutta, all'Italia andrebbe benissimo un Typhoon multiruolo o un F-35 multiruolo, non c'è nemmeno bisogno dei due tipi.

 

Ah, almeno non sono l'unico pazzo quì dentro a pensare che una monolinea per l'Italia (indipendentemente se su F-2000 o F-35) sarebbe stata più che sufficiente!

 

Per le missioni internazionali, dove si opererà sotto l'ombrello degli aerei AEW ed ELINT della NATO e degli USA, il problema non si pone.

Onestamente, l'idea di acquisire assetti come l'AWACS e simili, in proprio, mi pare il classico passo più lungo della gamba e inutilmente costoso.

Pensiamo piuttosto ad acquisire dei capaci pattugliatori marittimi, visto che siamo letteralmente calati nel Mediterraneo.

 

Ah bè, se acquistare velivoli AWACS e ELINT è fare il passo più lungo della gamba, acquistare più di 200 velivoli tattici da combattimento (riferito alla sola AM), cos'è?

Pazzia, come appunto dicevo prima.

Ricordo che Francia e Germania il cui peso politico è ben pià importante di quello Italiano, acquisteranno nel medio periodo 200 Rafale e 180 Eurofighter, mandando in pensione tutto quello che hanno con il passare degli anni (ovviamente parlo solo e sempre di Aeronautiche), e basando le loro due aeronautiche su UN SOLO tipo di aereo.

 

Sui pattugliatori sono d'accordo, come in generale, sono d'accordo a "vedere" un'Aeronautica Militare che affianca alla linea aerotattica dei moltiplicatori di forze (Awacs, Elint, MMA, tanker, cargo strategici).

 

Ma un concetto deve essere chiaro, con questi bilanci, necessariamente a qualcosa bisogna rinunciare, non si può avere tutto insieme, e se si vogliono così tanti caccia, si rinuncia ai moltiplicatori, e anche all'addestramento aggiungerei (bell'affare!).

 

Che poi in un lontano futuro (2025? 2030?), forse, potremmo trovare i soldi per comprarli mi sembra una scusa che non si regge in piedi.

 

Riguardo la diminuizione di linee caccia da 4 a 2 (e mezzo aggiungerei, visto che l'F35B non è che sia tale e quale all'A) è si un grande vantaggio, senza dubbio! Ma da solo non basta per reggere il requisito, la necessità di 109 F-35 A/B per l'AM.

Modificato 24 Febbraio 2009 da Little_Bird