F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

[Dominus]

Beh infatti è proprio quel che si intende fare, i Tornado rimarranno in servizio almeno fino al 2025 e, a partire dal 2015, cominceranno ad entrare in servizio gli F-35 per sostituire gli AMX, già adesso scarsamente operativi, e, in seguito, proprio i Tornado.

Ad oggi, per altro, l'F-35 è l'unico velivolo in grado di sostituire, per ruolo e per peculiarità, questi aerei e per l'AMI è l'unica possibilità di mantenere una capacità di strike credibile, specialità nel quale si è distinta negli anni scorsi.

Se non lo prendiamo, cosa che non credo, tanto vale tenersi gli EFA e basta e improntare l'AMI sulla difesa nazionale lasciando le capacità di proiezione esclusivamente alla MMI.

[uavpredator]

allora sino al 2025 volare sul Tornado con strumentazione analogica ( circa 45 anni media macchina) e sostituire gli AMX (quali ?) dal 2015 se si fa in tempo

ma sapete da non esperto vi dico che per ottenere una prontezza operativa ci vogliono gli aerei almeno 4/5 e due anni se va bene insomma sino al 2017-18 dobbiamo stare così ? (sono 10 anni signori miei) no c'è qualcosa che non quadra ( semre da non esperto)

facciamo un referendum per una soluzione ad interim

UAVPREDATOR

[-{-Legolas-}-]

Ma uavpredator, sarei d'accordo che la priorità della prontezza operativa è gia stata messa in conto quando è stato deciso di prendere l'F-35, in quanto ci sono stati leasing di aerei di nazioni estere per far fronte ad una richiesta minima di capacità operativa, e che di fronte ad una pace duratura e alla prospettiva industriale del programma, si stata gia pesata e considerata in sede di valutazione.

 

La coperta è troppo corta, si sa...

[Little_Bird]

Beh infatti è proprio quel che si intende fare, i Tornado rimarranno in servizio almeno fino al 2025 e, a partire dal 2015, cominceranno ad entrare in servizio gli F-35 per sostituire gli AMX, già adesso scarsamente operativi, e, in seguito, proprio i Tornado.

Ad oggi, per altro, l'F-35 è l'unico velivolo in grado di sostituire, per ruolo e per peculiarità, questi aerei e per l'AMI è l'unica possibilità di mantenere una capacità di strike credibile, specialità nel quale si è distinta negli anni scorsi.

 

No Dominus, io intendevo anche congelare l'affare F-35 (quindi ovviamente rinunciare alla FACO) per poi riaprilo nel 2015, e soprattutto radierei in seduta stante tutti gli AMX.

Poi nel 2016, con bilanci alla mano e in base a quello che il palcoscenico internazionale ci chiede, si formula un requisito e si compra quel che serve, in modo che dal 2018-2020 si inizino a radiare i Tornado e sostituirli prima con l'Eurofighter multiruolo e subito dopo con il nuovo aereo (se ci saranno i soldi).

[-{-Legolas-}-]

@uavpredator: c'è una domanda interessante lasciata in sospeso:

Non metto in dubbio questa affermazione ma per darle la giusta significatività bisognerebbe conoscere qualcosa in più. Di che aerei stiamo parlando? Di che radar? Che genere di missioni?

Grazie

[Dominus]

Scusa little ma che senso ha congelare l'F-35, che prima del 2015 certo non verrà prodotto in Italia, perdendoci pure quello che siamo riusciti ad ottenere al costo di grossi sacrifici?

[-{-Legolas-}-]

Siamo sempre li, c'è chi pensa che i soldi spesi non valgano la spesa.

 

L'alternativa è stare fermi, come la Russia agli assetti del 90. Non mi sembra il caso.

[paperinik]

Il treno solitamente passa solo una volta....per noi è passato decine di volte e continuamo a volerlo perdere. Ma sì, svincoliamoci dal programma JSF e continuamo con i nostri aerei...poi nel 2020 si vedrà. Quando le altre forze aeree di primo piano avranno già rottamato le loro odierne macchine noi saremo lì fieri del nostro AMX ASA, Tornado ASA, Harrier ASA. Ma sì!!!

 

Finchè si discute sul numero di macchine da ordinare la questione è condivisibile....altro no. Mi viene da ridere quando leggo che dovremmo prendere in leasing gli F-18 o gli F-16! Poi fra 15 anni quando l'F-35 segnerà lo standard qualitativo staremo a discutere se sarà opportuno sostituire i nostri Super Hornet con qualche Lightning di seconda mano messi vendita dall'USAF....ragionando con questa ottica più o meno pochi anni fa ci siamo già presi qualche decina di polverosi F-16 blk 15 (ma anche qualche blk 10), direi che è sufficiente, no?!?! Voi continuate a vedere l'uovo oggi, io preferisco la gallina domani.

[Little_Bird]

Non è che i soldi spesi non valgono la spesa, è che i soldi per spendere ora e almeno per il prossimi 3-4 anni non ce li avremo, e non me lo sto inventando ma lo ha detto il nostro grande Premier.

E tra pagare la FACO (che pagherà la Difesa, non Alenia) e iniziare a pagare gli F35 non si tratta proprio del 2015, ma dal 2009 (cioè ora)/2010.

 

Io ne faccio fondamentalmente un discorso economico/di sostenibilità, voi industriale/tecnologico.

 

Per chi ha ragione, ai posteri l'ardua sentenza.

Modificato 17 Dicembre 2008 da Little_Bird

[Rick86]

Io ho una domanda per UAVPREDATOR, se per favore mi risponde.

 

Visto che ormai i soldi per l'EFA sono stati spesi, te come vedresti l'idea di basare tutta la prima linea da combattimento dell'AMI sul Typhoon (ovviamente comprandone qualcuno in più)?

Da quello che ho sentito i piloti sono letteralmente entusiasti delle prestazioni dell'aereo, me lo confermi?

[Flaggy]

Archiviati la paternale e i consigli per gli acquisti natalizi ai quarantenni (...), direi di tornare in argomento...

 

Sia chiaro, sostenibilità economica e aspetto tecnologico-industriale sono cose da valutare attentamente con il giusto peso, trovando anche un "decente" equilibrio nei bilanci...

Certo, trovarlo in un'Italia sprecona e che fa scellerate politiche della difesa è un po' difficile e qualunque scelta rischia di non essere ottimale...al punto che certe volte vien da dire che è meglio chiudere baracca e burattini ed evitare di buttar nel cesso i soldi per pagar stipendi a chi non è messo nelle condizioni di fare il proprio lavoro.

 

Nessuno sta qui a dire che assurdi sacrifici economici siano sempre ripagati, ma solo che soluzioni minimaliste sono spesso controproducenti e si risolvono con gran spreco di denaro pubblico, perché alla lunga non pagano in termini operativi, non pagano in termini industriali e nemmeno economici.

 

Sostituire il 104 con...il 104, ha consentito alla difesa aerea italiana di tirare avanti per vent'anni, senza però dare il minimo contributo di know-how all'industria e alla lunga questa scelta "di cassa" e di apparente oculatezza economica e "pragmatismo operativo" si è pagata proprio in termini economici e operativi.

In altre parole una difesa aerea poco credibile e un'industria nazionale ed europea incapace di fare il salto necessario per sfondare in campo internazionale.

 

Non è il caso di continuare su questa strada...

In campo elicotteristico potremmo dire che la scelta di progettare, sviluppare e acquistare una manciata di AW-101 economicamente è stata assurda, ma ora sappiamo che quell'elicottero è il migliore nella sua categoria e semplicemente, se qualcuno vuole un valido elicottero di quella classe, non può fare a meno di comprarlo, presidente degli Stati Uniti incluso...

L'Agusta-Westland quell'elicottero lo ha a catalogo, l'Italia lo ha in linea e gli altri lo comprano. Se avessimo continuato a fare elicotteri su licenza sarebbe andata meglio? Sicuramente avremmo speso meno all'inizio, ma ci saremmo trovati con le pezze al culo poi...Sia le forze armate che l'industria elicotteristica, che oggi è tra le migliori perchè ha una valida, moderna e variegata offerta di prodotti.

 

Ricordiamoci che niente è indispensabile, ma in quest'ottica minimalista non si esce dalle situazioni difficili: semplicemente si rimanda il problema a tempi migliori...che non verranno, perché non se ne creano i presupposti...

 

Col senno del poi si potrebbe dire che partecipare al programma F-16 quando mezza Europa lo stava facendo, e rinunciare all'AMX e all'ennesimo tarocco del 104, avrebbe consentito ora di avere una difesa aerea su un valido caccia costruito su licenza (il Falcon) e una linea da interdizione su un valido bombardiere di concezione europea (il Tornado), con la possibilità di sostituire entrambi con un velivolo multiruolo di concezione europea, con un 0,5 in più sul numero della generazione che lo identifica...e con piloti ancor piu entusiasti...

 

Con un minimo di oculatezza e con meno stupidi nazionalismi a quest'ora non si parlerebbe di F-35 e nemmeno di EF-2000 o di Rafale e si avrebbe un'industria nazionale ed europea al passo coi tempi e in grado di competere nel mercato internazionale in maniera molto più efficace e...remunerativa, in particolare per uno Stato che con le tasse ci compra anche gli aerei e ci addestra i piloti.

Quando si fanno acquisti di velivoli che resteranno in linea per 30 anni, magari è il caso di vedere anche dietro il proprio naso...

 

Industria, tecnologia, bilanci e capacità operative sono cose inscindibili e il cui mix, oculato, equivale ad un futuro senza troppe toppe al culo.

 

Comunque, come giustamente dice Little Bird, ai posteri l'ardua sentenza, che qua possiamo anche arrivare a pagina 150, ma tanto solo tra qualche annetto avremo la conferma di quante cazzate o verità sono state scritte qui.

[Little_Bird]

Sostituire il 104 con...il 104, ha consentito alla difesa aerea italiana di tirare avanti per vent'anni, senza però dare il minimo contributo di know-how all'industria e alla lunga questa scelta "di cassa" e di apparente oculatezza economica e "pragmatismo operativo" si è pagata proprio in termini economici e operativi.

In altre parole una difesa aerea poco credibile e un'industria nazionale ed europea incapace di fare il salto necessario per sfondare in campo internazionale.

 

Non è il caso di continuare su questa strada...

 

Flaggy... è la seconda volta che tiri in ballo questo paragone con l'F104, sei ingegnere, quindi non sono di certo io a doverti spiegare che questo paragone non si regge minimamente in piedi.

 

Comunque come ho detto prima, io capisco il tuo punto di vista, tu (giustamente) parli da ingegnere e quindi non puoi che apprezzare le capacità che ha l'F35 (cosa che per altro ho fatto anche io), ma purtroppo in ballo non c'è solo questo aspetto.

Se i bilanci della Difesa sono al minimo storico, se non si è capaci di fare un mino straccio di pianificazione a medio-lungo termine sostenibile e quindi mantenerla in questo periodo c'è ben poco da fare, se abbiamo una classe politica ridicola che non ha il minimo interessa per il comparto Difesa e la sua operatività non dipende certo da me, e tu non puoi limitarti a dire che è colpa di queste cose ma che l'F35 va preso per i motivi che a lungo hai sostenuto.

 

E' come se io mi impuntassi con mia moglie che voglio mettere una piscina in giardino da 50.000 euro perchè andare a fare le vacanze al mare costa di più nel lungo termine, che magari magari riesco a mettercela, ma poi devo campare a pane e acqua perchè per i vari buffi non arrivo neanche a metà mese.

 

Capisci che si potrebbe arrivare ad un punto di ridicolità, non per le tesi che sostieni te, o che sostengo io, ma per via che man mano che discutiamo diciamo sempre le stesse cose.

 

Cambiamo punto di partenza, allora, per permetterci diciamo 100 F35 (tra A e B, sia AMI che MM), mantenendo un bilancio di uno 0,9% nel medio lungo periodo, a quali altri programmi dobbiamo rinunciare tra AMI/EI/MM (per forza di cose qualcosa va tagliato)? come vanno rimodulati EI, AMI e MM?

[Flaggy]

Flaggy... è la seconda volta che tiri in ballo questo paragone con l'F104, sei ingegnere, quindi non sono di certo io a doverti spiegare che questo paragone non si regge minimamente in piedi.

Temo tu mi stia confondendo con qualcun altro e temo tu abbia messo il mio discorso...sui piedi sbagliati: il mio non voleva essere un accostamento del 104 all'EF-2000, ma semplicemente un esempio di scarsa lungimiranza e di pessima gestione delle risorse, delle quali ancora oggi paghiamo le conseguenze...

 

Comunque come ho detto prima, io capisco il tuo punto di vista, tu (giustamente) parli da ingegnere e quindi non puoi che apprezzare le capacità che ha l'F35 (cosa che per altro ho fatto anche io), ma purtroppo in ballo non c'è solo questo aspetto.

...

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Little Bird, come avrai notato nel mio precedente intervento, non avevo quotato il tuo o quello di altri perchè era mia precisa intenzione fare un discorso generale senza riferirmi alle affermazioni di qualcuno in particolare...tantomeno era mia intenzione polemizzare.

Quindi, ti prego, non ho voglia di ritornare per l'ennesima volta su un argomento che ritengo alquanto tedioso, specie se per commentare un intervento si dimentica qualche frase per strada: so quello che ho scritto, non lo riconosco un granchè nelle tue parole e sinceramente non ho molta voglia di spiegarlo per l'ennesima volta.

Ti spiace quindi se ci fermiamo qui?

Modificato 18 Dicembre 2008 da Flaggy

[Little_Bird]

Temo tu mi stia confondendo con qualcun altro e temo tu abbia messo il mio discorso...sui piedi sbagliati: il mio non voleva essere un accostamento del 104 all'EF-2000, ma semplicemente un esempio di scarsa lungimiranza e di pessima gestione delle risorse, delle quali ancora oggi paghiamo le conseguenze...

 

Hai ragione, il paragone l'aveva fatto pap, chiedo venia!

 

Per il resto, a parte quel fatto già chiarito ho cercato di rispondere ad un concetto certamente più ampio rispetto a quello che avevi scritto nel tuo topic, infatti, non ho quotato niente!

 

Ma stante il fatto che tu sostieni la tua idea, volevo indirizzare il discorso partendo da altri presupposti, perchè sennò anche io potrei dire che serve un'altra Cavour, o 600 Freccia, o 5 E737 AEW&C, ma sarei un pazzo a non attualizzare questi numeri con quella che è la realtà italiana.

 

Detto in parole spicciole, non voglio concentrarmi sul sistema F35 (di cui già si è discusso molto e per quello che c'è da sapere si sa abbastanza), ma vorrei parlare di come e quando inserire l'F35 nel sistema Italiano e tutto ciò che ne consegue, detto questo ovviamente te sei liberissimo non di volerne parlare, ci mancherebbe!

Ma mi piacerebbe sapere l'idea su questo proprio da chi sostiene che l'F-35 per noi è fondamentale.

Modificato 18 Dicembre 2008 da Little_Bird

[paperinik]

Hai ragione, il paragone l'aveva fatto pap, chiedo venia!

 

Per il resto, a parte quel fatto già chiarito ho cercato di rispondere ad un concetto certamente più ampio rispetto a quello che avevi scritto nel tuo topic, infatti, non ho quotato niente!

 

No no, io non ho fatto nessun paragone....non ho le competenze tecniche di Flaggy, ma ti assicuro che anche io ricordo bene quelloo che dico. Non sono così stolto da pensare che lo Starfighter sia paragonabile al Typhoon. Quando ho tirato fuori (e l'ho fatto spesso) la storia del 104 è sempre stato solo per offrire un lampante esempio di quanto poco lungimirante e sapiente sia la tipicamente italica scelta dell'uovo oggi anzichè la gallina domani.

Figuriamoci poi se un detrattore dell'F-104 come me lo va a paragonare con l'EF-2000 (che come ho spesso scritto reputo di gran lunga -Raptor escluso- il miglior aereo da superiorità e difesa aerea presente sul mercato). Se in qualche passaggio hai compreso le mie parole in altro modo diverso da questo, ti dico da subito che non era quello il senso.

 

Secondo me tu ti sbagli con l'utente XstarfighterX il quale pochi giorni fa si amareggiava per il futuro costellato da F-35....

Modificato 18 Dicembre 2008 da paperinik

[Ospite iscandar]

allora sino al 2025 volare sul Tornado con strumentazione analogica ...UAVPREDATOR

 

Scusate l'OT ma i tornado non hanno fatto la MLU???

[uavpredator]

innanzi tutto volevo scusarmi con chi si è sentito offeso da alcune mie risposte ma non sono abituato a essere "politicamente corretto" potete dire che le cose che affermo non sono reali ma non ditemi che sono chiacchere da bar...al massimo da circolo sotto ufficiali..avete ragione il Tornado non va a 1,6 mach a 120 piedi l'esatta misurazione è stata 1.574 ma era sperimentale....che poi non è molto differente da 1.450 delle schede tecniche

non sono un pilota e non ho mai detto di esserlo quando ho espresso ragionamenti da pilota... era perchè ci parlo quasi tutti i giorni sono a fine carriera in un momento di sintesi e portato a pensare all'oggi più che al domani che mi vedrà forzatamente lontano dai luoghi che ho frequentato per tanti anni ma ripeto mi scuso, ma se risuccede essendo di cultura militare sono abituato a difendermi..e a chi capita capita

il preambolo e la conclusione, tutto bello quello che dite ma mi sembra che nessuno o pochi si renda conto della reale situazione dell'AM

uovo oggi gallina domani sono analogie belle ma sugli aerei ci vanno uomini... vi sembra dignitoso farli volare su macchine spremute ancora per 10/12 anni anzi vi sembra sicuro ?

c'è una lobby industriale, c'è una lobby politica, c'è una lobby finanziaria e questi vogliono far spendere i soldi non in acquisti di cose esistenti ma in progetti su cui si riversano milioni di Euro e l'F35 su questo aspetto è "all'avanguardia"- ma vi pare una cosa reale che per fare un aereo nuovo servono 10 anni e tanti soldi a noi sembra che il progetto evolve in funzione dei finanziamenti insomma sensazioni più che realtà

la realtà è che non volano più gli HH3F, stanno ora ordinando nuove pale ma ancora non si sa chi può farle...che i 339 A stanno tutti a pezzi, che di Tornado volanti ce ne sono scarsi 35, che negli AMX c'entra l'acqua, che i UH212 si tengono su con tanta pazienza e andando a chiedere i pezzi alla MM, che l'EFA va bene si e da soddisfazione ma di missili per armarlo ce ne sono pochi, ch e gli Atlantique detto il "robustone"ormai è da Museo storico, e smetto per amarezza

qualcuno diceva ridimensioniamo la nostra AM (non serve lo siamo già) e per mandare 4 Tornado all'estero ci sono voluti 3 mesi e miracoli...solo per trovare pezzi nuovi, allora la realtà è distorta da una lente che ognuno di noi ha sugli occhi ed è quella della propria esperienza e di quello che ha vissuto e vive come voi giovani avete speranze su un mondo migliore e con macchine all'altezza dei tempi, ma qui da noi ( come un ministero) gira una frase che nella sua volgarità e scusatela rende molto......è facile fare i froci con il sederino degli altri..intesi come quelli che oggi devono servire il paese non fra 10 o 20 anni

ora mi ritiro e vi auguro felici feste

UAVPREDATOR

[-{-Legolas-}-]

Su questo intervento siamo perfettamente d'accordo uav.

 

Buone feste.

 

[paperinik]

UAV, ottimo....hai chiarito almeno alcune posizioni su cui francamente ti eri espresso con un pò di ambiguità.

Detto ciò: vogliamo o non vogliamo uscire da questa situazione estremamente infelice in cui le scellerate gestioni passate ci hanno fatto precipitare?!?!?!

 

se per arrivare nel 2025 con una flotta moderna e soprattutto efficace (è inutile avere centinai di aerei messi a registro se poi non servono o non si può utilizzarli) dobbiamo fare 10 anni di sacrifici, ebbene facciamoli. E non lo scrive un 18enne, ma qualcuno che ormai ha passato la soglia dei 30.

 

La nostra componente aerea (ma praticamente in generale le nostre forze armate) non ha messo il becco fuori di casa per oltre 40 anni (di fatto fino al conflitto in Iraq nel 1991). Abbiamo i bilanci al limite? Certamente! E allora iniziamo a tagliare tutte le missioni all'estero che negli ultimi 10 anni abbiamo deciso di intraprendere: volevamo mostrare al mondo che dopo decenni di non interventismo anche l'Italia è capace di proittarsi all'estero, ebbene ora l'abbiamo fatto ma sono finiti i soldi, quindi chiudiamo tutto e risparmiamo centinaia di milioni di euro all'anno. Avete idea di quanti membri della NATO ripetutamente si prendono il lusso di snobbare le operazioni internazionali?!?!?! Se per avere la possibilità, da qui a 10 anni, di operare sulla scena internazionale da primi della classe anzichè da scalzacani con le pezze al culo (perchè mandare 4 Tornado in Afghanistan è proprio da Paese con le pezze al culo) dobbiamo fare 10 anni di sacrifici (tagliando su tutto quello su cui si può tagliare, eccetto che sull'addestramento) ebbene ben venga!!! Ripeto, abbiamo fatto 43 anni senza mandare un aereo fuori dall'Italia e ora ci facciamo problemi se per 10 anni dobbiamos tringere la cinghia.

Politicamente ed economicamente in quei 40 anni sono state fatte scelte che non voglio qui stare a discutere, ma sulle quali ognuno di noi (specialmente chi nel mondo AMI ci lavora) dovrebbe riflettere. Sono quei 40 anni ad averci portato oggi a queste conversazioni, ma che soprattutto hanno generato tutti i problemi che gravano sull'AMI. Ebbene vogliamo che fra altri 40 anni i nostri figli si ritrovino a fare le stesse chiacchere? O piuttosto vogliamo che fra 40 anni l'Italia sia stata capace di intraprendere cammini diversi, più dolorosi nell'immediato ma molto più lungimiranti?

Modificato 18 Dicembre 2008 da paperinik

[uavpredator]

saluti a te paperinik, ma da anziano ti dico che all'estero ci siamo andati anche prima del 1991, alcune missione per conto dell'ONU Somalia, Congo dove furono trucidati 3 equipaggi di C119, il Libano una operazione al limite delle nostre capacità, Sinai ed altre come piccole forze di interposizione abbiamo fatto quello che ci hanno chiesto con serietà professionalità e con i mezzi che avevamo il 1991 è stato un intervento di guerra e non di pace, ma avevamo il meglio allora possibile come caccia bombardiere. poi perchè i programmi si sono asfissiati ? l'errore di insistere sul 104 legato alle lobby industriali e quello di puntare sull'AMX uguale saltando la generazione dell'F16 non spiega la situazione attuale

c'è uno studio redatto pochi mesi fa che traccia le linee "economicamente compatibili" con le risorse del paese per la nostra forza aerea e vede i numeri totali macchina non essere superiori alle 250 suddivise tra:

50 caccia intercettori (EFA)

50 caccia bombardieri (mix di TORNADO ECR- EFA- JSF 35 STOL)

50 addestratori con funzioni di light interceptor (MB346)

50 supporto (trasporto, Vip, collegamento, Vigilanza, etc pure gli alianti)(C27J-C130J-KC767+vip...)

50 elicotteri (addestramento e CSAR e SAR) (EH101 SAR +AW139 ?)

ora su queste ipotesi si sta lavorando i nomi da aggiungere ai numeri mi sembrano abbastanza ovvi e da quello che ho letto di JSF c'è poco

io non so se sarà così (si parla degli acquisti per i prossimi 10 anni) anni finanziari 2009-2019

l'unica notizia buona sentita è che stanno per ordinare 5 EH101 SAR con i fondi Protezione Civile

comunque chi vivrà vedrà ma di carne al fuoco mi sembra ce ne sia tanta

UAVPREDATOR

[paperinik]

UAVpredator, ovviamente ero a conoscenza dal massacro di Kindu (per chi ha vissuto a Pisa è impossibile non esserne a conoscenza), ma tutte quelle missioni svolte in ambito ONU dall'AMI erano eminentemente umanitarie e non hanno mai comportato esborsi finanziari massicci (fra l'altro in tempo di bilanci molto più gonfi). Solo dal 1991 abbiamo mutatoatteggiamento e abbiamo iniziato a usare la nostra componente aerea in missioni dove era previsto l'uso della forza (Iraq, Kosovo, Serbia, Afghanistan...).

 

Condivido certamente (così come l'ho condiviso in passato con Littlebird) l'approccio critico verso i numeri, intesi come quantità di esemplari di nuove macchine da acquisire, ma escludo categoricamente che l'Italia debba gettare la spugna sui programmi di riammodernamento (JSF in primis). Come Nazione dobbiamo avere l'ambizione di dotarci di una forza aerea capace di primeggiare, ma non possiamo avere l'arroganza di non tenere conto della severa congiuntura economica.

 

Come osservatore appassionato del mondo aeronautico vedo nelle ultime scelte il momento del cambio di rotta e l'abbandono di quelle politiche scellerate che ci hanno portato a difendere il nostro spazio aereo nel 2004 con un aereo degli anni '50, che ci hanno costretto a dover cannibalizzare di continuo i nostri aerei per reperire i ricambi, che hanno affidato l'odierno pattugliamento marino a mezzi da museo, che ci hanno fatto sperperare ingenti risorse su un aereo fatto con i brasiliani (non me ne vogliano), che ci hanno obbligato a farci "prestare" dagli americani qualche aereo impolverato dal deserto....e che questi anni descrivano un momento decisivo è sottolineato dal documento programmatico dell'AMI, rilasciato l'anno scorso, che non a caso si intitolava "la svolta".

[Little_Bird]

Condivido certamente (così come l'ho condiviso in passato con Littlebird) l'approccio critico verso i numeri, intesi come quantità di esemplari di nuove macchine da acquisire, ma escludo categoricamente che l'Italia debba gettare la spugna sui programmi di riammodernamento (JSF in primis). Come Nazione dobbiamo avere l'ambizione di dotarci di una forza aerea capace di primeggiare, ma non possiamo avere l'arroganza di non tenere conto della severa congiuntura economica.

 

Pap, il problema sta proprio quì, la nostra classe politica (di qualsiasi colore) non ci permette di primeggiare, è li c'è ben poco da fare imho.

Se non ci fosse stato questa problema, io avrei condiviso al 101% tutto quello che avete scritto quì.

 

Edit

Comunque ricordo che proprio entro la fine di quest'anno si sarebbero dovuti ufficializzare i numeri di acquisto dell'F35 e il loro mix A/B , però visto che siamo al 18 e ancora non si è visto niente è probabile che slitterà il tutto a gennaio.

Modificato 18 Dicembre 2008 da Little_Bird

[Ospite kentar]

ragazzi scusate, ma chi legge questa discussione e non è un'esperto "come me" rimane un po perplesso,

si è parlato del fatto che l'F35 come anche F22, B2 ecc possono essere visti tranquillamente da un EWACS o da altri radar soffisticati,

si insomma è venuto fuori che sono utili solo per chi ha sistemi vecchi quanto mio nonno...

poi "stranamente" si è tronati subito a parlare di finanziamenti ecc ecc, scusate l'ignoranza ragazzi, ma qualcuno può realmente fare chiarezza su queste affermazioni??? di quali sistemi esattamente stiamo parlando ecc ecc? io leggo con molto interesse le vostre opinioni su bilanci e quant'latro, però l'impressione che ha un visitatore e che siano più importanti i bilanci o lo stato dell' AM, piuttosto che l'inutilità o presunta tale dell'F35 in una delle sue caratteristiche tecniche più importanti, ovvero la "furtività"

vi prego adesso non mangiatemi vivo eh

[Veltro_pg]

Pap, il problema sta proprio quì, la nostra classe politica (di qualsiasi colore) non ci permette di primeggiare, è li c'è ben poco da fare imho.

Se non ci fosse stato questa problema, io avrei condiviso al 101% tutto quello che avete scritto quì.

 

Edit

Comunque ricordo che proprio entro la fine di quest'anno si sarebbero dovuti ufficializzare i numeri di acquisto dell'F35 e il loro mix A/B , però visto che siamo al 18 e ancora non si è visto niente è probabile che slitterà il tutto a gennaio.

 

Ho letto con molto interesse gli ultimi post.

Sono d'accordo con voi, alla fine il nodo principale alla fine è nella nostra classe politica, che è di infimo livello (destra o sinistra poco cambia), incapace di programmare e ladra. E probabilmente anche a livello di alti vertici militari non siamo messi meglio.

 

Io credo che l' F-35 è un treno che non si dovrebbe perdere. Concordo con Flaggy in sostanza.

Magari comprarne meno , ma dovremmo starci dentro, anche a livello industriale. Parliamoci chiaro, a livello aeronautico è il programma piu' avanzato in assoluto. La nostra industria ne potrebbe trarre qualche buon vantaggio in termini di know how. La nostra aeronautica avrebbe un mezzo d'avanguardia per molti anni a venire. Altre soluzioni mi sembrano meno valide.

 

Dobbiamo pero' continuare a puntare anche sull' E-2000 perchè' è un ottimo caccia, anche in prospettiva, e perche' prima di tutto noi dobbiamo pensare a difenderci. Probabilmente 129 aerei sono troppi. Perche' non si comincia a cercare qualche compratore (anche a prezzi di favore....) per i T1 e con il ricavato cercare di assicurarsi tutti i T2 e T3 aggiornati (e armati) al meglio? Il target di averne alla fine una cinquantina (a patto che tutti volanti) potrebbe essere ragionevole?

 

Si riuscirà a combinare i due programmi? con magari qualche nuovo addestratore M36, dato che anche gli MB339 ormai sono alla frutta? Spero di si.

Dove trovare un po' di soldi? Tiro là qualche idea, basata principalmente sul fatto che la nostra aeronautica si deve ridimensionare , è inutile che ci giriamo intormo:

- Si mettano , subito, a terra aerei che, a quanto leggo, è opinione comune, non servono a nulla, come gli AMX. Si risparmia e non si perde quasi niente...

- Si riduca anche il numero di Tornado, ad un numero di velivoli efficienti che quando servono si possano usare, e si cerchi quei pochi di tenerli aggiornati fintanto che arriva l' F-35.

- si riducano drasticamente le missioni all'estero: è ipocrita e pericoloso tagliare i miseri fondi alla difesa e spendersi in una miriade di missioni all'estero. Missioni costose. E che rischiano di mettere i nostri valorosi uomini in ridicolo perche' si presentano con materiali non all'altezza.

- si chiuda velocemente qualche aereoporto inutile (non ne abbiamo un po' troppi ancora attivi?)

 

Insomma servono lacrime e sangue.

[super64des]

ragazzi scusate, ma chi legge questa discussione e non è un'esperto "come me" rimane un po perplesso,

si è parlato del fatto che l'F35 come anche F22, B2 ecc possono essere visti tranquillamente da un EWACS o da altri radar soffisticati,

si insomma è venuto fuori che sono utili solo per chi ha sistemi vecchi quanto mio nonno...

poi "stranamente" si è tronati subito a parlare di finanziamenti ecc ecc, scusate l'ignoranza ragazzi, ma qualcuno può realmente fare chiarezza su queste affermazioni??? di quali sistemi esattamente stiamo parlando ecc ecc? io leggo con molto interesse le vostre opinioni su bilanci e quant'latro, però l'impressione che ha un visitatore e che siano più importanti i bilanci o lo stato dell' AM, piuttosto che l'inutilità o presunta tale dell'F35 in una delle sue caratteristiche tecniche più importanti, ovvero la "furtività"

vi prego adesso non mangiatemi vivo eh

Il fatto che gli aerei Stealth siano "visibili"dagli AWACS è cosa ampiamente nota;d'altra parte sarebbe impossibile creare un aereo dotato di scarsa RCS in tutti i suoi assetti.Però gli

AWACS non abbattono gli aerei;possono vettorare gli intercettori verso gli intrusi,ma i radar degli stessi non sono in grado di effettuare il Lock on,ed abbatterli BVR(mentre nel caso di F35 e F22,sono già nel raggio dei loro AMRAAM).Tutto questo considerando che i paesi dotati di AWACS sono davvero pochi,ed in numero sparuto.

però l'impressione che ha un visitatore e che siano più importanti i bilanci o lo stato dell' AM, piuttosto che l'inutilità o presunta tale dell'F35 in una delle sue caratteristiche tecniche più importanti, ovvero la "furtività"

vi prego adesso non mangiatemi vivo eh

Non ti mangio vivo tranquillo ;-) : ma permettimi di dire la mia impressione invece..che ciclicamente si cerchi di dimostrare in tutti i modi che l'antipatico F35 x l'AM è superfluo,inutile,inefficace ecc..Così prima si dice che non è Stealth,come quelli americani,poi che anche se fosse Stealth non sarebbe un gran vantaggio,poi che le ECM non saranno all'altezza e che i nostri aerei faranno gli "scudi umani" nei pacchetti congiunti e così via.