F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

[-{-Legolas-}-]

Oh finalmente, mannaggia.

 

Giusto spitfire76?

[Little_Bird]

E’ interessante vedere che alcuni reputino l’F-35 inadatto a fare il bombardiere, altri a fare il caccia, altri semplicemente troppo costoso e inutile alle esigenze di chi ha poca grana...

Quello che si continua a non capire, come me o Gianni da anni cerchiamo di evidenziare, e’ che gli schemi precedenti non sono piu’ validi...E questa e’ la ragione per cui questo aereo non entra nelle vecchie caselline in cui qualcuno si ostina a infilarcelo.

E non ci entrera’ mai, per quante parole si possano spendere in proposito.

 

Che li schemi che tu accenni siano cambiato sono d'accordo, l'ho detto anche io prima, però mi piacerebbe sapere cosa ne pensi rigurado le ricadute in termini di capacità e operatività che avrà l'acquisto di Eurofighter e F35 sulle altre FF.AA. e sulla stessa Aeronautica.

 

So che rischio di prendere una via off-topic, ma appurato che l'F35 sarà un aeromobile eccezionale e anche rivoluzionario (e solo uno scemo potrebbe dire il contrario), vorrei incentrare il discorso sulla funzionalità e sulle ricadute che si avranno in Italia, e non ricadute economice e occupazionali.

 

Sono curioso di sapere voi come la pensate.

[Ospite Spitfire76]

Oh finalmente, mannaggia.

 

Giusto spitfire76?

 

Giustissimo... Il riferimento al budget però lo ritengo necessario per delineare la realtà dei fatti, non per discriminare qualcosa. Anche se ignorante in materia, sono un sostenitore della monolinea multiruolo ( chiaramente) per quei Paesi che non hanno fondi ingenti come quelli USA ( e direi che l'Italia si colloca ampiamente in questa categoria).

Quindi quoto Little Bird in pieno per ciò che concerne la politica delle dotazioni. Paesi con più stanziamenti di noi stanno puntando sulla monolinea o lo hanno già fatto da tempo ( Canada, Olanda).

E l'aereo che si colloca in questo contesto volenti o nolenti ( in ambito Occidentale/Nato ovviamente) è proprio lo F35.

Quello che mi infastidisce, a livello nazionale, sono le scelte. Che tuttavia sono la conseguenza di altre scelte fatte in passato. Il tutto per avere poco o niente, un tempo come ora.

[Rick86]

No Flaggy, proprio no. La distinzione rimane e rimarrà perchè, per quanto un brillante ingegnere possa sforarzarsi di ottenere una via di mezzo, un aereo nato espressamente per fare una certa cosa, e solo quella sarà sempre superiore a parità di sviluppo tecnologico.

Come detto da qualcun altro qua, è molto interessante vedere il ruolo che gli americani danno all'F-35 nel loro mix F-22/F-35 (caccia il primo, portabombe con buone ma secondarie capacità aria/aria il secondo). E, ripeto, sono gli americani che lo hanno fatto così il loro mix, non io o te.

La Loockhed può sparare tutte le cavolate che vuoi, e te puoi arrampicarti quanto vuoi a dire che motore, agilità e manovrabilità non contano nulla, ma le cose restano ben diverse.

 

Chiediti, per esempio, come mai tutti gli aerei di oggi hanno il cannone (quando intorno agli anni '60 lo si definiva inutile). Chiediti come mai nessuna grande aviazione occidentale affiderà la difesa dei propri cieli al solo F-35. Chiediti come mai grandi e ricchi paesi come Giappone e Australia (con vicini non proprio affidabili) non ne vogliano sapere della monolinea F-35. Addirittura ci sono possibilità concrete che i Giapponesi comprino l'F-2000 (eresia per loro, abituati al buy american) o spendano una barca di soldi per farsi un caccia nazionale. Sono tutti scemi forse? O forse la stealthness va bene per bombardare o per combattere da lontano ma, quando ti avvicini (e il combattimento ravvicinato è cambiato moltissimo ma non è mai scomparso) saltano fuori le vere qualità di un aereo che vuol fare il caccia?

 

La distinzione si sarà anche fatta fumosa, esisteranno i multiruolo, ma un aereo nato per fare il caccia (come l'F-22 o il Typhoon) sono e restano caccia. con solo secondarie capacità di attacco al suolo.

Ora, un F-35 puo’ far fuori 8 obiettivi a decine di chilometri di distanza utilizzando bombette a guida satellitare, senza che nessuno si accorga da dove son piovute.

Mai messo in dubbio le capacità del Lighting nell'a/s, speriamo che non abbia un incontro ravvicinato qualche Suckoi...... O forse te credi che li possa tirar giù come birilli da 100km di distanza? Beh purtroppo per te e per la Loocked gli altri non sono scemi, esistono cose come il DASS dell'F-2000 fatte appoosta per situazioni come questa, esistono sistemi di rilevamento per cui essere stealth non serve a nulla (vedi pirate) e un singolo AMRAAM ha una kp ben inferiore al 50% (vedasi link del mio precedente post).

Tutto bene, ma quel radar non c'è, ci doveva essere (fin dall'inizio) e quando ci sarà non sarà al livello di quello dell'F-35...O secondo te gli europei fanno i radar meglio degli americani?

SAMPSON

E' solo un esempio, ma quello che ti ho postato è considerato al momento il più evoluto radar navale del mondo; parte tra l'altro di quello che viene considerato il miglior sistema antimissilistico navale del mondo (l'anglo-franco-italiano PAAMS, molto più evoluto dell'AEGIS americano). La radaristica europea è per lo meno agli stessi livelli di quella americana, mi dispiace ma non siamo più negli anni '80.

Modificato 30 Ottobre 2008 da Rick86

[paperinik]

Tu Littlebird parteggi da sempre per il partito della monolinea....convinto che avere due aerei in servizio sia una scelta scellerata sotto ogni punto di vista.

Tuttavia se guardiamo alle linee caccia odierne delle forze aeree europee vediamo che sono ben più variegate nella composizione: i Francesi?! Loro di tipologie di caccia ne hanno ben 4 in servizio (Rafale, Mirage 2000, Super Etendard e Mirage F.1)! E gli Spagnoli? Anche loro 4 (Hornet, Mirage F.1, Typhoon e Harrier! I Tedeschi? hanno razionalizzato le risorse e dispongono di sole 3 tipologie (Phantom, Typhoon e Tornado). Gli Inglesi? Ugualmente 3 (Tornado, Typhoon e Harrier). Noi italiani battiamo tutti con 5 TIPI (Tornado, AMX, F-16, Typhoon e Harrier)...

 

E cosa significa tutto ciò?! SIGNIFIVA CHE QUALUNQUE SFORZO ECONOMICO COMPIUTO OGGI TESO A RIDURRE A SOLI DUE TIPI DI VELIVOLI LA LINEA CACCIA DELLA NOSTRA FORZA AEREA, NON POTRA' CHE AVERE EFFETTI POSITIVI SULL'OPERATIVITA' FUTURA DI QUEST'ULTIMA.

Se solo per una volta non guardassimo alla gallina oggi, ma all'uovo domani...

 

D'altra parte occorre dire che se si volesse ridurre a un solo tipo di velivolo si rischierebbe poi di non avere una forza aerea adeguatamente composta. Non è affatto vero -come sostieni tu- che tutte le principali forze aeree stanno puntando sulla linea unica....solo le forze aeree di secondo piano tradizionalmente hanno la linea unica (Svezia, Norvegia, Olanda, Finlandia....). Inoltre se gli inglesi avranno bisogno dell'F-35 per farlo decollare dalle proprie portaerei, la stessa necessità la avremo (in misura ridotta) anche noi.

 

Avere una linea EF-2000/F-35 consetirà alla nostra forza aerea di affrontare in modo eccellente tutti gli scenari operativi che il XXI° secolo potrà presentare in futuro, il tutto risparmiando in futuro enormi risorse economiche che potranno -allora sì- essere destinate al rafforzamento degli altri comparti aerei. Il risparmio sulla manutenzione, sull'addestramento del personale, sull'armamento, sulla logistica, sui pezzi di ricambio, ecc con due sole tipologie di aerei in servizio sarà tale da liberare ingenti fondi sia a favore delle altre necessità dell'AMI, sia delle altre forze armate.

[Dominus]

Chiediti come mai nessuna grande aviazione occidentale affiderà la difesa dei propri cieli al solo F-35

 

Qui sei in errore perchè la più grande aviazione non solo occidentale ma del mondo affiderà la difesa dei propri cieli, e di quelli sopra teatri di guerra sparsi in tutto il mondo, all'F35 e questo la dice lunga riguardo alle sue capacità.

[Little_Bird]

Tu Littlebird parteggi da sempre per il partito della monolinea....convinto che avere due aerei in servizio sia una scelta scellerata sotto ogni punto di vista.

Tuttavia se guardiamo alle linee caccia odierne delle forze aeree europee vediamo che sono ben più variegate nella composizione: i Francesi?! Loro di tipologie di caccia ne hanno ben 4 in servizio (Rafale, Mirage 2000, Super Etendard e Mirage F.1)! E gli Spagnoli? Anche loro 4 (Hornet, Mirage F.1, Typhoon e Harrier! I Tedeschi? hanno razionalizzato le risorse e dispongono di sole 3 tipologie (Phantom, Typhoon e Tornado). Gli Inglesi? Ugualmente 3 (Tornado, Typhoon e Harrier). Noi italiani battiamo tutti con 5 TIPI (Tornado, AMX, F-16, Typhoon e Harrier)...

 

E tu paperinik prova ad aprire gli occhi:

- Francesi: in futuro la loro linea sarà solo su Rafale, più ucav, visto che i Mirage non sono eterni. (totale 200 Rafale per l'AdA se ricordo bene)

- Spagnoli: per ora hanno ordini solo per gli Eurofighter, non sono così pazzi da sobbarcarsi spese a cui possono non fare fronte a costo di uccidere tutto il resto della difesa. (70e qualcosa Eurofighter, più un'altra settantina di Hornet per ora)

- Tedeschi: puntano alla monolinea su Eurofighter, più ucav, un pò come i francesi. (totale 180 Eurofighter)

- Italia: punta adavere una doppia linea Eurofighter / F35, con numeri di circa 80-90 il primo, e 109 il secondo, totale quasi 200 velivoli.

 

Ora invece di sbraitare, vatti a vedere i bilanci di Francia, Germania, Spagna, e prova a chiederti perchè nazioni che spendono più di noi (o come noi, come la Spagna) hanno intrapreso una via del tutto differente dalla nostra.

 

E cosa significa tutto ciò?! SIGNIFIVA CHE QUALUNQUE SFORZO ECONOMICO COMPIUTO OGGI TESO A RIDURRE A SOLI DUE TIPI DI VELIVOLI LA LINEA CACCIA DELLA NOSTRA FORZA AEREA, NON POTRA' CHE AVERE EFFETTI POSITIVI SULL'OPERATIVITA' FUTURA DI QUEST'ULTIMA.

Se solo per una volta non guardassimo alla gallina oggi, ma all'uovo domani...

 

Probabilmente hai scoperto l'acqua calda, il fatto è che lo sforzo economico oggi non ce lo possiamo permettere, vuoi perchè la classe politica fa ridere, vuoi perchè i vertici dell'AMI sono incompetenti.

Se avessimo avuto tanti soldi, e una classe politica diversa, sarei stato senza dubbio grande sostenitore della doppia linea Efa/F35, ma non è questo il caso.

 

D'altra parte occorre dire che se si volesse ridurre a un solo tipo di velivolo si rischierebbe poi di non avere una forza aerea adeguatamente composta. Non è affatto vero -come sostieni tu- che tutte le principali forze aeree stanno puntando sulla linea unica....solo le forze aeree di secondo piano tradizionalmente hanno la linea unica (Svezia, Norvegia, Olanda, Finlandia....). Inoltre se gli inglesi avranno bisogno dell'F-35 per farlo decollare dalle proprie portaerei, la stessa necessità la avremo (in misura ridotta) anche noi.

 

E io che ho detto?

E comunque esulerei dal discorso la MM, a lei 20 F35B servono e su questo non si discuto, ma si può discutere di dove e come comprarli.

 

Avere una linea EF-2000/F-35 consetirà alla nostra forza aerea di affrontare in modo eccellente tutti gli scenari operativi che il XXI° secolo potrà presentare in futuro, il tutto risparmiando in futuro enormi risorse economiche che potranno -allora sì- essere destinate al rafforzamento degli altri comparti aerei. Il risparmio sulla manutenzione, sull'addestramento del personale, sull'armamento, sulla logistica, sui pezzi di ricambio, ecc con due sole tipologie di aerei in servizio sarà tale da liberare ingenti fondi sia a favore delle altre necessità dell'AMI, sia delle altre forze armate.

 

Acqua sempre più calda.

Il punto che molti si ostinano a non capire, è che non ci sono i presupposti economici e politici che giustificano un'Aeronautica da 200 caccia tra F35 e Eurofighter, punto.

Il resto sono solo chiacchiere da bar.

 

Edit/ps.

So che buona parte di voi sono appassionati di aeronautica, e che quindi si interessano solo di questa, ma per una buona volta informatevi anche sulla situazione su cui vertono sia l'Esercito che la Marina, e forse capireste qualcosa di più e scendereste coi piedi per terra.

 

Edit 2

Come Flaggy si è consumato le dita per dimostrare che l'F35 è un velivolo rivoluzionario, perchè diverse persone non lo volevano capire, io me le consumerò per cercare di farvi capire che i soldi per 200 caccia per l'AMI non ve ne sono.

Modificato 30 Ottobre 2008 da Little_Bird

[lender]

Condivido pienamente l'ultimo intervento di Paperinik; in futuro non godremo dei vantaggi di una standardizzazione monolinea, ma sarà pur sempre una situazione più semplificata rispetto all'attuale. Per quanto riguarda la scelta di un'eventuale monolinea basata sull'F-35, sarei piuttosto pragmatico; a prescindere dalle capacità dell'F-35, sul quale non mi addentro, visto che lo hanno fatto utenti ben più esperti in modo ormai esaustivo, noi non ci potevamo permettere di aspettare tanto tempo, a meno di non procedere con l'ennesima "toppa", dopo F-104 ASA, Tornado ADV e F-16... E questo problema riguarda anche altri paesi mi pare, come l'Australia.

[Rick86]

solo le forze aeree di secondo piano tradizionalmente hanno la linea unica (Svezia, Norvegia, Olanda, Finlandia....).

 

Tradizionalmente svedesi e finlandesi non hanno mai avuto una monolinea. I finlandesi addirittura usavano aerei sia occidentali sia sovietici, mentre per gli svedesi un JAS (ovvero caccia - bombardiere - ricognitore) è una novità assoluta.

 

Avere una linea EF-2000/F-35 consetirà alla nostra forza aerea di affrontare in modo eccellente tutti gli scenari operativi che il XXI° secolo potrà presentare in futuro

 

Quoto, ed è per questo che sono contrario ad una monolinea con F-35. Poi bisogna mettersi d'accordo sulla composizione però. Io, Enrr e Little Bird avevamo scritto (e lo confermo per quel che riguarda) nel nostro libro bianco (nb, V2 in arrivo):

- 121 F-2000

- 60 F-35B, metà all'AMI e metà a MMI

Questo perchè se doppia linea deve essere, l'unica ipotesi realizzabile è F-35B e F-2000 (causa Cavour). Se no, nei piani dell'AMI, sarebbe una trilinea, cosa che neanche l'inghilterra vuole (F-35A, F-35B e F-2000)

Modificato 30 Ottobre 2008 da Rick86

[-{-Legolas-}-]

Detto questo: visto che tanto a lungo termine avremo una linea su F-35/Typhoon, scornarci ora a che serve?

 

...

[Dominus]

Detto questo: visto che tanto a lungo termine avremo una linea su F-35/Typhoon, scornarci ora a che serve?

 

...

 

 

Visto che nessuno di noi è ministro della difesa o CSM lasciaci almeno questo divertimento, sennò che serve il forum?

[paperinik]

L'unico che sbraita sei tu....

Queste le future composizioni a medio termine delle principali forze aere occidentali

 

Germania: Typhoon+Tornado MLU

Spagna: Typhoon+Hornet

UK: Typhoon+F-35

Italia: Typhoon+F-35

RAAF: SuperHornet+F-35

IAF: F-35+F-22 (?)

...e potrei continuare.

 

L'unica eccezione è la Francia che comunque avrà accanto al Rafale i Mirage 2000 per un bel pezzo.

 

Qui l'unico a scoprire l'acqua calda sei solo tu quando vai scrivendo che l'adozione di un solo tipo di aereo comporta costi inferiori a due.

[Little_Bird]

Che poi, è vero, avendo una Aeronautica su 200 tra F35 e Eurofighter avremo un ottimo mix, e eccellenti capacità, ma a quale costo?

 

- La situazione sarà che i piloti non voleranno secondo lo standard NATO (che è minimo 180 ore), ma ne voleranno a malapena 150 (come è oggi), con 1-2 gruppi che a stento arriveranno a 180 perchè sennò in ambito internazionale col cavolo che ci tengono in considerazione.

(a titolo informativo ricordo che la Spagna, viste le grandi capacità dell'Eurofighter rispetto ai velivoli precedenti, prevede di avere ben 2 piloti per ogni aereo, sono pazzi!!!!)

- La situazione sarà che su 200 caccia in organico in grado di volare lo saranno si e no la metà, ma molto probabilmente di meno, visto che dopo essersi dissanguati per comprarli e per pagare i mutui decennali i soldi per la manutenzione non ce ne saranno.

- La situazione sarà che avremo 200 caccia e dietro il vuoto, perchè sempre per il motivo che ho detto prima, mancheranno i soldi per acquistare per tempo, o in numeri adeguati assetti di supporto di vitale importanza, e tra 10 anni staremo ancora quì a chiederci perchè l'Italia gli AWAC non li compra, perchè gli aerei sigint se ci saranno, saranno 2-3, perchè non abbiamo un cargo stragico (per supportare 7000 soldati sparsi per il mondo), perchè come MPA abbiamo quella ciofega dell'ATR, oppure ci chiederemo perchè nonostante un'organico di 200 caccia, la nostra classe politica si ostinerà a mandarne massimo 4-6 all'estero.

 

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L'unico che sbraita sei tu....

Queste le future composizioni a medio termine delle principali forze aere occidentali

 

Germania: Typhoon+Tornado MLU

Spagna: Typhoon+Hornet

UK: Typhoon+F-35

Italia: Typhoon+F-35

RAAF: SuperHornet+F-35

IAF: F-35+F-22 (?)

...e potrei continuare.

 

L'unica eccezione è la Francia che comunque avrà accanto al Rafale i Mirage 2000 per un bel pezzo.

 

Qui l'unico a scoprire l'acqua calda sei solo tu quando vai scrivendo che l'adozione di un solo tipo di aereo comporta costi inferiori a due.

 

Facciamo così, mi indichi quale paese europeo, fatta eccezione per la Gran Bretagna, ha in ordine due nuovi velivoli per la propria aeronautica?

Quanto ci vogliamo scommettere sull'ovvietà della risposta, e soprattutto, sul suo perchè?

 

RAAF: SuperHornet+F-35: il SuperHornet, oltre ad essere comprato in numeri bassi (24), è da considerarsi un gap-filter in attesa dell'F35, su cui però la stessa RAAF ha seri dubbi circa la sua efficacia in determinati contesti.

IAF: F-35+F-22 (?): F22? Eheheh si nei sogni loro, ma Israele non è neanche da prendere in considerazione vista la sua situazione geopolitica completamente differente dalla nostra.

Modificato 30 Ottobre 2008 da Little_Bird

[Rick86]

Dal libro bianco:

 

Non riteniamo l’AMI in grado di mantenere 210 jet da combattimento efficienti, e non pensiamo che ci saranno mai i soldi per far volare

180 ore/anno i 300 piloti necessari.

E se anche mai si riuscissero a comprare tutti questi aerei, dietro ci sarebbe il nulla rendendo l’AMI nulla più di un’aviazione “ascara”

dell’USAF visto che mancherebbero AEW, MPA decenti, SIGINT, trasporti strategici e quant’altro.

 

150 aerei (121 F-2000 e 30 F-35B, la MMI non si conta visto che attinge da altri bilanci) è il limite massimo, se si vogliono fare volare i piloti

[paperinik]

Facciamo così, mi indichi quale paese europeo, fatta eccezione per la Gran Bretagna, ha in ordine due nuovi velivoli per la propria aeronautica?

Quanto ci vogliamo scommettere sull'ovvietà della risposta, e soprattutto, sul suo perchè?

Ahhhh ora per far valere la tua tesi dobbiamo restringere il campo alle nazioni europee....ma perchè non guardiamo direttamente a come si muove il Sudan?! Ma che discorsi sono?! Le esigenze di una forza aerea si confrontano su scala mondiale. E sai che succese nel globo? Succede che il Giappone se ne morirebbe di ordinare qualche bella decina di F-22, idem Israele. La Raaf ha recentement ordinato 24 Super Hornet per sosituire i vecchi F-18C/D e affiancarli poi agli F-35.

L'Inghilterra poi non si capisce per quale ragione dovrebbe ordinare nuovi aerei visto che il Typhoon più l'F-35 soddisferà a pieno ogni necessità....

 

Non ti viene il dubbio che nel futuro con due tipologie di aerei e basta, anzichè le 5 attuali, i nostri piloti voleranno le ore richieste dalla NATO?! Che sarà possibile finanziare altri programmi militari?!

Chiudo qui.....d'altra parte tu sei fra quelli che vorrebbe 6 Awacs per controllare uno spazio aereo che la NATO già controlla con i suoi E-3 (e per i quali paghiamo), oltre ovviamente una decina di C-17 per portare un paio di Mangusta dall'altra parte del Mediterraneo una volta ogni 6 mesi....

 

Il fatto che non impieghiamo i nostri aerei sui teatri di guerra in modo attivo non c'entra poi un fico secco con le capacità operative della nostra linea caccia o con i fondi a disposizione, ma piuttosto è frutto dalla mentalità ottusa di larga parte dei cittadini italiani e dei politici che in testa sembrano avere solo il dannato articolo 11 della costituzione.

 

mah...chiudo.

 

 

Tradizionalmente svedesi e finlandesi non hanno mai avuto una monolinea. I finlandesi addirittura usavano aerei sia occidentali sia sovietici, mentre per gli svedesi un JAS (ovvero caccia - bombardiere - ricognitore) è una novità assoluta.

Nel mio intervento intendevo dire che tradizionalmente sono le forze aeree di secondo piano ad avere la monolinea, poi fra parentesi ho citato alcune forze di secondo piano che ATTUALMENTE hanno la monolinea (svezia con Gripen, finlandia con Hornet...)

Modificato 30 Ottobre 2008 da paperinik

[Little_Bird]

Ahhhh ora per far valere la tua tesi dobbiamo restringere il campo alle nazioni europee....ma perchè non guardiamo direttamente a come si muove il Sudan?! Ma che discorsi sono?! Le esigenze di una forza aerea si confrontano su scala mondiale. E sai che succese nel globo? Succede che il Giappone se ne morirebbe di ordinare qualche bella decina di F-22, idem Israele. La Raaf ha recentement ordinato 24 Super Hornet per sosituire i vecchi F-18C/D e affiancarli poi agli F-35.

L'Inghilterra poi non si capisce per quale ragione dovrebbe ordinare nuovi aerei visto che il Typhoon più l'F-35 soddisferà a pieno ogni necessità....

 

Fino a prova contraria provo a paragonare l'Italia con paesi che hanno necessità simili, posso paragonare l'Italia benissimo con Giappone, Australia e Corea del Sud, ma ciò non avrebbe il minimo senso.

 

La RAAF i Super Hornet li ha presi per pensionare gli F-111, non gli Hornet!

Informarsi no è.

 

Non ti viene il dubbio che nel futuro con due tipologie di aerei e basta anzichè 5 i nostri piloti voleranno le ore richieste?! Che sarà possibile finanziare altri programmi militari?!

Chiudo qui.....d'altra parte tu sei fra quelli che vorrebbe 6 Awacs per controllare uno spazio aereo che la NATO già controlla con i suoi E-3 (e per i quali paghiamo), oltre ovviamente una decina di C-17 per portare un paio di Mangusta dall'altra parte del Mediterraneo una volta ogni 6 mesi....

 

Quattro C17 e quattro Awac se proprio vuoi i numeri, visto che i tuoi gli hai sparati a caso.

Levami una curiosità, con un bilancio che a malapena arriva all'1%, tolti i soldi per i programmi maggiori che ci porteremo per alti 20 anni (tra cui rientrano Eurofighter e F35), con quali soldi tu credi di poter avviare altri programmi militari?

 

Ma ti informi ogni tanto? Hai mai letto la Nota Aggiuntiva? Hai fatto caso che regolarmente, ogni benedetto anno, appare scritto "per carenze di bilancio si è costretti a rimandare l'acquisto di: e una lista interminabile di assetti segue".

Modificato 30 Ottobre 2008 da Little_Bird

[Rick86]

Non ti viene il dubbio che nel futuro con due tipologie di aerei e basta, anzichè le 5 attuali, i nostri piloti voleranno le ore richieste dalla NATO?! Che sarà possibile finanziare altri programmi militari?!

Chiudo qui.....d'altra parte tu sei fra quelli che vorrebbe 6 Awacs per controllare uno spazio aereo che la NATO già controlla con i suoi E-3 (e per i quali paghiamo), oltre ovviamente una decina di C-17 per portare un paio di Mangusta dall'altra parte del Mediterraneo una volta ogni 6 mesi....

 

Ripetiamolo, le tipologie di aerei sarebbero tre nel camporini-pensiero.

Poi, Pap, se permetti un assetto importante, anzi vitale, come l'AWACS, preferisco averlo di proprietà piuttosto che dover dipendere da altri, avere una copertura parziale e dover elemosinarne un paio per coprire eventi importanti. Gli AWACS NATO in volo sono mediamente 3, figurati se riescono a coprire un area che va da Narvik a Lampedusa e da Lisbona ai confini con la Turchia!

Per i C-17 poi, ma certo continuiamo a noleggiare gli Antonov russi. Guarda, sarò cinico, ma spero che ne cada uno di quegli aeroplani e che vada perso un bel po di materiale (ovviamente non vite umane); chissà che qualcuno, qua come a Roma, non capisca che i trapsporti strategici non sono un optional ma una reale necessità se vuoi giocare al paese importnate e tenere all'estero qualcosa come due brigate e mezzo.

Ma si dai, ammucchiamo centinaia di aerei nei piazzali, e giochiamo agli ascari con gli americani che tanto, senza AWACS e trasporti strategici (cosa che sia UK sia FR hanno) non conteremo mai un caz*o e non potremo mai fare un caz*o da soli.

 

E' avvilente guardare in che direzione sta andando la nostra Marina con dei fondi ridicoli, e in che direzione sta andando con risorse ben maggiori l'aeronautica. Ma il concetto di strumento equilibrato è così difficile da far capire al Camporini?

Modificato 30 Ottobre 2008 da Rick86

[Little_Bird]

Ho levato una parte dal mio topic precedente, per rimetterla fatta meglio, con i numeri, presi dal sito di Enrr:

 

Programma Eurofighter, costo totale: 18.100 milioni di euro, pagamenti al consorsio da terminarsi entro il 2015, i prestiti invece chissà per quanto ce li porteremo dietro.

 

Programma F35: 1 fase: 1.028 milioni, 2 fase 900 milioni (completamento previsto per il 2047!!!!), terza fase stimata sui 10 miliardi di euro, ma comunque variabile in base al numero di velivoli acquistato e dal mix A/B.

 

Totale fanno più di 30 miliardi di euro, che ai consorsi principali (Eurofighter GmbH e Lockheed Martin) verrano pagati entro circa 15 anni, ma il risanamento dei prestiti effettuati per far fronte a queste spese ce lo porteremo per molto ma molto di più.

 

Attualmente il bilancio investimenti della Difesa si aggira attorno ai 2,5 miliardi annui (ovviamente da dividere tra le tra FF.AA.), più i fondi del MSE, anch'essi da suddividersi come prima.

Modificato 30 Ottobre 2008 da Little_Bird

[Flaggy]

Ma che bel flame che ho fatto esplodere...

No Flaggy, proprio no. La distinzione rimane e rimarrà perchè, per quanto un brillante ingegnere possa sforarzarsi di ottenere una via di mezzo, un aereo nato espressamente per fare una certa cosa, e solo quella sarà sempre superiore a parità di sviluppo tecnologico.

Non c'e' peggior sordo di chi non vuol sentire...

E' tanto difficile farti entrare in testa che il futuro non e' del miglior caccia o del miglior bombardiere, ma del miglior aereo da combattimento, inteso come velivolo flessibile e adatto a fare di tutto anche nella stessa missione?

 

Come detto da qualcun altro qua, è molto interessante vedere il ruolo che gli americani danno all'F-35 nel loro mix F-22/F-35 (caccia il primo, portabombe con buone ma secondarie capacità aria/aria il secondo). E, ripeto, sono gli americani che lo hanno fatto così il loro mix, non io o te.

Ti sei accorto che preferiscono investire nell'F-35 e non nell'F-22?

Ti sei accorto che l'F-22 e' figlio della guerra fredda mentre l'F-35 e' il vero caccia del 21 secolo?

Nee, ancora le caselline da riempire dove infilare gli aerei piu' veloce e piu' manovrabili...

 

La Loockhed può sparare tutte le cavolate che vuoi, e te puoi arrampicarti quanto vuoi a dire che motore, agilità e manovrabilità non contano nulla, ma le cose restano ben diverse.

Chiediti, per esempio, come mai tutti gli aerei di oggi hanno il cannone (quando intorno agli anni '60 lo si definiva inutile).

Chiediti quante volte quel cannone si e' usato nell'aria-aria, fermo restando che non mi risulta l'abbian tolto dagli F-35A...

 

Chiediti come mai nessuna grande aviazione occidentale affiderà la difesa dei propri cieli al solo F-35.

Ne riparliamo tra vent'anni...se te vuoi parlare al vento ora che l'F-35 e' un prototipo e i politici sbraitano, fai pure...

 

Chiediti come mai grandi e ricchi paesi come Giappone e Australia (con vicini non proprio affidabili) non ne vogliano sapere della monolinea F-35.

Addirittura ci sono possibilità concrete che i Giapponesi comprino l'F-2000 (eresia per loro, abituati al buy american) o spendano una barca di soldi per farsi un caccia nazionale. Sono tutti scemi forse? O forse la stealthness va bene per bombardare o per combattere da lontano ma, quando ti avvicini (e il combattimento ravvicinato è cambiato moltissimo ma non è mai scomparso) saltano fuori le vere qualità di un aereo che vuol fare il caccia?

Sulle prestazioni e' fiato sprecato con te, comunque tu chiediti come mai gli stessi giapponesi hanno reputato l'EF-2000 col braccio troppo corto e senza la necessaria stealthness...

 

La distinzione si sarà anche fatta fumosa, esisteranno i multiruolo, ma un aereo nato per fare il caccia (come l'F-22 o il Typhoon) sono e restano caccia. con solo secondarie capacità di attacco al suolo.

 

Purtroppo, come qualcuno ha fatto notare, un mondo fatto di caccia e di bombardieri e' un po' troppo costoso e, aggiungo io alquanto inefficiente e inutile...

Ma questo non mi illudo tu lo capisca visto che son mesi che ripeti sempre le stesse cose, sebbene regolarmente ti faccia notare che leggi i dati a senso unico.

 

Mai messo in dubbio le capacità del Lighting nell'a/s

L'aria-suolo e' anche il CAS: lascia perdere che i dubbi li hai espressi e mi pare di aver ampiamente risposto anche a quelli...

 

speriamo che non abbia un incontro ravvicinato qualche Suckoi...... O forse te credi che li possa tirar giù come birilli da 100km di distanza?

Beh purtroppo per te e per la Loocked gli altri non sono scemi, esistono cose come il DASS dell'F-2000 fatte appoosta per situazioni come questa, esistono sistemi di rilevamento per cui essere stealth non serve a nulla (vedi pirate) e un singolo AMRAAM ha una kp ben inferiore al 50% (vedasi link del mio precedente post).

Continui a non capire...e le dita mi fanno male...

 

E' solo un esempio, ma quello che ti ho postato è considerato al momento il più evoluto radar navale del mondo; parte tra l'altro di quello che viene considerato il miglior sistema antimissilistico navale del mondo (l'anglo-franco-italiano PAAMS, molto più evoluto dell'AEGIS americano). La radaristica europea è per lo meno agli stessi livelli di quella americana, mi dispiace ma non siamo più negli anni '80.

 

Bene, metti il Sampson nell'apposita casellina dei tuoi schemetti...e continua a illuderti che 20 anni di progresso aerospaziale li elimimi se tornano i tuoi conti...

[paperinik]

Gli AWACS NATO SONO 17....non proprio pochi. Di questi quelli in volo giornalmente coprono ottimamente lo spazio aereo europeo per il semplice fatto che -logicamente- non va coperto tutto, ma solo quello potenzialmente a rischio....e -fortunati noi- il sud europa è proprio una di quelle zone da monitorare continuamente (assieme al nord europa e all'est europeo). Quindi di sputt...investire soldi in AWACS attualmente non se ne sente il bisogno visto che teniamo ancora in volo caccia costruiti 20/25 anni fa (e non pochi al limite della loro vita naturale).

Riguardo ai C-17 posso essere al limite d'accordo, ma se c'è da sacrificare qualcosa allora ben venga il trasporto strategico. Quello tattico lo assolviamo in modo egregio (domandare alla 46ma B.A.in caso di dubbio). Avrei preferito partecipare al SAC....non si è potuto, amen, li compreremo in futuro quando avremo rottamato gli F-16blk10, gli AMX, i 339, gli Harrier e i Tornado....

La verità è che qui qualcuno vorrebbe una forza aerea a tutto campo, ma paradossalmente ridimensionando quello che è il comparto vitale di una aeronautica, ovvero la linea caccia.

 

L'unica componente davvero necessaria per rendere pienamente operativi e proiettabili i nostri caccia è quella Tanker, e lì purtroppo non è colpa dell'AMI se la Boeing ha un ritardo di due anni nella consegna dei KC-767.

Modificato 30 Ottobre 2008 da paperinik

[Rick86]

E' tanto difficile farti entrare in testa che il futuro non e' del miglior caccia o del miglior bombardiere, ma del miglior aereo da combattimento, inteso come velivolo flessibile e adatto a fare di tutto anche nella stessa missione?

Chissà come mai nessuna grande aviazione mondiale (occidentale o post-sovietica) la pensa come te

 

Ti sei accorto che preferiscono investire nell'F-35 e non nell'F-22?

Ti sei accorto che l'F-22 e' figlio della guerra fredda mentre l'F-35 e' il vero caccia del 21 secolo?

Nee, ancora le caselline da riempire dove infilare gli aerei piu' veloce e piu' manovrabili...

Ti sei accorto che tutti i massimi vertici USAF implorano il congresso di comprare più F-22? Ti sei accorto che questa è solo una decisione politica del congresso?

 

Ne riparliamo tra vent'anni...se te vuoi parlare al vento ora che l'F-35 e' un prototipo e i politici sbraitano, fai pure...

Benissimo, riparliamone tra 20 anni. Nel 2028 nessuna tra queste aviazioni (che mi paiono l'elite occidentale) si affiderà al solo F-35:

- USA

- UK

- Francia

- Germania

- Italia

- Giappone

 

Sulle prestazioni e' fiato sprecato con te, comunque tu chiediti come mai gli stessi giapponesi hanno reputato l'EF-2000 col braccio troppo corto e senza la necessaria stealthness...

E tu chiediti come mai gli stessi giapponesi hanno reputato l'F-35 non adatto a garantire la difesa del loro spazio aereo contro i SU-30....

 

Purtroppo, come qualcuno ha fatto notare, un mondo fatto di caccia e di bombardieri e' un po' troppo costoso e, aggiungo io alquanto inefficiente e inutile...

Ma questo non mi illudo tu lo capisca visto che son mesi che ripeti sempre le stesse cose, sebbene regolarmente ti faccia notare che leggi i dati a senso unico.

E infatti si è passati ad aerei specializzati in qualcosa, pur mantenedo capacità più o meno buone nell'altro campo. La cosa è ben diversa dall'avere un multiruolo puro. Per il resto, vedi sopra.

 

Bene, metti il Sampson nell'apposita casellina dei tuoi schemetti...e continua a illuderti che 20 anni di progresso aerospaziale li elimimi se tornano i tuoi conti...

Questa non l'ho capita. Comuqnue che il Sampson sia il migliore è cosa su cui non ci piove. Non si tratta di una semplice differenza di prestazioni, ma di una concezione di radar diversa.

 

Per il resto, io avrò le mie caselline, ma la tua flessibilità di pensiero mi pare uguale a quella di un fondamentalista arabo a proposito dell'esistenza di Allah

 

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La verità è che qui qualcuno vorrebbe una forza aerea a tutto campo, ma paradossalmente ridimensionando quello che è il comparto vitale di una aeronautica, ovvero la linea caccia.

 

La verità è che qui qualcuno crede che un'aeronautica basata soltanto sui caccia sia inutile, esattamente come lo sarebbe una marina basata solo su fregate e cacciatorpediniere.

I soldi sono pochi, e quello che ci serve è uno strumento equilibrato visto che la guerra fredda è finita. Solo che, tornando al paragone di prima, la Marina questo lo ha capito e va verso un quasi dimezzamento delle unità combattenti (ben che vada passeremo da 20 a 12 unità) con, in compenso, un sensibile aumento delle unità logistiche, di trasporto e tuttoponte che la renderanno in grado di operare ovunque, senza limitazioni e, se necessario, senza dover chiedere niente a nessuno.

L'aeronautica, di contro, fa il contrario: un po come, sempre dentro la metafora, MMI decidesse di costruire 20 fregate e 0 portaerei, 0 unità anfibie e 0 rifornitrici. Uno strumento potente, certo, ma assolutamente inutile ed inservibile se non dipendendo da altri

Modificato 30 Ottobre 2008 da Rick86

[Little_Bird]

Non credo, quì semplicemente si vuole un'AMI bilanciata, in tutte le sue componenti, perchè una aeronautica, qualsiasi cosa tu pensi, non è formata solo da caccia, ma da tanti altri assetti (vai a vedere qualsiasi aeronautica di una certa importanza e vedrai questi assetti).

E la maggior parte di questi assetti, oltre a concorrere alla difesa dei propri confini e interessi, sono fondamentali per rischieramenti esteri, ragion d'essere dell'F35.

 

Allora io preferirei avere un'Aeronautica con 60 F35A comprati direttamente dagli USA a partire dal 2018, però con awacs propri, trasporti strategici, velivoli sigint e almeno 6 rifornitori veri (cioè KC767) in modo da avere un minimo di autosufficienza e importanza a livello internazionale, che avere 109 F35 e dietro il vuoto, senza contare che questo numero è sovradimensionato rispetto alle reali esigenze del paese.

[Flaggy]

Per il resto, io avrò le mie caselline, ma la tua flessibilità di pensiero mi pare uguale a quella di un fondamentalista arabo a proposito dell'esistenza di Allah

Rick, francamente sono mesi che ripeti a pappagallo quello che leggi, e mesi che regolarmente ti faccio notare che ti sbagli...spiegando e motivando.

D'altra parte e' innegabile che molte delle giustificazioni alle tue posizioni sono assolutamente inconsistenti e basate su dati errati o falsi.

Il piu' delle volte non hai nemmeno replicato, salvo tornare alla carica con le stesse argomentazioni.

Se tu non riesci a capire che l'EF-2000 e' un aereo nato vecchio, non ci posso fare nulla, ma non venire a insegnare a me cosa vuol dire progresso in aviazione, perche' proprio hai sbagliato persona...

Se vuoi continuare fai pure, ma non illuderti di essere piu' testardo di me...

[Dominus]

Scusa little ma perchè ridurre proprio i JSF che sono più economici e polivalenti dell'EFA?

Non è meglio, a questo punto, rinunciare a nuove tranche del caccia europeo per avere una linea composta in prevalenza del multiruolo americano?

 

Quanto alle idee che il JSF non sia in grado di reggere un nerbo di un aviazione mi sembrano fesserie.

Se non bastassero le ottime spiegazioni tecniche fornite da Flaggy cerco di addurre argomentazioni più "empiriche" più consone alle mie capacità: come spiegate che gli americani baseranno la loro forza futura quasi totalmente sull'F35?

Non mi sembra, infatti, che l'abbiano sviluppato per subentrare agli F111, ma per sostituire prevalentemente Hornet e F-16, che si sono sobbarcati gran parte delle missioni di superiorità aerea nelle ultime campagne.

Non dimentichiamo, poi, che per il ruolo di superiorità aerea, attualmente appannaggio di un migliaio di Eagle tra C ed E, non potrà mai bastare l'F22, che infatti ha subito modifiche nel piano delle assegnazioni proprio in questo quadro.

Quindi si può addirittura dire che la prima monolinea su F-35 sarà proprio l'USAF, con buona pace dei suoi detrattori, e se loro puntano su una cosa raramente sbagliano.

[Little_Bird]

Scusa little ma perchè ridurre proprio i JSF che sono più economici e polivalenti dell'EFA?

Non è meglio, a questo punto, rinunciare a nuove tranche del caccia europeo per avere una linea composta in prevalenza del multiruolo americano?

 

Il mix decidetelo voi tra Eurofighter e F35 , per me è importante non superare i 150/160 caccia (sia AMI che MM), i quali se appoggiati da un'ampio riorganizzazione delle FF.AA. sono più o meno sostenibili.

Andare oltre quei numeri sarebbe solo controproducente e inutile.

 

Riguardo alla mia idea di monolinea, ci si doveva pensare prima ovviamente, negli anno '90, e decidere se puntare o tutto sull'Eurofighter o tutto sull'ex JSF ora F35, ora ovviamente è tardi ma per rimediare ai danni ci sarebbe ancora tempo e margine.

 

Non dimentichiamo, poi, che per il ruolo di superiorità aerea, attualmente appannaggio di un migliaio di Eagle tra C ed E

 

Per essere precisi si tratta di circa 400 Eagle e circa 220 Strike Eagle, però solo gli Eagle sono dedicati alla difesa aerea, lo Stike Eagle nonostante sia multiruolo ha principalmente compiti di strike.

Modificato 30 Ottobre 2008 da Little_Bird