F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

[Sparviero]

comunque secondo me ancora non si comprende bene la rivoluzione che ha comportato l'introduzione delle stive per gli armamenti... per esempio vedendo i dati dell'EFA si deve dire che questi, anche essendo sulla carta di poco superiori all'F35 nella realtà sono più teorici che pratici... si riferiscono infatti al velivolo in configurazione pura senza, cioè, carico bellico... anche solo mettendo due missili aria aria sui piloni questi inevitabilmente andrebbero a disturbare l'aerodinamica e a inficiare sulle prestazioni... quei dati riportati nelle schede tecniche sono le prestazioni che l'aereo avrà nelle varie manifestazioni aeree per appassionati... ma non nelle concrete azioni operative... e questo ovviamente non vale solo per l'EFA ma per tutti gli aerei non in grado di stivare armamenti...

 

l'F35 di questi problemi non ne ha... le prestazioni riportate nelle schede saranno quelle che l'aereo potrà garantire in tutte le configurazioni operative sia aria aria che aria suolo... questo dovrebbe far riflettere perchè, le sue caratteristiche di poco inferiori all'Efa, l'F35 è in grado di garantirle sempre... tutti tutti gli altri aerei quando si trovano ad essere in configurazione combat perdono riguardo alle prestazioni....

 

infatti per l'F22 e per l'F35 montare armi sui piloni esterni non significherebbe solo rinunciare alla loro stealthness ma, cosa che accade per tutti, porterebbe alla diminuizione delle capacità operative... questi due velivoli sono gli unici a garantire la coincidenza tra le prestazioni "teoriche" e quelle reali...

Modificato 21 Settembre 2008 da Sparviero

[Little_Bird]

Concordo, salvo casi particolari dettati dal rifiuto politico di un aereo "offensivo" (Austria) l'F-35 è un'ottima scelta in caso di monolinea, anche se non l'unica possibile.

Ma il mix Hi/lo (che in America si chiama F-22/F-35, da noi e in Inghilterra EF-2000/F-35) mi pare la scelta migliore per le aeronautiche maggiori.

 

Non so quanto la nostra possa definirsi mix Hi/lo.

Non è detto che avere due aerei in linea implichi avere una linea più importante e meno spendibile, e l'altra meno importante e più spendibile.

Poi a conti fatti, bisognerà vedere se l'EFA sarà così "Hi" rispetto all'F35.

 

Io preferisco dire che avremo una linea caccia, e una linea caccia-bombardieri, distinte e separate, dettata più da vecchi retaggi e incapacità politica che da scelte puramente tecniche, ma questo è un altro discorso.

 

 

Tanto per capirci, l'accoppiata Tornado/AMX è un mix Hi/lo.

[Sparviero]

Non so quanto la nostra possa definirsi mix Hi/lo.

Non è detto che avere due aerei in linea implichi avere una linea più importante e meno spendibile, e l'altra meno importante e più spendibile.

Poi a conti fatti, bisognerà vedere se l'EFA sarà così "Hi" rispetto all'F35.

 

Io preferisco dire che avremo una linea caccia, e una linea caccia-bombardieri, distinte e separate, dettata più da vecchi retaggi e incapacità politica che da scelte puramente tecniche, ma questo è un altro discorso.

Tanto per capirci, l'accoppiata Tornado/AMX è un mix Hi/lo.

 

sono perfettamente daccordo... non so quanto l'F35 sarà "lo" rispetto all'Efa... bisognerà vedere quanto verrà portato avanti il proggetto Efa (alcuni desiderata iniziali già si stanno abbandonando... vedi spinta vettoriale...) e bisognerà vedere se tutti gli aerei saranno portati allo standard di T3... e poi ci sarà un motivo se anche la RAF ha deciso di rinunciare a ben 80 EFA per puntare sull'F35... che, tra le altre cose, spesso ci dimentichiamo che costa intorno ai 40 milioni di euro (se non di più) in meno dell'Efa.... e in tempi di ristretezze economiche questo vorrà dire qualche cosa...

 

io preferirei mantenere i 131 F35 e portare gli EFA, come si era vociferato inizialmente, a 75, massimo 80 e investire i soldi risparmiati per dotare la 46°BA di velivoli per il trasporto strategico (dato che a parte il VTM-X che entrerà in linea tra il 2010-2011 tutti gli altri mezzi che abbiamo non entrano sulla versione allungata del C130) e, finalmente, di aerei AEWACS (che tra le altre cose potrebbero essere acquistati, come quelli per il pattugliamento marittimo, insieme alla marina, perchè sono di interesse per entrambe le forze armate...)

Modificato 22 Settembre 2008 da Sparviero

[Rick86]

comunque secondo me ancora non si comprende bene la rivoluzione che ha comportato l'introduzione delle stive per gli armamenti... per esempio vedendo i dati dell'EFA si deve dire che questi, anche essendo sulla carta di poco superiori all'F35 nella realtà sono più teorici che pratici... si riferiscono infatti al velivolo in configurazione pura senza, cioè, carico bellico... anche solo mettendo due missili aria aria sui piloni questi inevitabilmente andrebbero a disturbare l'aerodinamica e a inficiare sulle prestazioni... quei dati riportati nelle schede tecniche sono le prestazioni che l'aereo avrà nelle varie manifestazioni aeree per appassionati... ma non nelle concrete azioni operative... e questo ovviamente non vale solo per l'EFA ma per tutti gli aerei non in grado di stivare armamenti...

 

L'EF-2000 ha dimostrato di poter sostenere il supercruise in configurazione sporca (ovvero con missili). Questo la dice lunga sulle capacità dei veicolo, lasciando poi perdere i commenti entusiastici a dir poco dei piloti

[albys]

visto che si parla delle capacità AA dell'F-35, volevo sapere se l'aereo può trasportare il METEOR...in tal caso potrebbe comunque essere validamente impiegato nel ruolo di intercettore, visto ch e il METEOR sarà il miglior missile AA nel prossimo decennio

[CORAZZATO93]

Secondo la mia opinione, e sottolineo MIA, l'F-22 e l'F-35 non hanno rivali nel combattimento a lunghe distanza, ma se scendono sotto i 60 km la maggior parte delle volte i typhoone saranno superiori. Il motivo è che la stealthlines (ditemi se l'ho scritto giusto) sacrifica manovrabilità nei duelli ravvicinatì, e questo l'ho sentito in un programma su discovery channel in cui parlavano di aerei. Per questo motivo in caso di attacco a sorpresa il tempo per scoprire il nemico e far decollare un buon numero di aerei il tempo passa e le distanze si accorciano, e per questo motivo io dico che i typhoone sono superiori a qualunque altro aereo nello scontro ravvicinato.

[lender]

Secondo la mia opinione, e sottolineo MIA, l'F-22 e l'F-35 non hanno rivali nel combattimento a lunghe distanza, ma se scendono sotto i 60 km la maggior parte delle volte i typhoone saranno superiori. Il motivo è che la stealthlines (ditemi se l'ho scritto giusto) sacrifica manovrabilità nei duelli ravvicinatì, e questo l'ho sentito in un programma su discovery channel in cui parlavano di aerei. Per questo motivo in caso di attacco a sorpresa il tempo per scoprire il nemico e far decollare un buon numero di aerei il tempo passa e le distanze si accorciano, e per questo motivo io dico che i typhoone sono superiori a qualunque altro aereo nello scontro ravvicinato.

 

Qui si entra in uno dei discorsi più triti e ritriti del forum... Dai quali si evince che - salvo mio errore di interpretazione - il Raptor non ha nulla da invidiare a nessuno quanto a manovrabilità, grazie anche alla spinta vettoriale.

 

Rispetto alle argomentazione F-35 vs EF-2000, mi limito a una constatazione; l'EFA è ormai, pur a fatica, in linea nella nostra aviazione; l'F-35 non è ancora in produzione e non eravamo nelle condizioni di aspettare ancora per avere una monolinea di F-35, sia esso superiore o meno come caccia all'EFA.

[paperinik]

sono perfettamente daccordo... non so quanto l'F35 sarà "lo" rispetto all'Efa... bisognerà vedere quanto verrà portato avanti il proggetto Efa (alcuni desiderata iniziali già si stanno abbandonando... vedi spinta vettoriale...) e bisognerà vedere se tutti gli aerei saranno portati allo standard di T3... e poi ci sarà un motivo se anche la RAF ha deciso di rinunciare a ben 80 EFA per puntare sull'F35...

 

...e da quando in qua la RAAF aveva deciso di opzionare 80 EFA?! Questa mi sa che la devi rivedere.

[Sparviero]

Secondo la mia opinione, e sottolineo MIA, l'F-22 e l'F-35 non hanno rivali nel combattimento a lunghe distanza, ma se scendono sotto i 60 km la maggior parte delle volte i typhoone saranno superiori. Il motivo è che la stealthlines (ditemi se l'ho scritto giusto) sacrifica manovrabilità nei duelli ravvicinatì, e questo l'ho sentito in un programma su discovery channel in cui parlavano di aerei. Per questo motivo in caso di attacco a sorpresa il tempo per scoprire il nemico e far decollare un buon numero di aerei il tempo passa e le distanze si accorciano, e per questo motivo io dico che i typhoone sono superiori a qualunque altro aereo nello scontro ravvicinato.

 

in buona parte sono daccordo con te però bisogna considerare che per l'F22 e tantomeno per l'F35, che deve ancora entrare in servizio, i dati che abbiamo non sono ufficiali ma solo supposti e ipotizzati soprattutto riguardo alla maneggevolezza e alla pilotabilità.

in ogni caso anche andando ad esaminare i dati ipotizzati dell'F35 si vede come gli unici aerei che gli sono superiori sono proprio l'F22 e il nostro Tifone (anche se di poco) gli altri gli stanno tutti un pochino sotto compreso rafale e gripen ma comunque ripeto che si tratta di dati supposti....

 

ps: Rick86 per forza i nostri piloti hanno commenti entusiastici per la maneggevolezza dell'Efa... erano abituati all'F104.... (sto scherzando ovviamente.... -ma non troppo-). comunque guarda che io sono convinto che l'Efa sia un aereo superbo solo che penso che per molte caratteristiche sia nato già vecchio (questo intendevo dire quando mi riferivo alla sua impossibilità di stivare armamenti).

 

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...e da quando in qua la RAAF aveva deciso di opzionare 80 EFA?! Questa mi sa che la devi rivedere.

 

ma io non ho scritto RAAF ma RAF... non ho idea degli aerei che la RAAF abbia intenzione di comprare io mi riferivo agli 80 EFA che la RAF ha intenzione di NON comprare... se ne è parlato più volte nel forum

Modificato 22 Settembre 2008 da Captor
Unito doppio post :-)

[Little_Bird]

Il Typhoon è "vecchio" (se così si può dire), solo per la mancanza di una caratteristica, cioè non è stealth, tutto il resto, vecchio o nuovo che sia, col tempo si può aggiornare.

Ora, di velivoli stealth che vola ne esiste solo uno, cioè l'F-22, che avranno solo gli Stati Uniti, il prossimo che volerà sarà l'F-35, che lo avrà mezza (se non tutta) NATO, tutto il resto che vola, e che quindi non è stealth, è inferiore praticamente sotto tutti i punti di vista al Typhoon.

E non parlatemi di aerei stealth russi che non ci credo manco se mi pagate, quando inzieranno a produrli in serie in numeri consistenti (e per numeri consistenti intendo almeno 200-300 unità),a volare e a dimostrare una certa capacità (e allora saremo si e no intorno al 2030) allora rivenitemelo a dire.

 

Il Typhoon quindi non è affatto vecchio, tutt'altro, è l'aereo più moderno che vola e che è in servizio fatta eccezione per l'F-22, l'unica scommessa che deve vincere è di implementare a pieno la sua capacità multiruolo, vedremo come se la caverà, ora è ancora presto per dare un giudizio valido.

[paperinik]

ma io non ho scritto RAAF ma RAF... non ho idea degli aerei che la RAAF abbia intenzione di comprare io mi riferivo agli 80 EFA che la RAF ha intenzione di NON comprare... se ne è parlato più volte nel forum

 

hai ragione perdonami....

vista affaticata

[enrr]

... e poi ci sarà un motivo se anche la RAF ha deciso di rinunciare a ben 80 EFA per puntare sull'F35...

c'è eccome, non ha i soldi.

Li vorrebbe eccome gli aerei ma gli impieghi internazionali stanno dissanguando le casse di sua maestà

visto che si parla delle capacità AA dell'F-35, volevo sapere se l'aereo può trasportare il METEOR...in tal caso potrebbe comunque essere validamente impiegato nel ruolo di intercettore, visto ch e il METEOR sarà il miglior missile AA nel prossimo decennio

bella domanda, al momento non mi sembra ci sia nulla di ufficiale

 

poichè lo adotteranno anche gli inglesi si spera di si ma è tutto da vedere per i suddetti problemi della corona

 

da wiki, quindi da prendere per le pinze

Fit checks of Meteor have already been conducted in the internal weapons bays of the STOVL version of the JSF, which the UK intends to buy. Meteor is compatible with the aircraft's internal air-to-ground stations, but not the internal air-to-air stations. MBDA is looking at the feasibility of reducing the fin span by a few millimetres and modifying the air intakes for compatibility with the air-to-air stations. Integration on JSF was not expected until after 2015, at the earliest, but in late 2005 the UK revised its JSF weapons plan to reduce costs and the future status of Meteor on JSF is now unclear.

[Sparviero]

Il Typhoon è "vecchio" (se così si può dire), solo per la mancanza di una caratteristica, cioè non è stealth, tutto il resto, vecchio o nuovo che sia, col tempo si può aggiornare.

 

in un certo senso sono daccordo con te... cioè bisognerà vedere, disponibilità economiche permettendo, a che punto arriverà l'aggiornamento di tutti gli EFA prodotti... nell'ipotesi che vengano portati tutti allo standard di T3 sono perfettamente daccordo con quanto hai detto e ultimamente le mie speranze che ciò possa diventare realtà sono anche aumentate... prima quando si pensava che l'italia avrebbe rinunciato per intero alla terza trance la mia opinione sul proggetto efa era che si stava andando verso il fallimento ma ora che si sa che la T3 dovrebbe essere comprata con la vendita della T1 sono più speranzoso...

 

hai ragione perdonami....

vista affaticata

 

ma ti pare... pap quando si leggono i tuoi post c'è sempre da imparare... di problemi di vista ne capitano tanti anche a me ...

Modificato 22 Settembre 2008 da Sparviero

[Mone]

Questo mi è sembrato interessante......

http://www.flightglobal.com/articles/2008/...ect-hidden.html

 

 

 

Another article appearing in the Australian press claimed the F-35 was “clubbed like a baby seal” in a classified US Air Force exercise.....

Modificato 23 Settembre 2008 da Mone

[Rick86]

Davis shot back that the F-35’s turn-rate and manoeuvring is no different than the F-16

 

Cosa ovvia e scontata visto che, nell'a/a, le prestazioni dell'F-35 devono essere, da contratto, almeno pari a quelle degli aerei che va a sostituire.

Naturalmente in confronto all'EF-2000 anche un F-16 è un ferro da stiro

[Mone]

Cosa ovvia e scontata visto che, nell'a/a, le prestazioni dell'F-35 devono essere, da contratto, almeno pari a quelle degli aerei che va a sostituire.

Naturalmente in confronto all'EF-2000 anche un F-16 è un ferro da stiro

Si,ho sbagliato ad inserire questa parte dell'articolo...Comunque leggendo tutto l'articolo vengono mosse parecchie critiche al l'F35,naturalmente non sò quanto siano fondate ma credo che non siano tutte balle.

Modificato 23 Settembre 2008 da Mone

[Thunderalex]

Intanto arriva una gustosa precisazione sull'articolo del quotidiano West Australian: "in una simulazione di combattimento effettuata alle Hawai il Sukhoi avrebbe «bastonato come un cucciolo di foca» l’F-35 americano".

 

Certo l'immagine usata è veramente disarmante.

[Dominus]

Intanto arriva una gustosa precisazione sull'articolo del quotidiano West Australian: "in una simulazione di combattimento effettuata alle Hawai il Sukhoi avrebbe «bastonato come un cucciolo di foca» l’F-35 americano".

 

Certo l'immagine usata è veramente disarmante.

 

Prima cosa è impossibile fare dei test di un aereo che ancora esiste a livello di prototipo ed un aereo che non si conosce, mi sembra la solita notizia scandalistica.

A mio parere l'F35 sarà un aereo da combattimento AA riuscitissimo e probabilmente supererà anche il raptor (non in prestazioni ovviamente), chi vivrà vedrà.

[Mone]

“clubbed like a baby seal”

Si sono espressi senza mezzi termini...Comunque se questo è vero,anche se mi sembra strano,c'è da preoccuparsi

Modificato 23 Settembre 2008 da Mone

[ablaze wings]

Prima cosa è impossibile fare dei test di un aereo che ancora esiste a livello di prototipo ed un aereo che non si conosce, mi sembra la solita notizia scandalistica.

A mio parere l'F35 sarà un aereo da combattimento AA riuscitissimo e probabilmente supererà anche il raptor (non in prestazioni ovviamente), chi vivrà vedrà.

 

Quoto, ci vorrà ancora tempo per poter confrontare seriamente l'F-35 ad altri aerei.

Non sono d'accordo, però sul fatto che l'F-35 sarà meglio anche dell'F-22. Il Raptor è un velivolo da supremazia aerea, l'F-35 perde nell'AA a favore delle sue caratteristiche d'attacco.

[Sparviero]

c'è eccome, non ha i soldi.

Li vorrebbe eccome gli aerei ma gli impieghi internazionali stanno dissanguando le casse di sua maestà

 

è certo che la motivazione per cui l'inghilterra non procederà all'acquisto di 80 EFA sarà quella economica... volevo solo far ragionare su un fatto:

 

se io devo comprare due prodotti e non ho abbastanza soldi per comprarne entrambi se decido di non comprare per intero un prodotto e di comprare l'altro vuol dire che ho più a cuore l'acquisto del secondo...

 

ciò soprattutto se sono l'inghilterra (un patner di primo livello del progetto F35) e devo iniziare a comprare il velivolo dal 2012 non dal 2015 come i patner di secondo livello... quindi meglio iniziare subito a mettere soldi da parte...

 

se aggiungi che in italia si rimbalzano costantemente voci sul fatto che 121 EFA sono troppi mentre 131 F35 no e in più su prestigiose riviste specializzate si pubblicano anche articoli in cui si dice che 131 sarebbero addirittura pochi... vuol dire che allo stato maggiore della RAF e della AMI devono sapere qualche cosa che noi non sappiamo che però li fa propendere per puntare più risorse sull'F35...

 

a ciò aggiuncici che l'F35 costa moooooooolto meno dell'EFA...

 

nei miei interventi cercavo semplicemente di far ragionare su questo fatto... non volevo assolutamente dire che l'Efa non sia un aereo egregio perchè sono i fatti a dire che dopo l'F22 sia il migliore nè tanto meno penso che sia costruttivo mettersi a fare paragoni tra l'Efa e un aereo che esiste solo come prototipo e che sulle sue caratteristiche non è stato detto niente di ufficiale... dico solo che mi sembra plausibile che allo stato maggiore si sappia qualcosa in più di noi e gli effetti sembrano confermare questa ipotesi...

Modificato 23 Settembre 2008 da Sparviero

[enrr]

se aggiungi che in italia si rimbalzano costantemente voci sul fatto che 121 EFA sono troppi mentre 131 F35 no e in più su prestigiose riviste specializzate si pubblicano anche articoli in cui si dice che 131 sarebbero addirittura pochi... vuol dire che allo stato maggiore della RAF e della AMI devono sapere qualche cosa che noi non sappiamo che però li fa propendere per puntare più risorse sull'F35...

 

a ciò aggiuncici che l'F35 costa moooooooolto meno dell'EFA...

Che costa moooooooolto meno ho i miei dubbi, specie perchè gli inglesi avranno un tutto B mentre l'Italia un 60:40

 

Tenendo presente che in Italia e UK la difesa sarà ad appannaggio degli EFA, ciò che sembra molto probabile è che si ridurrà il divario di capacità nella difesa aerea tra l'aereo principale e il caccia d'attacco.

 

Poi sarà molto interessante capire con che, la RAF, andrà a sostituire i Tornado IDS Gr4/4A

[albys]

Che costa moooooooolto meno ho i miei dubbi, specie perchè gli inglesi avranno un tutto B mentre l'Italia un 60:40

 

Tenendo presente che in Italia e UK la difesa sarà ad appannaggio degli EFA, ciò che sembra molto probabile è che si ridurrà il divario di capacità nella difesa aerea tra l'aereo principale e il caccia d'attacco.

 

Poi sarà molto interessante capire con che, la RAF, andrà a sostituire i Tornado IDS Gr4/4A

 

 

secondo il mio punto di vista si sta un po' sottovalutando la futura componente UCAV.....nel prossimo decennio penso che ci sarà il passo decisivo per i vari progetti tipo nEUROn e X-45/47 che costituiranno un pezzo importante delle strutture future delle aeronautiche europee e americana...quindi è probabile che parte dei compiti del Tornado sia sostitutito da aerei senza pilota....interessante sarebbe valutare quale piattaforma sarà utilizzata in futuro per svolgere la funzione SEAD, che attualmente viene svolta dagli F-16J e dagli ECR...

[enrr]

per svolgere la funzione SEAD, che attualmente viene svolta dagli F-16J..

:blink:

 

questo aereo non lo conosco

[wingrove]

più che x-47 (che alla fine è un motore con la forma di un'ala) il cui progetto è stato congelato da qualche anno, guarderei bene (se fossi l'ami) sia lo sky-x che gli ultimi nati in casa Dassault soprattutto gli UCAV a reazione.