F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

[skeletone]

Magari li comprerebbero in seguito, un seconda portaerei sarebbe pensabile dal 2020 in poi, poi a quanto ho capito è difficile che le 2 portaerei operino insieme, quindi potrebbero avere il gruppo di volo in comune.

 

si ma in caso di necessità ti ritrovi a piedi... meglio avere due gruppi...

[Berty]

Per info le unità portaerei italiane non hanno uno stormo assegnato ma questo viene imbarcato di volta in volta a seconda delle esigenze... oltretutto lo stormo va pensato anche in funzione dei velivoli ad ala rotante (che sono veramente importanti nell'economia generale... non solo per le funzioni combat!). A sensazione non credo che vedremo mai navigare il Cavour con più di 10 aerei... escluse ovviamente fotex e rappresentanza varia.

[SML]

Per info le unità portaerei italiane non hanno uno stormo assegnato ma questo viene imbarcato di volta in volta a seconda delle esigenze... oltretutto lo stormo va pensato anche in funzione dei velivoli ad ala rotante (che sono veramente importanti nell'economia generale... non solo per le funzioni combat!). A sensazione non credo che vedremo mai navigare il Cavour con più di 10 aerei... escluse ovviamente fotex e rappresentanza varia.

E quindi siamo in due (però azzardo fino a 12, eccezionalmente).

[Rick86]

Anche secondo me, in tempo di pace, sarà di 12 F-35B e 5-7 EH-101 la linea di volo. I numeri saranno più stretti con gli Harrier, che sono solo 15. Considererei ottimali 24 aerei per la MMI che, tenendo conto di averne un quarto in manutenzione, te ne lascia 18 sicuramente a disposizione.

Modificato 10 Luglio 2008 da Rick86

[skeletone]

Anche secondo me, in tempo di pace, sarà di 12 F-35B e 5-7 EH-101 la linea di volo. I numeri saranno più stretti con gli Harrier, che sono solo 15. Considererei ottimali 24 aerei per la MMI che, tenendo conto di averne un quarto in manutenzione, te ne lascia 16 sicuramente a disposizione.

 

è vero... non contavo gli harrier per il graibaldi..

[Tuccio14]

Per me se avessero in programma una Seconda Portaerei ne prenderebbero almeno 50 la marina di F 35B, invece no......ergo capisco che non è in programma la seconda PA

Senza sfociare in OT vorrei ricordare i molto probabili STOVL all'AMI... Anche quelli sono imbarcabili, abilitazione del pilota permettendo, quindi la 2^ PA non è da escludere a priori con questo ragionamento...

 

Il vero motivo per cui è da escludere a priori è che all'economia c'è Tremonti! Il Peppino tirerà avanti ancora un po'...

[Nimitz]

raga gli f-35b italiani saranno in grado di essere armati con i missili AGM-88E...in poche parole quelli antiradar sviluppati tra Italia-USA e che attualmente armano i Tornado??

[enrr]

Anche secondo me, in tempo di pace, sarà di 12 F-35B e 5-7 EH-101 la linea di volo. I numeri saranno più stretti con gli Harrier, che sono solo 15. Considererei ottimali 24 aerei per la MMI che, tenendo conto di averne un quarto in manutenzione, te ne lascia 18 sicuramente a disposizione.

In tempo di pace? Anche meno di quel numero. Per Jane's, il numero ideale per MMI era di 26 mezzi ma visto che anche AM li piglia 20 posson bastare

Senza sfociare in OT vorrei ricordare i molto probabili STOVL all'AMI... Anche quelli sono imbarcabili, abilitazione del pilota permettendo, quindi la 2^ PA non è da escludere a priori con questo ragionamento...

Togli pure il condizionale, ormai è una certezza e in numeri consistenti per avere la maggioranza della JLF. Ci mancherebbe che i B dell'AM non siano imbarcabili, è lo stesso aereo , abilitazione del pilota permettendo ma se li basano ad Amendola ci sarà un motivo...

 

Non so se avete letto la news di un paio di giorni fa su dedalo (link), ma a Ghedi hanno provato il cockpit del F-35 e oltre 6° c'erano anche quelli del 5°, 50° e 51° e mancavano solo quelli del 32° Stormo di Amendola, fate 2+2 e vedete che i B sono sicuri al 99%

 

Per la 2a CVS/LHA(tipo America ovviamente) non è da escludere a priori perchè con buona probabilità MMI e AM hanno fatto l'accordo sotto banco (cosa da non sottovalutare nella nostra patria). Aerei per portaerei potrebbe essere uno scambio equo e solidale :asd: sia per AM che MMI. Se i 57 B saranno confermati (neppure RID ha rischiato a dare il numero, ma i B ad AM li da con certezza) bastano e avanzano per 2 navi. Poi sembra che saranno cosegnati prima tutti i B e poi tutti gli A, nel 2023 si vedrà come sarà messo il portafoglio e si deciderà che fare (sempre che ci arriviamo )

Ministro dell'Economia permettendo, of course

Modificato 11 Luglio 2008 da enrr

[Nicandro]

In tempo di pace? Anche meno di quel numero. Per Jane's, il numero ideale per MMI era di 26 mezzi ma visto che anche AM li piglia 20 posson bastare

 

Togli pure il condizionale, ormai è una certezza e in numeri consistenti per avere la maggioranza della JLF. Ci mancherebbe che i B dell'AM non siano imbarcabili, è lo stesso aereo , abilitazione del pilota permettendo ma se li basano ad Amendola ci sarà un motivo...

 

Non so se avete letto la news di un paio di giorni fa su dedalo (link), ma a Ghedi hanno provato il cockpit del F-35 e oltre 6° c'erano anche quelli del 5°, 50° e 51° e mancavano solo quelli del 32° Stormo di Amendola, fate 2+2 e vedete che i B sono sicuri al 99%

 

Per la 2a CVS/LHA(tipo America ovviamente) non è da escludere a priori perchè con buona probabilità MMI e AM hanno fatto l'accordo sotto banco (cosa da non sottovalutare nella nostra patria). Aerei per portaerei potrebbe essere uno scambio equo e solidale :asd: sia per AM che MMI. Se i 57 B saranno confermati (neppure RID ha rischiato a dare il numero, ma i B ad AM li da con certezza) bastano e avanzano per 2 navi. Poi sembra che saranno cosegnati prima tutti i B e poi tutti gli A, nel 2023 si vedrà come sarà messo il portafoglio e si deciderà che fare (sempre che ci arriviamo )

Ministro dell'Economia permettendo, of course

 

 

Ma se questo accordo sotto banco tra MM e AM non esistesse che caspita se ne deve fare l'AM della versione B???

non credo abbia problemi di lunghezza della pista o cose simili, al contrario comprare la versione B oltre ad avere delle limitazioni rispetto alla versione A, è anche più costosa...

[ablaze wings]

non credo abbia problemi di lunghezza della pista o cose simili, al contrario comprare la versione B oltre ad avere delle limitazioni rispetto alla versione A, è anche più costosa...

 

è proprio per questo che nasce il sospetto dell'accordo sottobanco, cosa che, come dice enrr, non sorprende affatto nel nostro paese.

[enrr]

è proprio per questo che nasce il sospetto dell'accordo sottobanco, cosa che, come dice enrr, non sorprende affatto nel nostro paese.

tanto per essere più trasparente e meno criptico nel significato di:

 

"Aerei per portaerei potrebbe essere uno scambio equo e solidale :asd:"

 

in questo scambio di favori all'interno di un'alleanza si avrebbe:

MMI con le 2 CVS o CVS + LHA grossa e non mignon come le LHD previste, a discapito dell'indipendenza ma scaricando i (o parte) costi degli aerei su AM e quindi reinvestire in naviglio

AM ha possibilità concrete di operare fuori confini senza grossi problemi (non gli interessano i media, ma gli amici del "circolo")

 

PS: JLF: Joint Lightning Force

[Rick86]

Quoto En e, a dirla tutta, la cosa non mi dispiace manco un po. Con numeri ben diversi gli inglesi hanno fatto un accordo simile. L'unica conditio sine qua non è la sopravvivenza del GrupAer: in tempi di pace i (pochi) aerei imbarcati li fornisce lui; se poi c'è da andare a combattere sul serio, ci pensa l'AMI ad integrare gli aerei

[LorK]

Praticamente una cosa simile a quanto avvenuto per l'UK nelle falkland, con gli harrier della RAF imbarcati a fianco di quelly della RN sulle CV

[SML]

Praticamente una cosa simile a quanto avvenuto per l'UK nelle falkland, con gli harrier della RAF imbarcati a fianco di quelly della RN sulle CV

Praticamente una sciagura.

[Berty]

Quoto En e, a dirla tutta, la cosa non mi dispiace manco un po. Con numeri ben diversi gli inglesi hanno fatto un accordo simile.

Col bel risultato di mandare per mare portaerei desolatamente vuote a mendicare harrier ad americani, spagnoli e italiani per mantenere un minimo di addestramento. Che Dio salvi la Regina... e noi da una Joint Lightning Force!

[enrr]

Col bel risultato di mandare per mare portaerei desolatamente vuote a mendicare harrier ad americani, spagnoli e italiani per mantenere un minimo di addestramento. Che Dio salvi la Regina... e noi da una Joint Lightning Force!

Adesso la RN è in grossa difficoltà nell'equipaggiare le proprie portaerei per una disgraziata gestione della JHarrierF. Infatti i SeaHarrier sono stati ritirati prematuramente dal servizio e molti di quelli RAF sono in aggiornamento allo standard Gr9, aggiungi il dispiegamento in Astan e per le portaerei non resta nulla.

 

Con una 40/50 di F-35B non dovremmo correre problemi del genere anche perchè il ridispiegamento all'estero non succederà mai (se non 3-4 unità), troppo politically Scorrect, mentre l'unico è quello navale dove MANCANO i giornalisti. Fosse mai che da Herat arrivi una foto dei Tornado carichi di "pod da ricognizione mk82 o paweway"

[Nicandro]

è proprio per questo che nasce il sospetto dell'accordo sottobanco, cosa che, come dice enrr, non sorprende affatto nel nostro paese.

 

Questa potrebbe essere una possibilità, o forse la più accreditata per giustificare una simile mossa.

 

Ma se poi questo accordo non esiste, quali altre motivazioni potrebbero aver spinto l'AM a fare un acquisto simile?? la pazzia???

[SML]

Può anche darsi che col tempo si verifichi il miracolo, ma finora la realtà è che la RAF ha vampirizzato la componente fast jet della FAA, che era l'obiettivo numero uno, poi ha ottenuto un travaso occulto di fondi, col risultato che a rapporto di bilanci nominalmente inalterato la flotta (ausiliaria inclusa) FORNIRÀ GRATIS due basi aeree mobili alla RAF, in cambio di promesse (vacue) e spendendo tanto da essersi ridotta da schifo come mai prima d'oggi (per quanto, in proporzione alle ambizioni dell'epoca, facesse già pena un secolo fa).

Nei capitoli sulla CVF sulla SDR e su Air Power Review era già nero su bianco da molti anni quali fossero i piani RAF e quali i piani RN e ora si vede chi sta ottenendo ciò che desiderava e chi sta pagando per entrambi.

Sostenere che questo sia un "accordo sottobanco" che la MM dovrebbe imitare o abbia già stretto con l'AM è un pochettino azzardato e vagamente jettatorio.

[enrr]

Sostenere che questo sia un "accordo sottobanco" che la MM dovrebbe imitare o abbia già stretto con l'AM è un pochettino azzardato e vagamente jettatorio.

Ipotesi per ipotesi, sono tutte valide e tutte sbagliate

 

Il vero problema è che 2 linee logistiche per gli F-35 NON c'è le possiamo permettere, ora va anche visto che la comunanza è 0. Poi che la soluzione prospettata sia la migliore non è vero perchè se proprio si vuole fare la soluzione ottimale invece di Amendola come base per la JLF sarebbe più comoda Gioia ma questo cozza con i piani delle 2 MOB degli EFA. A meno che non si tenga Amendola come MOB dei B e Grottaglie come base avanzata, visto che dovrebbero rimanere gli Eli.

Un qualche accordo AM e MMI bisognerà trovarlo, più o meno trasparente che sia. Ad occhio a farla da padrona nelle decisioni sarà la "profondità" della tasca da cui pescare i fondi.

[SML]

Il problema delle linee logistiche (che si pone in termini ben più gravi per altre linee logistiche AM) lo risolverà, se crede, ARMAEREO.

Tuttavia è ovvio che in certe stanze l'AM conta di più, e parecchio, per cui se crede, come io auspico, che la versione A sia più importante, della doppia linea logistica se ne farà una ragione e probabilmente la otterrà.

Il problema si evita soltanto in due modi: ammazzando GRUPAER o dotandosi di soli F-35B, che ribadisco non penso sia una buona idea né dal mio punto di vista né da quello dell'AM.

Quindi mi sembra un problema inevitabile.

Non è chiaro che accordi dovrebbe fare la MM. Subire le decisioni altrui non è un accordo.

[Rick86]

Col bel risultato di mandare per mare portaerei desolatamente vuote a mendicare harrier ad americani, spagnoli e italiani per mantenere un minimo di addestramento. Che Dio salvi la Regina... e noi da una Joint Lightning Force!

 

E no, leggi tutto il mio post se mi quoti:

Quoto En e, a dirla tutta, la cosa non mi dispiace manco un po. Con numeri ben diversi gli inglesi hanno fatto un accordo simile. L'unica conditio sine qua non è la sopravvivenza del GrupAer: in tempi di pace i (pochi) aerei imbarcati li fornisce lui; se poi c'è da andare a combattere sul serio, ci pensa l'AMI ad integrare gli aerei

 

Come ha detto Lork, se mai dovesse capitare di mandare in battaglia due PA, gli F-35B mancanti gli fornirebbe l'AMI, ma nel 99% delle situazioni 20 F-35B della MMI (ovvero del GrupAer, ovvero sotto controllo diretto della Marina e quindi impiegati solo come aerei imbarcati) impedirebbero il verificarsi una situazione simile a quella inglese.

Modificato 12 Luglio 2008 da Rick86

[LorK]

difatti la situazione nelle falkland era un'eccezione

 

sembrerebbe quasi che l'AMI, acquistando dei B, si metta nella situazione di poter essere impiegata più flessibilmente anche all'estero, visto che le versioni CTOL richiedono delle piste da chiedere (e cioè pagare) agli alleati presenti nel teatro operazioni.

cioè in pratica è come se l'AMI stesse cercando di rendersi più protagonista nella proiezione all'estero.

 

di mio penso che un acquisto di B da parte dell'AMI sia un errore, per motivi logistici e di divisione di competenze tra AMI e MMI.

allo stesso modo non capisco la MMI che prende solo 22 B per equipaggiare 2 CV, considerando che solo il Cavour ne può portare agevolmente 20.

[ablaze wings]

Il Cavour non sarà mai equipaggiato con 20 aerei! Saranno sempre molto meno, a meno che non si tratti di una situazione di vera emergenza (vedi le portaerei inglesi strapiene durante la guerra delle falklands), e comunque ho qualche dubbio anche a questo proposito.

 

Il GG poi, continuerà ad essere equipaggiato con gli harrier, o sbaglio io?

[Nicandro]

difatti la situazione nelle falkland era un'eccezione

 

sembrerebbe quasi che l'AMI, acquistando dei B, si metta nella situazione di poter essere impiegata più flessibilmente anche all'estero, visto che le versioni CTOL richiedono delle piste da chiedere (e cioè pagare) agli alleati presenti nel teatro operazioni.

cioè in pratica è come se l'AMI stesse cercando di rendersi più protagonista nella proiezione all'estero.

 

di mio penso che un acquisto di B da parte dell'AMI sia un errore, per motivi logistici e di divisione di competenze tra AMI e MMI.

allo stesso modo non capisco la MMI che prende solo 22 B per equipaggiare 2 CV, considerando che solo il Cavour ne può portare agevolmente 20.

 

Io credo che al momento la MM non abbia ancora pensato alla 2 PA, anche perchè anche se ci ha pensato bisogna vedere le disponibilità economiche, quindi, siccome al momento la certezza è la Cavour, ha pensato bene di acquistare 20f35b poi quando ci sarà la certezza della 2 PA, si penserà ad ulteriori f-35.

 

Per quanto riguarda l'AM, credo sia difficile che AM e MM si siano accordate di nascosto per far comprare f-35B all'AM da mettere in un secondo momento su una 2 PA perchè, potrebbe capitare, che lo stato non dia i soldi per la 2PA e quindi questo accordo sarebbe totalmente inutile.

 

Credo che l'AM se comprerà veramente gli f-35B lo farà per altre motivazioni non per fare un piacere alla MM

[Berty]

E no, leggi tutto il mio post se mi quoti:

Come ha detto Lork, se mai dovesse capitare di mandare in battaglia due PA, gli F-35B mancanti gli fornirebbe l'AMI, ma nel 99% delle situazioni 20 F-35B della MMI (ovvero del GrupAer, ovvero sotto controllo diretto della Marina e quindi impiegati solo come aerei imbarcati) impedirebbero il verificarsi una situazione simile a quella inglese.

"E no" lo dico io. Forse non ti rendi conto a quanto ci vuole per formare un pilota imbarcato, soprattutto su un mezzo che è swing role (sia di risorse che soprattutto di tempo). Non si tratterebbe di dire: "ok! siamo nel guano di gabbiano fino al collo: amici AM, imbarcate i vostri mezzi!".

Il tutto vorrebbe dire fare una struttura joint, a cominciare dai vertici di comando, con programmi di formazione e addestramento comuni, adatta a formare piloti e specialisti con le caratteristiche richieste... e visti i chiari di luna sui capitoli relativi: ciao ciao alle mie belle qualifiche navali! Tutti a terra!

 

E poi l'interesse AM per l'ambiente maritime è sotto gli occhi di tutti: TASMO, MPA, spostamento dei Tornado a Ghedi... no, decisamente non sono interlocutori su cui poter fare affidamento. E fortunatamente, in MM, non sono il solo a pensarla così.