F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

[Little_Bird]

La nostra AMI ha i finanziamenti esigui, ma la sua capacità operativa è di tutto rispetto.

 

Ci manca -lo sottolinea ancora una volta- una adeguata componente Tanker/Cargo, ma questa lacuna dovrebbe ormai essere colmata a breve.

 

Comunque per rischierare 8 velivoli più un paio di tanker e un paio di C-130J in una base in territorio non ostile non occorrono centinai di persone: una stima più razionale si aggira intorno alle 60-80 unità (considerando anche un gruppo di VAM per proteggere la propria porzione di base).

 

La base aerea di fortuna è impegnativa da realizzare (occorre trasportare in sede una unità radar, un centro di comando mobile, un centro di comunicazioni, un sistema di difesa antiaerea mobile, strutture hangar portatile, depositi mobili per munizioni e materiale, tende e alloggi prefabbricati per il personale, etc etc) ma rischierare i propri aerei in altra base amica per un lungo periodo è pienamente alla portata dell'AMI.

 

Il fatto è che rischierare 8 velivoli per un'aeronautica che pretende di avere circa 200 tra caccia e cacciambombardieri è proprio il minimo.

Bisogna vedere se poi è in grado di schierare (sempre ipotizzando su aeroporti amici) almeno una trentina di velivoli da combattimento, i supporti li lascio proprio perdere che oggi fanno pena o non ci sono, domani è un incognita.

 

4 KC767 sono pochi, 22 C130 e 12 C27 non sono il massimo, nel senso che hanno capacità di carico limitate e sono pochi, mancano gli AEW, mancano cargo strategici (I C17 NATO saranno solo 4 e comunque sia non sono i nostri), i pattugliatori ormai sono al limite e il futuro non sembra roseo, gli aerei SIGINT forse un futuro ci saranno, in compenso ha incursori e fucilieri...

 

Isomma, la MM mi sembra che sia in grado -nel suo piccolo- di proiettare task force molto più omogenee e funzionali, ovviamente senza avere la pretesa di essere la US Navy.

[martin pescatore]

Il fatto è che rischierare 8 velivoli per un'aeronautica che pretende di avere circa 200 tra caccia e cacciambombardieri è proprio il minimo.

Bisogna vedere se poi è in grado di schierare (sempre ipotizzando su aeroporti amici) almeno una trentina di velivoli da combattimento, i supporti li lascio proprio perdere che oggi fanno pena o non ci sono, domani è un incognita.

 

4 KC767 sono pochi, 22 C130 e 12 C27 non sono il massimo, nel senso che hanno capacità di carico limitate e sono pochi, mancano gli AEW, mancano cargo strategici (I C17 NATO saranno solo 4 e comunque sia non sono i nostri), i pattugliatori ormai sono al limite e il futuro non sembra roseo, gli aerei SIGINT forse un futuro ci saranno, in compenso ha incursori e fucilieri...

 

Isomma, la MM mi sembra che sia in grado -nel suo piccolo- di proiettare task force molto più omogenee e funzionali, ovviamente senza avere la pretesa di essere la US Navy.

 

Quoto al 100%, AM oggi e pure domani non è in grado di fornire altro che singoli assett, senza una struttura omogenea.

 

L'unico settore che si salva è quello ELINT/SIGINT, che da sempre è curato, tutto il resto degli assett di supporto o fà pena o non esiste.

[paperinik]

Per quale motivo, se parliamo dell'invio di task force aeree, l'AMI dovrebbe trasferire 30 velivoli ( all'incirca2 interi squadroni)?! Quando poi la MMI con la Garibaldi arriva a proiettare sul teatro di guerra non più di 8-10 Harrier (ed in futuro con la Cavour e gli F-35B non cambierà di molto)?!

 

E' evidente che alla nostra forza aerea mancano componenti fondamentali (in particolare un supporto AEW o AWACS), ma qui nessuno ha detto che l'AMI autonomamente puà muovere guerra a uno stato o attuare una strategia sullo stile "shock&awe". Io stesso pochi post più su ho detto che allestire un aeroporto di fortuna sarebbe un operazione deciamente difficile ed eccessivamente onerosa per la nostra aeronautica (ma non impossibile, sia chiaro!).

L'AMI si muove tradizionalmente all'interno di missioni multiforze, analogamente a come opera la MMI. E' chiaro che rischierando una task force aerea in prossimità dello scenario, implica che ci siano altre forze militari straniere che operino congiuntamente o quanto meno che si faccia ricorso ai mezzi in dotazione alla NATO.

 

Il Libano, se vogliamo entrare nello specifico, è poco rilevante, poichè si è trattato di una situazione di tensione dove la componente aerea ha decisamente scarso peso: non c'erano minaccie aerea da sopprimere, strutture terrestri nemiche da sopprimere o portare a termine missioni CAS. In Libano sono serviti -poco- gli elicotteri, figuriamoci gli aerei. senza tralasciare poi le considerazioni geografiche. Qundi corretto (per quanto inutile la missione) inviare la MMI.

 

Ma se un domani dovremo partecipare a qualche missione sullo stile della "Enduring Freedom" in Afghanistan, le cose cambierebbero. Con due KC-767, 2 C-130J e 8/10 F-35A l'AMI potrebbe dare un contributo importante alle operazioni.

Modificato 29 Maggio 2008 da paperinik

[Little_Bird]

Per quale motivo, se parliamo dell'invio di task force aeree, l'AMI dovrebbe trasferire 30 velivoli ( all'incirca2 interi squadroni)?! Quando poi la MMI con la Garibaldi arriva a proiettare sul teatro di guerra non più di 8-10 Harrier (ed in futuro con la Cavour e gli F-35B non cambierà di molto)?!

 

Perchè gli Harrier sono 15, e il Garibaldi è quella che è.

Oppure, se vogliamo metterla in altri termini, la MM ha un solo gruppo su Harrier, l'AMI ne ha tre di Tornado, e tre di AMX, più almeno altri tre di Typhoon nel prossimo futuro.

Quindi nove gruppo (tralasciando gli OCU) contro solo uno.

 

Ma se un domani dovremo partecipare a qualche missione sullo stile della "Enduring Freedom" in Afghanistan, le cose cambierebbero. Con due KC-767, 2 C-130J e 8/10 F-35A l'AMI potrebbe dare un contributo importante alle operazioni.

 

E' ma è questo il problema, -ripeto- 8 F35A rischierati sono pochi, tralasciando i supporti sono veramente pochi.

Se la MM con 15 Harrier può utilizzarne 8, vuol dire che l'AMI con i futuri 80-90-100 F35A dovrà essere capace almeno di rischierarne 20-30, altrimenti quel requisito non si regge in piedi, sennò basterebbe acquistarne 50, accentrati in una sola base suddivisi in 3 gruppi e stop.

Modificato 29 Maggio 2008 da Little_Bird

[Rick86]

Se la MM con 15 Harrier può utilizzarne 8, vuol dire che l'AMI con i futuri 80-90-100 F35A dovrà essere capace almeno di rischierarne 20-30, altrimenti quel requisito non si regge in piedi, sennò basterebbe acquistarne 50, accentrati in una sola base suddivisi in 3 gruppi e stop.

 

Attenzione: il 100% degli aerei MMI deve (dovrebbe) essere proiettabile: volendo sul Cavour possono entrarci fino a 20 F-35B senza penalizzare troppo le operazioni di volo (vedi schema sul sito di Enrr). L'unico problema sarebbe il rifornimento, cioè ti serve l'Etna che la Cavour, da sola, finirebbe in 3-5 giorni il carburante avio.

E oggi senza problemi 15 Harrier (gli altri 2 sono addestratori) si potrebbero imbarcare.

 

Per l'AMI (e per la sua famosissima efficienza ) è diverso.......

Modificato 29 Maggio 2008 da Rick86

[SML]

Con certi paragoni si fa presto ad essere fraintesi, ma guardate che anche una CVN americana ogni 3-5 giorni si deve fermare un giorno a rifornirsi e per "rigenerare" il wing imbarcato.

Sì, un CVW americano genera un numero di sortite enorme rispetto a quello ottenibile dal Garibaldi, ma il giorno di pausa se lo prende lo stesso.

Infatti, beati loro, gli Americani impiegano le portaerei in coppia o in gruppo. La MM anche, solo che lo può fare solo all'interno di gruppi alleati, almeno finora, perché non essendo il Garibaldi e Cavour concepiti come portaerei d'attacco possono operare in solitudine (scorta a parte) e dipendere in misura minore dai rifornitori.

Questo in teoria, perché se, per assurdo, a qualcuno venisse in mente l'idea di mandare il Garibaldi a bombardare l'Afghanistan le cose cambierebbero... Oh, è successo veramente?

[Rick86]

Attenzione: il Garibaldi nasce si come portaelicotteri ASW in grado di impiegare una manciata di Harrier per la difesa della flotta, ma la Cavour è e nasce come portaerei vera, ovviamente in scala ridotta.

Poi che la Cavour non possa sostenere più di 3-5 giorni di combattimenti senza un rifornitore è un fatto anche perchè l'F-35 consuma 3 volte quello che consuma un Harrier

Modificato 29 Maggio 2008 da Rick86

[Ospite iscandar]

Attenzione: il Garibaldi nasce si come portaelicotteri ASW in grado di impiegare una manciata di Harrier per la difesa della flotta, ma la Cavour è e nasce come portaerei vera, ovviamente in scala ridotta

rick non credo...

 

La Nave Giuseppe Garibaldi ha le linee esterne tipiche di una portaerei tradizionale e la sua costruzione è scaturita dalla necessità della Marina Militare di poter disporre di una unità di altura antiaerea, antinave ed antisommergibile, con la possibilità e la capacità di far operare un considerevole numero di velivoli idonei a raggiungere obiettivi anche molto distanti dalla normale base operativa. L'unità è quindi stata studiata per essere in grado oltre che di potenziare e completare una formazione navale, anche di poter esercitare le funzioni di centro di comando, coordinamento e controllo di una formazione navale.

 

Garibaldi su fincantieri

Modificato 29 Maggio 2008 da iscandar

[Naifer]

Scusa SML puoi spiegarmi cosa vuold dire akrotiri ring any bell?

[SML]

Vuol dire che se l'AM avesse ricevuto l'ordine di fornire copertura aerea al largo del Libano, a mio parere la Gran Bretagna avrebbe dovuto trovare una scusa inattaccabile per rifiutare di ospitare aerei in missione ONU.

Comunque Akrotiri è solo la prima ipotesi che mi è venuta in mente, non certo l'unica possibile.

 

EDIT:

Attenzione: il Garibaldi nasce si come portaelicotteri ASW in grado di impiegare una manciata di Harrier per la difesa della flotta, ma la Cavour è e nasce come portaerei vera, ovviamente in scala ridotta.

Poi che la Cavour non possa sostenere più di 3-5 giorni di combattimenti senza un rifornitore è un fatto anche perchè l'F-35 consuma 3 volte quello che consuma un Harrier

Bisogna vedere se il Cavour dispone o no di scorte triple rispetto al Garibaldi. In effetti anche il triplo sarebbe probabilmente poco, d'altra parte ci sono altri fattori da valutare, tra cui la durata media delle missioni volate e il dispendio di munizionamento.

Il Garibaldi nell'Oceano Indiano generava un numero risibile di sortite/giorno (massimo 8), per cui se fosse questo il metro di paragone (ma non lo è) un Cavour che lanciasse un congruo numero di sortite/giorno per tre giorni sarebbe già un progresso. Purtroppo non sappiamo cosa sia "congruo" né si conoscono un sacco di altri parametri.♠

Modificato 30 Maggio 2008 da Captor

[paperinik]

Scusa SML puoi spiegarmi cosa vuold dire akrotiri ring any bell?

 

Penso si riferisse alla possibilità dell'AMI di fare base su Cipro per operare sul Libano (il cui aeroporto di Beirut tu dicevi essere in cattive condizioni), ma sinceramente non ne sono sicuro.....suonava criptico (e decisamente senza senso).

 

Comunque l'aeroporto di Beirut è perfettamente funzionale, ed i bombardamenti israeliani non lo hanno interessato.

Modificato 29 Maggio 2008 da paperinik

[Naifer]

Scusa paperinik ma insisto : l'aeroporto di beirut era in pessime condizioni , con piste ed infrastrutture molto dannegiate .

Fonte dell'informazione : speciale Pamorama Difesa " L'Italia in Libano - la prima fase dell'operazione Leonte " p.44 .

Piccolo ot :

Anche le starde erano in pessime condizioni vicino a Beirut . Pensa che i francesi , avendo scelto di sbarcare nel porto di Beirut , rimasero bloccati per circa un mese , non potendo andare a sud per quanto le vie di comunicazione fossero dannegiate .

[SML]

[omissis] Pensa che i francesi , avendo scelto di sbarcare nel porto di Beirut , rimasero bloccati per circa un mese , non potendo andare a sud per quanto le vie di comunicazione fossero dannegiate .

 

Anche il contingente del genio EI, sbarcato a Beirut dalla Zeran, mi pare che qualche ritardo l'abbia accumulato.

[enrr]

Attenzione: il Garibaldi nasce si come portaelicotteri ASW in grado di impiegare una manciata di Harrier per la difesa della flotta, ma la Cavour è e nasce come portaerei vera, ovviamente in scala ridotta.

rick non credo...

Invece Rick ha proprio ragione. Il GG è nato come portaelicotteri ASW che casualmente è in grado di operare gli Harrier. Il compito principale è la difesa del gruppo navale e fare ASW non certo di portaerei d'attacco.

Ricordiamoci che il GG è stato il cavallo di tro*a per entrare nel settore con un'unità decente e di non fare il passo più lungo della gamba. Tutta l'esperienza acquisita sul campo, lo stare a stretto contatto con i piloti USMC ha permesso di realizzare la nuova ammiraglia

 

 

In Oceano Indiano nel 01/02 a fianco di GG c'erano le Maestrale ma soprattutto nave Etna.

 

Il Cavour, nata come vera portaerei, dovrebbe essere in grado di sostenere almeno 180 sortite di F-35B con rifornimento completo dei serbatoi interni oltre ad alcune sortite di elicotteri.

[paperinik]

Scusa paperinik ma insisto : l'aeroporto di beirut era in pessime condizioni , con piste ed infrastrutture molto dannegiate .

Fonte dell'informazione : speciale Pamorama Difesa " L'Italia in Libano - la prima fase dell'operazione Leonte " p.44 .

Piccolo ot :

Anche le starde erano in pessime condizioni vicino a Beirut . Pensa che i francesi , avendo scelto di sbarcare nel porto di Beirut , rimasero bloccati per circa un mese , non potendo andare a sud per quanto le vie di comunicazione fossero dannegiate .

 

Ok, ottimo....

Comunque io ho diversi conoscenti libanesi che mi hanno riferito che l'aeroporto di Beirut era perfettamente operante, evidentemente sono state colpite solo strutture militari.

Modificato 29 Maggio 2008 da paperinik

[SML]

[omissis] Il Cavour, nata come vera portaerei, dovrebbe essere in grado di sostenere almeno 180 sortite di F-35B con rifornimento completo dei serbatoi interni oltre ad alcune sortite di elicotteri.

Come si arriva a determinare quella cifra? Anche io feci due conti a suo tempo, ma forse non sono aggiornato perché un valore così preciso non me lo so spiegare. Così, a spanne, mi pare siano circa 1100 tonnellate di JP (F-44), che è relativamente poco se è vero che perfino il Garibaldi viaggia con circa 700, ma è vero?

Per quanto riguarda Enduring Freedom, non si può trascurare il fatto che gran parte del carburante consumato dagli AV-8 italiani sia stato prelevato da aerocisterne alleate.

Però il carburante non è tutto.

[Rick86]

Il calcolo lo lascio a En ( che ne è l'autore) ma 180 sortite equivalgono, con 18 aerei imbarcati, a 10 sortite/aereo. Ora in condizioni operative un aereo 10 sortite le compie in quattro giorni scarsi (valore massimo ovviamente). Questo spiega la necessità del rifornitore.

[SML]

Diciotto aerei... Magari! E i piloti ci sono?

Comunque, se il punto è che ci vuole un rifornitore sono d'accordo, ma davvero m'interessa sapere da dove viene quel 180.

[Naifer]

Ok, ottimo....

Comunque io ho diversi conoscenti libanesi che mi hanno riferito che l'aeroporto di Beirut era perfettamente operante, evidentemente sono state colpite solo strutture militari.

Potrebbe anche essere così...è difficile sapere la verità...potrebbero essersi sbagliati i tuoi conoscenti o l'autore dello speciale . Ciò che sembrerebbe certo è che le strade erano messe male altrimenti sia francesi che il genio non avrebbero ritardato tanto ad andare a sud

[enrr]

Diciotto aerei... Magari! E i piloti ci sono?

Comunque, se il punto è che ci vuole un rifornitore sono d'accordo, ma davvero m'interessa sapere da dove viene quel 180.

Da un conto che avevo fatto all'epoca dell'uscita dei dati sui serbatoi di gasolio e avio del Cavour. I conti li trovi sul mio sito web su questa pagina del Cavour - link sotto la voce "Operatività (ipotesi):"

 

E' un conto a spanne ma è pur sempre indicativo. Ricordo che da progetto il F-35 deve garantire 3 sortite i primi giorni, circa 3, per poi scendere a 2 nei successivi.

Modificato 29 Maggio 2008 da enrr

[SML]

"1,5 milioni di litri di carburante avio"

Ecco, è proprio il dato che non so da dove arrivi.

Da parte mia ero più propenso a stimare un massimo di 16 sortite offensive al giorno, per quattro giorni, e non mi basavo sul carburante, ma su numero di piloti, ciclo di manutenzione, durata media delle missioni, numero di missioni difensive o comunque non offensive (ricognizione, addestramento, prova motore...)

Uso l'imperfetto perché da un po' di tempo ho rinunciato a tentare stime del genere, però se vogliamo giocare...

Do per scontato che il carburante non sia mai così determinante come tutto il resto, ovvero che da qualche parte ce ne sia sempre un po', non per ottimismo, ma perché "tutto il resto" dà più problemi.

[enrr]

"1,5 milioni di litri di carburante avio"

Ecco, è proprio il dato che non so da dove arrivi.

Da parte mia ero più propenso a stimare un massimo di 16 sortite offensive al giorno, per quattro giorni,

Il dato arriva da un giornale, che sia giusto poi...ma direi che considerando le dimensioni della nave e che il dato sul diesel per la nave, dallo stesso articolo, coincide in massima con l'autonomia indicata da sempre.

 

Sinceramente 16 sortite per il Cavour mi sembrano poche considerando che è una vera portaerei e non ha tutte le limitazioni del GG. Poi l'F-35 è fatto per 2, anche 3 nel breve periodo.

[SML]

Anche a me sembrano poche, ci sono quasi rimasto male! Però, dopo aver scartato le prime ipotesi ottimistiche, mi sembrava quella più realistica, anche se non proprio inattaccabile, perché se si parla di ritornare in Afghanistan o di fare anche sea control sul serio si scende rapidamente a dodici o perfino sei.

Oppure, se si fa all'inglese (tipo Falklands) si sale a trenta e passa, solo che io i presupposti non li vedo.

In altre parole, non è questione di ponte di volo, ma di quello che c'è sopra e sotto e di ciò che se ne vuol fare.

[enrr]

Anche a me sembrano poche, ci sono quasi rimasto male! Però, dopo aver scartato le prime ipotesi ottimistiche, mi sembrava quella più realistica, anche se non proprio inattaccabile, perché se si parla di ritornare in Afghanistan o di fare anche sea control sul serio si scende rapidamente a dodici o perfino sei.

Oppure, se si fa all'inglese (tipo Falklands) si sale a trenta e passa, solo che io i presupposti non li vedo.

Beh! Grazie tanto.

Ovvio che in tempi di morbida 30 sortite non le fai ma in caso di necessità il numero di sortite massimo é :

[numero F35B]x2 o x3 nei primi giorni d'operazione

questo è da intendersi come upper-bound.

In base alle necessità della missione ci si collocherà dentro questa fascia.

[SML]

Ho detto che è solo per gioco... Comunque, per me il Cavour 18 aerei li imbarcherà di rado, se mai lo farà, e di quanti ne avrà a bordo solo una parte andrà a bombardare.

Dopodiché, dato che a Lockheed preme di indicare come numero di sortite realizzabili in un giorno quelle realizzabili, forse, dall'USMC, è immediato pensare che la cosa si applichi anche alla MM, però io non la penso così... A meno che il Cavour sia destinato a fare da Wasp nana e la MM pompi nell'impresa risorse che non ci sono.

Peraltro non sono tanto convinto che una Wasp nana sia una priorità nazionale, ma queste sono cose che decidono i politici.