Rick86 Inviato 24 Marzo 2008 Segnala Condividi Inviato 24 Marzo 2008 (modificato) Tuccio secondo te 230 aerei di ultima generazione sono sostenibili dall'AMI? Guardate vorrei veramente sbagliarmi ma temo proprio di no; sui C-17 ti do ragione, sono una buona soluzione ma sui NATO AWACS, beh purtroppo i limiti sono tanti; - il numero di aeroplani, 17 se non sbaglio. Significa averne costantemente in volo 4 per coprire un'area che da Capo Nord arriva a Lampedusa in Verticale e dalla Spagna arriva alla Germania in Orizzontale. Sono insufficienti per coprire tutta quest'area, dei buchi sono inevitabili - la nostra posizione defilata rispetto all'Europa Centrale. Pensate alla posizione di Taranto, dove abbiamo ormeggiata quasi tutta la flotta della MMI, nell'area che deve essere coperta dagli aerei NATO Vedi per come la penso l'AMI è la peggio gestita delle tre FF.AA., è quella più costosa ed è quella meno in grado di essere impiegata all'infuori della NATO. Agirei in maniera drastica: RISPARMIO - 180 (ed è dir tanto) aeroplani da combattimento, come la Luftwaffe ma con il vantaggio/svantaggio della doppia linea che ne fa allo stesso tempo uno strumento più efficace ma più costoso. Io sarei per 100 EFA (con alla T-3 tutti quelli upgradabili) e 80 F-35, cioè una cinquantina di aeroplani in meno di quelli previsti. Tengo basso il numero di Lighting perchè, a differenza di quelle dell'EFA, le linee di montaggio resteranno aperte a lungo. - chiusura delle mille e una basi senza reparti di volo, RIAM all'EI e tagli al personale inutile - programma unico con l'EI per il missile a/a invece delle centinaia di milioni sprecate nel MEADS. Samp/t (sistema tra l'altro derivato da quello dei Doria) e sviluppo di una nuova versione ATBM dell'Aster-30, cosa che i francesi stanno già iniziando a fare. GUADAGNO - AWACS nazionali (4 aerei almeno) - Un vero pattugliatore marittimo, da acquistare anche in piccoli numeri, ma non l'ATR-72 - sopratutto piloti che volino più delle 180 ore minime (non consigliate) previste dagli standard NATO e non piloti che a stento raggiungono 150 ore/anno, volando su una manciata di aeroplani tenuti in efficenza cannibalizzando parti di altri aerei (che ovviamente non voleranno) e difesa aerea affidata prima agli spilloni e ora alla bellezza di una trentina di F-16 così vecchi che gli ami gli avevano posti in naftalina Modificato 24 Marzo 2008 da Rick86 Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
paperinik Inviato 26 Marzo 2008 Segnala Condividi Inviato 26 Marzo 2008 Le persone esperte al momento dubito possano avere accesso a dati non ancora diffusi di un aereo che non ha fatto manco una trentina di voli ed è lungi dall'aver esplorato tutto il suo inviluppo di volo...Il fatto che l'aereo sia stato concepito con un occhio di riguardo per l'attacco al suolo, non ne fa automaticamente un'anatra zoppa, perché altrimenti lo stesso discorso lo si dovrebbe fare per l'F-18E Super Hornet e per il Rafale, che qualcuno qui ha definito "caccia" (...), ma che in realtà sono stati progettati con un'analoga impostazione che privilegia gli aspetti aria-suolo. Quindi sarebbe il caso di usare maggiore cautela nei giudizi e lasciare stare i polli a fare le uova... L'F-35 (da specifica!) deve eguagliare o superare le prestazioni degli F-16 e degli F-18 che deve sostituire e quindi già questo dovrebbe farci capire che non stiamo parlando di un aereo prestante come un ferro da stiro! Il resto lo si deve vedere con il tempo e a mano a mano che i dati verranno diffusi...fermo restando che non ci si deve fossilizzare sui soliti confronti nel valutare un aereo di nuova generazione che introduce così tante novità tutte insieme. Al momento sappiamo che l'F-35A ha un'ampia superficie alare e una fusoliera con notevoli doti portanti, tira 9g come i migliori caccia e ha un notevole rapporto spinta/peso...e questo lo dico confrontando il peso a vuoto e la spinta del motore, perché avere la possibilità di caricare 10000 litri di cherosene, significa avere una notevole persistenza in combattimento, che non sarà certo l'F-35 a dover abbandonare per primo...specie di fronte aerei che vanno a mach 2 solo nelle schede tecniche! L'F-35 non è un supercaccia come il SU-27 o il Raptor (questo è fuori discussione), ma non è nemmeno un bombardiere come il Tornado...e non è nemmeno un cacciabombardiere stile F-16 o F-18. Ha caratteristiche di volo simili agli F-16, è più efficace nell'attacco al suolo di un Tornado ed è stealth quasi quanto un F-22! In altre parole è un aereo nuovo, come non se ne vedevano da anni! E quando dico nuovo, intendo che ha aperto nuove strade e nuovi modi di concepire la guerra aerea. Come tale richiede nuovi parametri di giudizio e nuovi termini di paragone! Affiancare i numeretti della sua scheda tecnica a quelli dell'Eurofighter lascia il tempo che trova... Amen! Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Rick86 Inviato 10 Aprile 2008 Segnala Condividi Inviato 10 Aprile 2008 (modificato) What Next for Australia? The Defence leadership's interest in using the JSF for air control / air dominance roles, and long range strike roles, does not fit well with the basic design optimisations of the JSF, or the outcome of likely CAIV driven downstream performance/cost tradeoffs in the JSF program. In distant historical terms it is akin to using a P-40 to do the jobs of a Beaufighter and P-38. In its core role of 'classical' battlefield interdiction and close air support, the production JSF is apt to be a superb performer, more lethal and survivable than the F-16C, F/A-18A-D, A-10A and AV-8B it replaces. Its effectiveness in the air combat role, against the ever evolving capabilities of the Sukhoi fighters and newer Russian missiles, is very much open to debate and clearly problematic. In the long range strike role, around 60 JSFs with generous tanking could match the aggregate punch of the existing F-111 fleet, but the 'narrowband' stealth optimisations of the design will not provide the kind of unchallenged survivable deep strike capability Australia gained in 1973 with the F-111, pitted against then available regional capabilities. The big question for Australia is whether the JSF is suitable as a single type replacement for the F/A-18A and F-111. Aside from the fractional battlefield interdiction and close air support roles, the JSF falls well short in the prime air control and deep strike roles, compared to the alternative F-22A and likely future FB-22A. The JSF is clearly no match for the F-111 as a basic 'bomb truck'. Even from an early stage in the NACC/AIR 6000 program an overwhelming case could be made for restructuring the program to focus on the F-22A rather than JSF, with a decision deferred past 2008. While the F-22A was slightly more expensive, it is also more mature and much more capable permitting smaller numbers to achieve better combat effect. A package of 36 F-22As is more lethal and survivable than a package of 72 JSFs, especially in the critical air control and deep strike roles. Sono le conclusioni di un lungo e dettagliato articolo su airpower australia, QUA. Personalmente concordo in pieno. Ancora al termine di un articolo sugli ultimi derivati dei Su-30 (il tutto è visto da un punto di vista australiano le conclusioni sono chiare, articolo QUA Consiglio di leggervi entrambi gli articoli, e non solo le conclusioni che vi ho postato. Conclusions For Australia the Su-30 presents the prospect of a more difficult to defend sea-air gap. While we might choose to argue ad nauseam as to whether a future Indonesian regime might opt to get into a fight with Australia, or debate the likelihood of PLA-AF Sukhois being based in the northern apporaches at a future date, or debate India's future role in the near region, the stark reality is that the tyranny of distance which has protected Australia for decades is being rapidly eroded by developing capabilities across the region. In this context the 2002 JSF decision, and ongoing lobbying for F/A-18E/F interim fighters, seem both to be quite incongruous. Neither aircraft offers a decisive capability margin against the Su-30 series, especially longer term as the sensors, avionics and weapons evolve in the Sukhois and regional players acquire AEW&C aircraft and other supporting capabilities. Indeed, one idea popular in some Canberra circles seems to be that the RAAF is now less needed and should be downsized to save money since Indonesia is in a state of chaos and all the RAAF is needed to do is participate in the odd US coalition force - of course if anything goes really bad in our neighbourhood the US will instantly assist! This is a particularly lame argument insofar as the US Air Force is badly stretched with worldwide commitments, and is having genuine difficulties with a poorly ageing tanker and fighter fleet - in a crisis the US may not be in the position to deploy sufficient assets quickly enough, even if the then incumbent US administration wants to do so. There is of course no guarantee that a future US leadership group will have the kind of relationship with Australia which we observe today. The Americans may not solve their block obsolescence problems until later in the next decade, leaving a genuine window of strategic vulnerability should the more vocal proponents of RAAF capability reduction have their way in Canberra. The belief in some Canberra circles that the JSF will somehow solve all of the RAAF's force structure problems does not stand up to scrutiny, in the light of the known capabilities and demonstrated growth potential of the Sukhoi Su-30 which is rapidly becoming the 'standard' fighter across the region. Similarly the belief that F/A-18E/F interim fighters will somehow address the capability gap in the F/A-18A HUG fleet is hard to accept. The belief that the F-111's heavyweight counter-air strike capability is now irrelevant also conflicts with the reality that the best way to fight an Su-30 without an F-22A is to shut down its basing from day one of a conflict - and if possible convert the Sukhois to scrap metal in situ - neither achievable with a handful of standoff missile shots. Strategy has always been a game of positional advantage, and in the modern age this positional advantage lies largely in air power. If Australia is to retain its relative strategic position in the region it must start thinking realistically about its long term force structure and abandon the quick fix panacea solution mindset which seems to be so prominent in the current Canberra defence debate. There are no quick or cheap fixes in this game. Modificato 10 Aprile 2008 da Rick86 Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
flankedd Inviato 10 Aprile 2008 Segnala Condividi Inviato 10 Aprile 2008 puoi tradurre per l'ignoranti d'inglese? Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Flaggy Inviato 10 Aprile 2008 Segnala Condividi Inviato 10 Aprile 2008 (modificato) Sono le conclusioni di un lungo e dettagliato articolo su airpower australia, QUA. Personalmente concordo in pieno. Ancora al termine di un articolo sugli ultimi derivati dei Su-30 (il tutto è visto da un punto di vista australiano le conclusioni sono chiare, articolo QUA Consiglio di leggervi entrambi gli articoli, e non solo le conclusioni che vi ho postato. E te pareva che non tornavi alla carica... Adesso però indovina chi ha postato quell'analisi qualche mese fa? http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...ost&p=95712 In effetti quel sito è stato da tempo segnalato da Gianni, e quell'analisi l'ho letta... Ciononostante la mia opinione è quella che ho esposto in queste pagine... L'autore del sito è indubbiamente molto competente e l'analisi è volta a sostenere l'acquisto dell'F-22 da parte dell' Australia... Per quanto l'analisi sia estremamente dettagliata e la condivida sotto molti punti di vista, non ne condivido però le conclusioni. In sostanza l'autore critica l'F-35 come scelta australiana in quanto non in grado contemporaneamente di sostituire il venerabile F-111 come bombardiere e di fronteggiare gli ultimi derivati del SU-27 come caccia... Ora, chiedere di fare una cosa del genere a un velivolo della sua classe, concepito per sostituire il piccolo F-16 e senza scendere a compromessi, è effettivamente eccessivo: manco l'F-15E, derivato da un caccia pesante e superbo, è riuscito a sostituire l'F-111 in modo cristallino...e a mantenere favolose prestazioni.). Affermare che l'F-22 possa riuscire meglio dell'F-35 in questo difficile compito è altrettanto eccessivo... L'F-22 è troppo sbilanciato come caccia da superiorità aerea per eseguire ottimamente il ruolo aria suolo, anche più di quanto l'F-35 è sbilanciato a favore di quello aria-suolo per svolgere ottimamente il ruolo aria-aria. L'elevate stealthness e la grande velocità di crociera dell'F-22 lo rendono un aereo molto valido nelle missioni aria-suolo e danno ai pianificatori delle missioni un interessante ventaglio di opportunità, ma questo non significa che l'aereo in questo ruolo sia l'uovo di Colombo. E' infatti assolutamente incapace di impiegare armi di calibro superiore ai 500 Kg dalla stiva, non è predisposto all'impiego di bombe a guida laser, non è dotato di un'elettronica ottimizzata per il ruolo (niente sensori all'infrarosso, niente designatore laser, niente sistema optronico DAS) e ha dei motori ottimizzati per la caccia e la supercrociera, ma non per il ruolo aria-suolo dove servono rapporti di diluizione un po' più alti (e altro ancora per migliorare l'efficienza a quote minori). Queste cose ci sono sull'F-35... Tutti queste caratteristiche sono tipiche dei cacciabombardieri multirulo che per fare bene tutto devono scendere a compromessi che precludono il raggiungimento delle prestazioni più spinte. Queste ed altre ottimizzazioni consentono di ottenere così tanto da una cellula così piccola che ha costi di acquisto e soprattutto di gestione nettamente inferiori a quelli del supercaccia F-22, pur dando capacità comparabili o superiori in questo ruolo. Questo però significa anche che il confronto prestazionale fra i due aerei nel ruolo aria-aria è ovviamente tutto a vantaggio dell'F-22...E ci mancherebbe altro che non lo fosse!!! Il punto della questione è però che per una nazione di 20 milioni di abitanti come l'Australia e pochi soldi da dedicare alla difesa, la scelta dell'F-22 come unico aereo per fare tutto (e pure in piccoli numeri), è a dir poco opinabile...e questo indipendentemente dai SU-30 che possono crescere come funghi nelle forze aeree dei vicini di casa... L'Australia aveva una prima linea su F-18 di prima generazione e F-111 stremati. L'ordine per dei nuovi F-18E è volto a colmare il gap conseguente al ritiro degli F-111. L'aereo ideale per le esigenze australiane è quindi...quello che si possono permettere per fare quello che devono fare... L'F-35 è indubbiamente superiore agli Hornet di prima e seconda generazione nel ruolo aria-aria e ha delle capacità aria-suolo eccezionali per un velivolo della sua classe, in ragione della sua autonomia, carico bellico, sistemi di bordo e stealthness. Sicuramente in questo ruolo fa meglio del Super Hornet, e non fa rimpiangere l'F-111 (per quanto il confronto sul rapporto carico bellico/autonomia è un tantino fuori luogo...). Non penso si possa sperare in qualcosa di meglio...un qualcosa di meglio che non è certo l'F-22, considerato tutto e in particolare le esigenze e le possibilità australiane come di molti altri paesi. Ah, visto che concordi in toto con quegli articoli, ci tengo a precisare che l'autore pone molto l'accento non solo sulle prestazioni, ma anche sull'importanza delle capacità stealth nel combattimento moderno (anche aria-aria...) e sottolinea le eccellenti capacità nel ruolo CAS dell'F-35...Entrambe cose di cui un po' di gente s'è consumata le dita sulla tastiera per convincerti... Saluti Modificato 10 Aprile 2008 da Flaggy Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Rick86 Inviato 13 Aprile 2008 Segnala Condividi Inviato 13 Aprile 2008 (modificato) A proposito lo posto qua anche se non riguarda direttamente il JSF; bell'analisi sugli sviluppi futuri della flotta di Flanker cinesi (chiamato Flanker 2015) con confronti con i principali aerei occidentali in dotazione alle aviazioni di paesi amici dell'area. Articolo completo L'articolo inizia con una breve storia del Flanker e della sua introduzione in Cina. Passa poi in rassegna quanti e quali tipi di Flanker sono attualmente in dotazione alla PLA e alle più recenti evoluzioni appena adottate (Su-30 MKK) o che potrebbero venire adottate (incluso il Su-33). Dopodichè inizia la parte che posto: ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Strategic Impact of the PLA Flanker The configuration of in service PLA Flankers should not be seen as the end state of fleet capability. With modest flying hours accrued, the fleet has a useful service life – driven by structural fatigue and corrosion – into the 2030-2040 period. The high fraction of titanium alloys will guarantee longevity. By 2015 a good fraction of the fleet will be due for mid life upgrades. The Flanker is a large and robust airframe, with good internal volume, and considerable capacity for avionics power and cooling. As its history to date demonstrates, technology insertion upgrades incur little difficulty. Therefore a PLA Flanker in 2015-2020 is likely to be significantly different in engine and avionics technology to current variants. There are a number of candidate upgrades which can be predicted with a high level of confidence, given known development activity in Russian industry: 1. Supersonic cruise 40,000 lbf class AL-41F engines replacing the AL-31F. A derated AL-41F was being trailed in a Russian Su-27 in 2004. 2. Thrust vectoring (TVC) engine nozzles with 2D or 3D capability. Indian Su-30MKI is equipped with a TVC nozzle. 3. Digital Flight Control System (DFCS). Trialled in the 1990s Su-37 and later supplied to India, this technology will become standard for late build Flankers. The Su-37 included redundant sidestick controls for the pilot. 4. Canard foreplanes for enhanced high alpha agility. Production hardware on Su-33 and Su-30MKI. 5. An active phased array (AESA) fire control radar replacing the N-001 series. Russian industry has supplied the hybrid array N-011M to India, built AESA prototypes, and given availability of GaAs MMIC technology globally, will have no difficulty in manufacturing an AESA over the next decade. 6. A two color band FLIR/IRST sensor replacing the OLS-30, using QWIP imaging array technology. Russian industry has been negotiating to licence EU QWIP technology, which is based on mass production GaAs MMIC technology. 7. COTS based computer hardware running COTS based software. Given the use of this technology in the current N-001VEP upgrade, we can expect its use to extend across all systems over the next decade. 8. A Helmet Mounted Display with FLIR projection capability. Such an upgrade was being discussed some years ago, and would be easily accommodated with a FLIR/IRST sensor. 9. Full glass cockpit based on digital technology. Given the current delivery of first generation glass cockpits in Su-30MK and Su-27SKM, this is a natural progression. 10. Heatseeking and anti radiation variants of the R-77 Amraamski, and extended range ramjet powered variants of the R-77. All are in advanced development and actively being marketed. 11. Advanced digital variants of the R-73/74 Archer close-in air to air missile. These have been actively marketed. 12. AWACS killer long range missiles in the 160 to 200 nautical mile range category. The R-37/AA-X-13 Arrow remains in development for the Su-35, the R-172 was recently reported as the subject of licence negotiations with India. Su-35 upgrade marketing literature depicts the use of such missiles. 13. Cruise missiles for standoff attacks. China acquired Kh-55SM/AS-15 Kent cruise missiles from the Ukraine, and is manufacturing indigenous designs. 14. Advanced jam resistant fighter to fighter and fighter to AWACS datalinks and networks. India used the Russian TKS-2 datalink to effect in the Cope India exercise against the F-15C. Further evolution of protocol software will see this technology grow to match current US capabilities. 15. Radar absorbent materials for radar observables reduction. Numerous Russian unclassified papers detail a range of technologies for surface wave suppression and edge signature reduction, with a specific aim of reducing legacy aircraft observables. 16. Aerial refuelling probes, pylon plumbing for drop tanks, and buddy refuelling stores. Production hardware available off the shelf. These technologies will appear over the next decade on PLA Flankers, either as upgrades or as part of new build aircraft. It is a 'when' question rather than an 'if' question, and any analytical predictions which devalue the PLA Flanker on the basis of the limitations of the early build Su-27SK/J-11 deny the reality that Russian industry and the PLA are following the US pattern of ongoing continuous technology insertion. It is illustrative to compare a notional 'Flanker-2015' configuration, equipped with these upgrades, against representative aircraft operated by the US or US aligned Pacrim nations. A) Boeing F-15 Eagle variants (Air Force, Japan, South Korea, Singapore). All will be matched or incrementally outclassed by the 'Flanker-2015'. While the latest AESA equipped F-15SG currently outclasses in service Su-27/30 by virtue of the AESA and newer avionics, this gap vanishes. In range payload, supersonic and agility performance, the 'Flanker-2015' outclasses the F-15. B) Boeing F/A-18E/F Super Hornet (Navy/Marines). The AESA equipped F/A-18E/F has 4,000 lb more internal fuel over the F/A-18C, more pylons and better avionics, but retains the basic agility and performance limitations of the F/A-18C. It will be outclassed by the 'Flanker-2015' in all cardinal parameters, especially payload range. The author flew an F/A-18F in 2001, the aircraft being equipped with the APG-73 radar and then latest block of the DFCS software. The aircraft exhibited excellent high alpha manoeuvre performance and handling, competitive against reported Su-27 capabilities. Principal limitations observed were in clean supersonic acceleration, limited by the wing design, and radar footprint, limited by power aperture performance. C) LM Joint Strike Fighter (Australia). The JSF will be outclassed in all cardinal parameters by the 'Flanker-2015'. The only clear advantage the JSF will hold will be in observables, with the caveat that Flanker support by lower band AWACS and GCI radars, and good FLIR/IRST capabilities will significantly narrow any margin of survivability produced by the JSF's reduced observables. While the JSF is being marketed as a Very Low Observable (VLO) design, its actual design indicates that at best it has potential for VLO performance in the forward hemisphere, and at best Low Observable capability in the aft hemisphere. The serrated circular engine nozzle is band limited in effect, and the absence of canopy frame serrations suggests that VLO performance in the forward hemisphere is borderline at best. D) LM F-22A Raptor (Air Force). The F-22A is the only US combat aircraft with a clear margin of superiority over the Sukhoi in all cardinal parameters, with the additional advantage of excellent wideband all aspect stealth capability, and sustained supersonic cruise capability. Proponents of Network Centric Warfare (NCW) have argued that comparisons of cardinal fighter capabilities are irrelevant due to the advantages conferred by supporting Network Centric capabilities such as AWACS/AEW&C and 'smart tankers'. This is often presented as a straw man to dismiss the impact of the PLA's expanding Flanker fleet. This argument is predicated on the US and its Pacrim allies maintaining a decisive asymmetric advantage over the PLA in the possession of AWACS/AEW&C and 'smart tankers'. The PLA-AF's investment in the KJ-2000 AESA AWACS and recent acquisition of its first Il-78MK Midas tankers indicates that the advantage conferred by NCW capabilities is transient at best. By 2015 the PLA will have an operational AWACS and tanker fleet, and supporting datalink/network capabilities, unless an unexpected funding calamity occurs. Moreover, regardless of developing PLA AWACS, tanker and network capabilities, the possession of AWACS-killer missiles in the class of the R-37 and R-172 will allow the PLA to hold at risk or destroy opposing AWACS/AEW&C and tanker aircraft. Once this occurs, the respective capabilities of fighter aircraft become decisive in the contest for the control of airspace. This presents some genuine strategic issues for the US and its allies in the Pacrim. The US Navy will not have the option of confronting the PLA-AF and PLA-N within the footprint of the air refueled Flanker fleet, as the E-2D AEW&C would be exposed to long range missile attack, and the F/A-18E/F will not be competitive against a 'Flanker-2015' configuration. US allies operating variants of the F-15 or JSF will be presented with identical difficulties to the US Navy. If the AWACS/AEW&C and tankers are threatened or lost, the battle becomes a game of fighter numbers, where the PLA will hold a decisive advantage. Only the US Air Force will have a credible capability, in the F-22A fleet, to defeat the PLA-AF in direct combat. The principal issue the US must confront over coming years will be the number of F-22As funded for operational use. At this time only two squadrons, of a total of seven which are funded, are allocated to PACAF and to be based at Hickam AFB and Elmendorf AFB. The current limit of 183 F-22As is simply not credible if the US is to cover the PLA's growing strength, and other global commitments. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Si chiude proponendo quali misure i paesi dell'area (Giappone, Australia ed USA specialmente) dovrebbero adottare. L'EFA non viene considerato in quanto nessuna aeronautica della zona lo ha in dotazione. Flaggy e tutti voi, mi interessa molto il vostro parere: sono realistici gli upgrade ai Flanker di quest'articolo? Ne uscirebbe fuori una macchina molto interessante Modificato 13 Aprile 2008 da Rick86 Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Flaggy Inviato 13 Aprile 2008 Segnala Condividi Inviato 13 Aprile 2008 (modificato) A proposito lo posto qua anche se non riguarda direttamente il JSF; bell'analisi sugli sviluppi futuri della flotta di Flanker cinesi (chiamato Flanker 2015) con confronti con i principali aerei occidentali in dotazione alle aviazioni di paesi amici dell'area..... Flaggy e tutti voi, mi interessa molto il vostro parere: sono realistici gli upgrade ai Flanker di quest'articolo? Ne uscirebbe fuori una macchina molto interessante Rick, sinceramente penso tu stia un po' uscendo dal seminato... Questa è una discussione che si intitola "131 F-35 per l'Italia" e tu posti un'analisi sui futuri sviluppi dei Flanker cinesi... Capisco che tu voglia a tutti i costi dimostrare che l'F-35 non sia un caccia e l'ipersupermegamanovrabile derivato del Flanker ne possa fare polpette, ma sinceramente stai un po' esagerando...Anche perchè qui nessuno ha mai sostenuto che l'F-35 sia il migliore caccia, ma al limite solo un eccellente cacciabombardiere... Vuoi sapere come la penso, ugualmente? Bene, il Flanker è e resta un aereo della generazione precedente, concepito negli anni 70 e che si sta evolvendo in un a macchina notevole, ma sempre e comunque esasperando una formula che trovo un vicolo cieco... Il punto è che non è un velivolo di nuova generazione e per quanto materiale ram, motori potenti e sensori avanzati ci possano piazzare sopra, non riesce a raggiungere le capacità dei nuovi velivoli che tralaltro saranno tutti stealth. Non a caso l'aereo che i russi vorrebbero contrapporre all'F-22 non è il Su-27 con i suoi derivati, ma qualcosa di radicalmente nuovo e di stealth. Gli aerei di scuola sovietica hanno spesso e volentieri raggiunto prestazioni notevoli e anche superiori ai velivoli di concezione occidentale. Le prestazioni dei radar e dei missili sulla carta sono spesso state eccelse... La realtà delle cose è che aerei tecnologicamente superiori, un addestramento migliore e superiori capacità di comando e controllo hanno sempre fatto la differenza e quegli aerei sono stati sempre inesorabilmente abbattuti... Gli aerei di scuola sovietica, (a parte lodevoli eccezioni come il casco visore e i sensori all'infrarosso sui caccia) hanno sempre inseguito quelli occidentali e le caratteristiche dei nuovi Flanker a mio avviso non vanno nella direzione di imporre una superiorità delle macchine, ma nella direzione di contenere un gap tecnologico evidente. In termini di stealthness, di capacità dei sensori e dell'elettronica di bordo, comunicazioni, guerra elettronica, consapevolezza della situazione, ergonomia dei comandi, affidabilità dei sistemi e delle armi di bordo, manutenibilità delle macchine e via discorrendo, questi aerei sono ancora indietro. Alle superiori capacità dei software di bordo e della affidabilità e precisione dei sistemi occidentali, i derivati del Flanker pongono una toppa incrementando la potenza dei radar e la portata dei missili... Alla stealthness rispondono con materiale ram e sensori all'infrarosso di maggiori capacità e motori con ugelli orientabili... Ma sono delle risposte, appunto...Il gioco dal punto di vista qualitativo è ancora nelle mani degli occidentali e i cinesi al momento possono rispondere solo (si fa per dire) con i numeri... E' però ovvio che la Cina di oggi non è quella di 20 anni fa e la qualità del suo arsenale è decisamente migliorata. Vuoi che ti dica che l'F-22 è la cosa migliore che ci sia per buttar giù come mosche centinaia di Flanker 2015 cinesi? Beh, sfondi una porta aperta... Resta il fatto che gli australiani non se lo possono permettere e gli americani non lo vogliono vendere ai giapponesi. L'EF-2000? Se pensi che con manovrabilità, potenza e 10 missili puoi aver ragione di qualche centinaio di Flanker accomodati, ma non è colpa mia se qualcuno ritiene che il combattimento manovrato conti meno che in passato e stealthness, elettronica e missili di nuova generazione riducono i vantaggi della ipermanovrabilità... Non a caso gli europei stanno sviluppando un radar AESA e un missile a lungo raggio...Entrambe cose a cui frega relativamente delle prestazioni della piattaforma. Sinceramente preferirei tirare un Meteor stando a bordo di un F-35 che non di un EF-2000... E se poi mi trovo a bisticciare a corto raggio? Sbaglio o era lo stesso problema dei vari F-15, F-16 ed F-18 con i SU-27 e i Mig-29 di prima generazione? Già quelli erano più manovrabili e avevano missili molto buoni... Eppure...Eppure, invece che mettere ugelli a spinta vettoriale e canard posticci, si sono realizzati missili a corto raggio letali come IRIS-T o AIM-9X o Pyhton 5, asserviti a un casco visore, perchè si è ritenuto che la cosa fosse più vantaggiosa. Se le cose stanno così avere un aereo ipermanovrabile che punta il muso sempre e comunque verso l'avversario serve oggi quanto negli anni ottanta serviva averlo veloce... Finita la corsa al sempre più veloce c'è da stupirsi se sta finendo quella al sempre più manovrabile? Elettronica, stealthness e nuovi armamenti dettano nuove strade...Gli aerei si adattano. O vogliamo continuare a pensare che per battere un avversario bisogna sempre fare qualcosa di più in tutto? Chi apre nuove strade non pensa solo a dare di più ma a dare qualcosa di diverso che il nemico non ha... Tanto non ti preoccupare, il pensiero di Simonov che hai messo nella firma lo leggiamo tutti e sappiamo come la pensi in proposito... Permettimi però di continuare a pensare che fronteggiare uno stealth facendo il cobra per evitare un missile sia una stupidata! Modificato 13 Aprile 2008 da Flaggy Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Rick86 Inviato 14 Aprile 2008 Segnala Condividi Inviato 14 Aprile 2008 (modificato) Ehi Flaggy, guarda che non avevo nessuna voglia di fare polemica, l'articolo l'ho postato qua semplicemente perchè qua avevamo iniziato la discussione a proposito e mi interessava una tua risposta. Poi, hai ragione mi sbagliavo a sopravvalutare il Flanker, che resta un buon aereo ma inferiore per sensori ed elettronica agli aerei occidentali e ho anche sottovalutato l'importanza della stealthness. E infatti ti quoto: In termini di stealthness, di capacità dei sensori e dell'elettronica di bordo, comunicazioni, guerra elettronica, consapevolezza della situazione, ergonomia dei comandi, affidabilità dei sistemi e delle armi di bordo, manutenibilità delle macchine e via discorrendo, questi aerei sono ancora indietro.Alle superiori capacità dei software di bordo e della affidabilità e precisione dei sistemi occidentali, i derivati del Flanker pongono una toppa Sono d'accordo con tutto quello che hai scritto riguardo F-35 vs Flanker. L'unico punto dove non mi convinci, ma posso anche avere interpretato male quello che hai scritto, è dove dici che anche nell'a/a sia meglio avere l'F-35 che l'EFA, ovvero sia giusto voler affidare (e non sto parlando dell'AMI) la difesa aerea al solo F-35. L'EF-2000 avrà il radar AESA e missili BVR (hai ragione ne più ne meno dell'F-35) e se, e sottolineo se, il combattimento si riducesse al solo BVR è come dici te. Io però continuo a credere che così non sarà, sopratutto se ti trovi ad operare in inferiorità numerica o se per qualsiasi ragione il combattimento inizia quando i due aerei sono già vicini (dallo scramble in una operazione di pace in cui non puoi sparare se prima non hanno sparato a te fino ad una coppia di Flanker che ti sbuca fuori da dietro una montagna). Doti come la manovrabilità e la potenza dei motori, hai ragione, sono meno importanti di un tempo, ma contano ancora. Se no non si spiega perchè l'USAF non solo ha sviluppato il Raptor, ma sta letteralmente supplicando il congresso perchè gliene comprino qualcuno in più invece di chiedere solo F-35, o addirittura solo B-3 Stealth armati con 30 Meteor (è una provocazione? Certo ma rende l'idea). L'F-35 nell'a/a si affida ai suoi missili (ma solamente due BVR contro non 10 che diventa un'anatra zoppa ma 4 si dell'europeo), ad una elettronica eccellente ma sempre allo stesso livello dell'EFA (sperando nel radar AESA) e alla stealthness; l'EF-2000 compensa in parte questa unica carenza (perchè, si,hai ragione, la stealthness è importante ma non è l'unica cosa da guardare in un aereo) con eccellenti contromisure ed una RCS comunque molto inferiore a quella del Flanker. Di contro quando i due ipotetici aerei arrivano vicini l'F-35 è morto (esagero anche qua? Certo ma lo svantaggio c'è ed è pesante visto che anche i russi hanno l'elmetto per designare i bersagli, l'hanno inventato loro, e quindi sono i motori e la manovrabilità a far la differenza). Il Typhoon invece anche senza elmetto sarai d'accordo che in vantaggio contro il russo nel combattimento ravvicinato. Mettila così: nel BVR lo tirano giù tutti e due il Flanker, nel combattimento ravvicinato, al contrario del Typhoon, l'F-35 è in grave svantaggio, porta meno missili e ha grossi limiti nello scramble su allarme (scarsa velocità e velocità di arrampicata inferiore). Sia ben chiaro, l'F-35 è un aereo che mi piace molto e, forse ingiustamente, lo stiamo confrontando per far quello per cui NON è nato. Il suo ruolo è quello di cacciabombardiere, cosa che è in grado di fare magnificamente e molto meglio del Typhoon. Ti quoto ancora: nessuno qui ha mai sostenuto che l'F-35 sia il migliore caccia, ma al limite solo un eccellente cacciabombardiere... Per quanto riguarda la frase di Simonov, beh è il tributo di un semplice appassionato a chi ha inventato aerei in grado di fare manovre meravigliose, come bellezza per lo meno. D'accordo con te che fare il cobra per evitare un AMRAAM non è una furbata. Modificato 14 Aprile 2008 da Rick86 Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Flaggy Inviato 14 Aprile 2008 Segnala Condividi Inviato 14 Aprile 2008 Ehi Flaggy, guarda che non avevo nessuna voglia di fare polemica, l'articolo l'ho postato qua semplicemente perchè qua avevamo iniziato la discussione a proposito e mi interessava una tua risposta.... Non e’ tanto questione di far polemica Rick , e’ che qua siamo a pagina 24 e francamente sono un po’ stanchino di girare intorno alle sesse questioni... Tu ritieni che il combattimento manovrato sia ancora di importanza vitale. Ne prendo atto, ma vedo che un caccia come l’F-22 ha solo 2 missili a corto raggio mentre l’F-15 ne aveva solitamente 4. Vedo poi che gli F-16 andavano in giro con 2/4 missili a corto raggio e ora li si vede con 2/4 a medio raggio. Quanto ai due missili dell’F-35...Attenzione, in stiva ce ne stanno due perche’gli americani ci infilano due bombe da una tonnellata a fianco... Nessuno vieta di mettere altri missili in stiva (almeno altri due) e nessuno vieta di caricarne altri fuori, rinunciando a un po’ di stealthness, ma restando comunque meno visibili di altri aerei. Se qualcuno lo richiedera’ probabilmente lo faranno. Quanto al fatto che l’EF-2000 possa eguagliare l’elettronica dell’F-35, passando al radar AESA, e possa controbilanciare la stealthness con il DASS ci andrei cauto... Non e’ poi che i radar AESA siano tutti uguali (e gli americani i radar li sanno fare...), come non lo erano prima quelli a scansione meccanica...Pare poi che il radar dell’F-35 abbia capacita’ di guerra elettronica molto interessanti, compresa la possibilita’ di friggere i sistemi nemici... Ecco perche’ ho detto che preferirei trovarmi su un F-35 se devo tirare un Meteor contro un Flanker...Se uso un Meteor significa che sono a una distanza tale che non me ne frega un tubo delle prestazioni, ma solo del radar, della stealthness e delle contromisure che mi consentono di vedere l’avversario prima che mi vada lui. Vedere e sparare per primi: questo e’ il vero vantaggio in combattimento aria-aria! L’attuale EF-2000, armato di Sidewinder e Amraam di prima generazione, non e’certo la panacea a tutti i problemi della difesa aerea e non lo e’ in virtu’ delle sue prestazioni eclatanti. Il fatto e’ che senza radar AESA, missili Meteor, Iris-T e casco visore, in realta’ non offre quel balzo in avanti che gli consente di tirar giu’ tutto e tutti, nemmeno in combattimento a corto raggio dove missili ipermanovrabili e sensori sul casco tendono ad appiattire le differenze di manovrabilita’ fra velivoli. Non si tratta solo di fare meglio o peggio in qualcosa: l’F-35 e’ nato da specifiche ancor piu’ recenti dell’F-22, EF-2000 e soprattutto del Flanker che sono figli della guerra fredda, e possiede capacita’che altri velivoli proprio non hanno. Per tenergli testa si richiede uno sforzo maggiore da parte degli avversari che non un radar piu’ potente e degli ugelli orientabili... Lo scopo dei caccia e’ di abbattere i nemici, ma se i nemici non li vedi e sono in grado di penetrare le tue difese, non te ne fai niente di 10 missili e della supermanovrabilita’: non servono al Flanker che non vede l’F-35 e non servono all’F-35 che deve sganciare le sue due bombe da una tonnellata nel centro di comando e controllo che guida quel Flanker e di mettersi a bisticciare con il Flanker a corto raggio non se lo sogna nemmeno. Ora a me queste sembrano ovvieta’, ma se vogliamo pensare che l’unico modo valido per attaccare un nemico sia aprirsi la strada fra i suoi caccia a suon di missili e dogfight come 20 anni fa, non ci troveremo mai d’accordo. Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Takumi_Fujiwara Inviato 14 Aprile 2008 Segnala Condividi Inviato 14 Aprile 2008 Visto l'ambiente faccio un battutone scatena flame : ma l'Ef 2000 lo fa il cobra?? Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Flaggy Inviato 2 Maggio 2008 Segnala Condividi Inviato 2 Maggio 2008 Qualche nuova foto del primo F-35B STOVL... Da F-16.net lo stesso velivolo dopo una mano di vernice... Il primo cacciabombardiere STOVL, supersonico e stealth. Una sfida tecnologica mai tentata prima... Indubbiamente alla Lockheed-Martin hanno realizzato un capolavoro di ingegneria... http://www.jsf.mil/video/f35test/BF-1_Engine_Run_IBIT.wmv Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
enrr Inviato 2 Maggio 2008 Segnala Condividi Inviato 2 Maggio 2008 Grande Flaggy Me gusta sempre più sta version Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Blue Sky Inviato 2 Maggio 2008 Segnala Condividi Inviato 2 Maggio 2008 (modificato) Il primo cacciabombardiere STOVL, supersonico e stealth.Una sfida tecnologica mai tentata prima... Indubbiamente alla Lockheed-Martin hanno realizzato un capolavoro di ingegneria... Grande come sempre!!! Flaggy For President!!! P.S. Le foto sono bellissime!!! Modificato 2 Maggio 2008 da Blue Sky Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
paperinik Inviato 2 Maggio 2008 Segnala Condividi Inviato 2 Maggio 2008 (modificato) ballissime foto Flaggy, grazie! Abituato alle linee dei caccia del secolo scorso, dal punto di vista del'estetica le linee dei velivoli Stealth facevano storcere il naso al primo impatto. Invece adesso che l'occhio si è abituato ad un nuovo concetto di design mi sembrano bellissimi: sia il Raptor (che comunque è migliorato molto rispetto al suo antesignano YF-22) sia l'F-35. Forse l'unica parte che ancora lascia un pò perplessi è la parte inferiore del muso, che in entrambe i modelli non presenta una linea molto slanciata. Addirittura adesso mi pare bellissimo l'F-117 Nighthawk.....forse con il tempo avremmo apprezzato pure un eventuale Boeing F-32 (NO A QUELLO PROBABILMENTE NO....è l'equivalente aeronautico della prima Fiat Multipla! :asd: ) Modificato 2 Maggio 2008 da paperinik Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Flaggy Inviato 3 Maggio 2008 Segnala Condividi Inviato 3 Maggio 2008 (modificato) EDIT by Captor: Ho rimosso i messaggi su qual è il caccia più bello... Scusate ma erano quasi due pagine, insomma un po' eccessivo come OT! Magari aprite un altro topic, sempre che non esista già. FINE EDIT ----- Se mi è concesso andare OT in questo concorso di bellezza ( ), posterei degli schemi aggiornati in cui si vedono alcune delle differenze fra F-35A e B. In particolare dalla vista inferiore è possibile verificare la diversa dimensione delle stive (più piccole sul B). Questo è il trittico dell'F-35A... http://images.teamjsf.com/main.php?g2_view..._serialNumber=1 e relativa vista inferiore http://images.teamjsf.com/main.php?g2_view..._serialNumber=1 http://images.teamjsf.com/main.php?g2_view..._serialNumber=1 Le stesse viste per la versione STOVL... http://images.teamjsf.com/main.php?g2_view..._serialNumber=1 http://images.teamjsf.com/main.php?g2_view..._serialNumber=1 http://images.teamjsf.com/main.php?g2_view..._serialNumber=1 Il resto, compreso l'F-35C, è qua... http://images.teamjsf.com/main.php?g2_itemId=419 Modificato 3 Maggio 2008 da Captor Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Blue Sky Inviato 3 Maggio 2008 Segnala Condividi Inviato 3 Maggio 2008 (modificato) Interessante come Sempre Flaggy (Il Furbo ) Personalmente ho trovato molto bella l'immagine con "Anatomia" dell'F-35C nella stovl_config. e molto interessante la VSTOL Wheel Modificato 3 Maggio 2008 da Blue Sky Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
enrr Inviato 4 Maggio 2008 Segnala Condividi Inviato 4 Maggio 2008 In particolare dalla vista inferiore è possibile verificare la diversa dimensione delle stive (più piccole sul B). Che si vede ancor meglio da questa relativa agli armamenti Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Flaggy Inviato 4 Maggio 2008 Segnala Condividi Inviato 4 Maggio 2008 (modificato) Che si vede ancor meglio da questa relativa agli armamenti Enrr, correggi il dato sulla velocità massima in km/h dell'F-35 nel tuo sito... Mach 1.66 (ovviamente se confermato visto che è un dato meramente provvisorio e indicativo) è comunque la velocità massima ad alta quota, cui non corrispondono di certo 1980 km/h..... 1980 km/h saltan fuori considerando una velocità del suono pari a 331.3 m/s, ma questo è un dato che vale con una temperatura di 0 gradi centigradi...In quota si va ben sotto zero (tranquillamente sotto -50 al di là della troposfera) e la velocità del suono è inferiore. Un valore di velocità del suono plausibile per quel mach 1.66 ad alta quota è 295 m/s e quindi la velocità massima sarebbe 1763 km/h... 331.3 m/s lo puoi invece usare per convertire quel mach 1.1 a livello del mare (e quindi a bassa quota) e ti salta fuori un 1313 Km/h. Sarebbe però più corretto riferirsi al dato in atmosfera standard a 15 gradi centigradi (velocità del suono di 340.3m/s) dove quel mach 1.1 (anche questo comunque indicativo) corrisponde a 1348 km/h... Ah, visto che ci sei correggi anche il titolo (ti è scappata una "e" di troppo nel nome dell'aereo: hai scritto Lightening II ) e quel "Lockeed" alla fine della pagina dove ti sei perso un' "h" (9 volte su 10 io invece faccio dei bei anagrammi con la "c", la "k" e la "h"...senza contare che tempo fa non ricordavo mai se c'erano due "e" o due "o" ). Ma, si dai, oggi sono in vena di sfasciare le palle : i primi tre schemi, gli stessi che avevo postato io, non li riesco a vedere cliccandoci sopra ... Tralaltro dal confronto delle immagini si può vedere che la versione B ha i piani orizzontali di coda leggermente più piccoli della versione A che a sua volta li ha molto più piccoli della C... Piccolo barbatrucco dei progettisti, che anche lì sono andati a recuperare qualche chilo per ridurre il peso della versione STOVL, che comunque può rinunciare a un po' di controllo a bassa velocità dato dalla coda, visto che ha bel altre risorse per manovrare anche da fermo... Modificato 4 Maggio 2008 da Flaggy Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Dominus Inviato 4 Maggio 2008 Segnala Condividi Inviato 4 Maggio 2008 Sarà che non sto troppo bene di salute ma il post di flaggy mi ha frastornato... Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Flaggy Inviato 4 Maggio 2008 Segnala Condividi Inviato 4 Maggio 2008 Sarà che non sto troppo bene di salute ma il post di flaggy mi ha frastornato... Sarà che in questi giorni sono più rincoglionito del solito... Sorry Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Dominus Inviato 4 Maggio 2008 Segnala Condividi Inviato 4 Maggio 2008 A chi lo dici... Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
paperinik Inviato 4 Maggio 2008 Segnala Condividi Inviato 4 Maggio 2008 (modificato) Lockheed è una delle parole che più frequentemente viene storpiata in queste pagine!!!! :asd: ...eppure non è difficile: Lockheed! Flaggy, com'era quella stooria della pigna nel....?! PS: Enrr inoltre qualche link alle foto va a vuoto.... Modificato 4 Maggio 2008 da paperinik Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
enrr Inviato 4 Maggio 2008 Segnala Condividi Inviato 4 Maggio 2008 Sarà che in questi giorni sono più rincoglionito del solito... Son d'accordo. Qualche errore capita, controllerò PS: Enrr inoltre qualche link alle foto va a vuoto.... Strano, non ricordavo di averli sull'F-35, domani farò un bel debugging. So che ne ho un paio su 2 pagine ma mi dimentico di sistemarli. Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
paperinik Inviato 4 Maggio 2008 Segnala Condividi Inviato 4 Maggio 2008 Guardate questa foto (linkata al sito di Enrr), c'è una cosa che non riesco bene a capire. http://digilander.libero.it/en_mezzi_milit...fmil-aa1-14.jpg Se fate caso all'altezza della radice della coda sinistra, nella parte interna (poco prima degli ugelli del motore) c'è una specie di rivestimento metallico ed una apertura, che sembrerebbe uno scarico. Confrontando con altre foto mi sembra che quell'apertura sia presente solo sul prototipo dell'F-35A. Qualcuno può confermare e darne la spiegazione? E' una soluzione temporanea per questa fase di sviluppo? Grazie. Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Flaggy Inviato 4 Maggio 2008 Segnala Condividi Inviato 4 Maggio 2008 Guardate questa foto (linkata al sito di Enrr), c'è una cosa che non riesco bene a capire.http://digilander.libero.it/en_mezzi_milit...fmil-aa1-14.jpg Se fate caso all'altezza della radice della coda sinistra, nella parte interna (poco prima degli ugelli del motore) c'è una specie di rivestimento metallico ed una apertura, che sembrerebbe uno scarico. Confrontando con altre foto mi sembra che quell'apertura sia presente solo sul prototipo dell'F-35A. Qualcuno può confermare e darne la spiegazione? E' una soluzione temporanea per questa fase di sviluppo? Grazie. E’ lo scarico del PTMS (Power and Thermal Management System) un unico sistema che accorpa le funzioni di APU, generatore di emergenza, generatore di ossigeno, reffreddamento avionico, generatore di gas inerti, macchina per il caffè…ehmm…magari questo no… Il rivestimento metallico non verniciato è legato alla temperatura elevata dei gas di scarico. Effettivamente sul B quello scarico non c'è... ma se vedi il video che ho postato prima oltre che questa foto... ...proprio a sinistra c'è un grosso tubo di scarico attaccato alla fusoliera in analoga posizione anche se sotto e non sopra... Non mi stupirei se nel passare all'ultima revisione del progetto avessero messo lo scarico del PTMS sotto (il B è riprogettato rispetto all'A ed è più rappresentativo della configurazione finale comune alle tre versioni). Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
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