F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

[pablo]

D'accordissimo con te Gianni per i ritorni industriali ma quello NON è un caccia.

E' un aereo nato per l'aria-suolo, quello è il suo compito. Poi è sicuramente in grado di difendersi ma non riuscirò mai a vederlo in una missione di scramble contro un SU-35 che ha violato il nostro spazio aereo (posto che poi riesca a raggiungerlo...).

Ma la cosa non mi preoccupa, abbiamo l'EFA per questo

Questo è vero Rick ma come ho già scritto è estremamente probabile che verranno ulteriormente migliorate le sue capacità AA!

Inoltre come spesso sottolineato in vari Topic, velocità e maneggievolezza sono parametri che hanno perso di importanza (almeno in parte) visto gli sviluppi delle capacità BVR degli aerei di nuova generazione.

 

Le aviazioni con poche risorse, obbligate alla monolinea, utilizzeranno aerei come gli F-16 anche per il ruolo di caccia-intercettori ma non significa che questa sia la soluzione migliore, anzi.

 

Beh! Il Viper nasce prima prima come caccia che come aereo d'attacco al suolo, quindi questi paesi l'hanno adattato ad aereo multiruolo e non viceversa!

Modificato 21 Marzo 2008 da pablo

[Capaneo]

Io non capisco cosa renda l'eurofighter superiore all'f-35 nel ruolo aria-aria.

 

Dando per reali le caratteristiche del Lightning sino ad ora rese pubbliche (leggo dalla scheda del sito), l'unico vantaggio che l'eurofighter mi sembra avere è l'autonomia. Non è certo cosa da poco, ma l'Italia non è mica un paese sconfinato, e a noi i caccia puri servirebbero più che altro per proteggere i nostri confini.

 

Per il resto, l'f35 è stealth (e già solo questo lo mette un gradino sopra tutti gli aerei non stealth), mentre il typhoon no.

 

L'F-35 ha un radar "figlio" di quello dell'f-22 (ed è tutto dire), e la tecnologia sensor fusion che assicura al pilota una consapevolezza della situazione senza pari...

 

L'f-35 ha capacità di supercrociera reali, mentre il typhoon, per quello che so, le ha solo in teoria, ma non in condizioni operative.

 

La manovrabilità pura conta quanto il due di spade quando la briscola è bastoni, è comunque non credo proprio che l'f-35 avrà niente da invidiare all'ef-2000.

 

Insomma, se quello che l'f-35 promette corrisponde a realtà, in che cosa l'eurofigther gli sarebbe superiore? Io penso in nulla. In effetti, non sono un gran fan del typhoon... mi sembra un aereo nato già vecchio. E' ovviamente la mia personalissima opinione.

 

Da questo punto di vista, io non griderei allo scandalo se si decidesse di sfoltire un pò le richieste di ef-2000 e si puntasse di più sull'f35

[wingrove]

direi il contrario, per quanto riguarda la supercrociera, visto che l'f-35 è ancora in fase di sviluppo e quel maledetto motore continua a lamentarsi (è pure il più rumoroso della categoria), la manovrabilità per un caccia è fondamentale basti pensare in dogfight o esfiltrazione/infiltrazione in territorio ostile con contraeree e situazione geografica non ottima (montagne, valli) per di più in lowlevel (se tiri dritto fino ai 5000m ai 100 sei già costretto al seggiolino eiettabile).

Non sminuirei affatto il nostro Tifone, poichè anche come caccia intercettore è fantastico.

Sarebbe come dire a un 339 di svolgere l'attività di un AMX.

Sì l'F-35 sulla carta è un'aereo più che superlativo ma allora cosa sono stati a fare per 20 anni quelli del Consorzio Typoon? un'aereo che comunque è in uso in 6 aeronautiche, al contrario del rafale (la brutta copia del Typoon in francese) che è nato seriamente menomato rispetto ai tempi.

Nota ancora a favore del typoon sono l'armamento, il FLIR PIRATE e un più che buon radar ECR-90 Captor.

Ma non è meglio dilungarsi troppo su due categorie di aerei che mai svolgeranno lo stesso compito, am che sono e resteranno per un bel pò le punte di diamante delle proprie aeronautiche.

Modificato 21 Marzo 2008 da wingrove

[Gianni065]

Enrr:

Per il momento è vero ma dagli USA stanno arrivando segnali che iniziano a far traballare questa sicurezza.

 

Impossibile. E' proprio una cosa fisica.

Gli americani hanno da sostituire (vado così, a spanne) circa 3000 tra F-16 ed F-18, per non parlare di F-117 e A-10.

 

Non c'è nessun altro aereo in linea di montaggio che possa sostituirli, nè la marina si accontenterà di un F-18 Super Hornet che non è nemmeno stealth (vuoi che i piloti dell'USAF ridano dietro a quelli della Navy per i prossimi 30 anni?).

 

Anche solo calcolando una miseria di 2000 pezzi per le forze armate americane, la partecipazione del 5 % italiana garantisce un rientro di qualcosa come 5 miliardi di dollari.

 

Comincia poi a contare gli F-35 che dovranno comprare tutti coloro che oggi usano gli F-16...

 

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Capaneo: L'f-35 ha capacità di supercrociera reali,

 

Questo non è ancora confermato. Anzi al momento la posizione ufficiale è che l'F-35 non abbia tale capacità.

 

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Rick86: quello NON è un caccia. E' un aereo nato per l'aria-suolo, quello è il suo compito.

 

Rick, probabilmente quando apparvero i primi incrociatori armati con una rampa lanciamissili e un singolo cannone, qualcuno disse: "Ma quella non è una nave da battaglia!" avendo in mente incrociatori e corazzate con decine di pezzi d'artiglieria navale pesante.

 

La tecnologie e le dottrine operative evolvono.

 

Oggi un caccia in grado di muoversi per 10 minuti a Mach 2 (e poi tornare al base per bingo fuel) non interessa a nessuno.

 

Oggi i combattimenti tra caccia sono sempre più improbabili.

I caccia nemici si distruggono a terra (vuoi mettere tra abbattere 300 caccia o distruggere 10 basi?).

 

Un velivolo nemico che dovesse arrivare a ridosso dei confini italiani ha già macinato centinaia di miglia, non ha certo carburante sufficiente per mettersi a fare lo spiritoso e filare a Mach 2.

E quindi, un F-35 è perfettamente in grado di intercettarlo.

 

Quando uscirono F-16 ed F-18 io ero giovanissimo, e gli appassionati (e anche i piloti) guardarono con molto sospetto alla cosa.

 

Che diamine - dicevano - abbiamo caccia che filano a Mach 2.5 e dovremmo volare su un trabiccolo che a stento fa Mach 2 o addirittura non arriva a Mach 1.6 (F-18) ?

 

Eppure, a distanza di 30 anni, come si fa a dare un giudizio negativo su questi due aerei che hanno dimostrato di saper fare tutto e anche bene?

La loro avionica, la loro affidabilità, le loro capacità in ogni contesto sono state l'arma vincente.

 

Oggi la velocità massima di un aereo e la sua iper-manovrabilità diventano sempre meno importanti.

 

La stragrande maggioranza degli aerei che esibisono con orgoglio i Mach 2, quando gli monti serbatoi esterni (indispensabili se non vuoi limitarti a fare un giro turistico attorno alla base da cui sei decollato) e armi aria-aria e/o aria-terra esterni, è limitata a volare subsonico.

 

L' F-35 risponde alla filosofia operativa del combattimento aereo (aria-aria e aria-suolo) dei prossimi decenni, che piaccia o no.

 

La gelida risposta del mercato nei confronti di caccia (quasi) senza compromessi come l'Eurofighter o il Rafale o lo stesso F-22, è una chiara dimostrazione del fatto che ormai si guarda ad altre dottrine operative.

 

E' sempre difficile accettare questi passaggi, queste transizioni, per chi ha amato i velivoli della generazione precedente, ma è inevitabile.

 

Ma anche a voler accettare le critiche sull'F-35, non vedo in che modo esse possano coinvolgere l'Italia.

 

L'Italia avrà una linea caccia "puri" rappresentata dall'Eurofighter, in grado di assolvere perfettamente alla difesa aerea.

Quindi è un settore coperto per i prossimi decenni.

 

Sull'altro piano, ha da sostituire i Tornado, gli AMX e gli Harrier II.

E perbacco, quale aereo migliore dell'F-35?

Qualcosa dovremo imbarcare sulle portaerei al posto degli Harrier II, e l'unico aereo disponibile sul mercato è l'F-35.

Tornado e AMX non voleranno in eterno, e l'F-35 è perfettamente idoneo a sostituirli (e sicuramente, in quelle missioni, è più efficace di un Eurofighter).

In più, gli F-35 saranno in grado di difendersi da soli nelle missioni d'attacco e potranno contribuire a quelle di difesa aerea.

 

Stiamo passando da una linea basata su 4 modelli a una basata su 2 modelli, ed in entrambi abbiamo una partecipazione industriale di spicco.

 

Io ritengo che l'Italia non abbia sbagliato nulla, e anzi forse è la prima volta in cui - almeno in questo settore - ci sta azzeccando in pieno.

:-)

[Rick86]

Gianni mi hai frainteso in parte; non mi sognerei mai di lamentarmi della scelta fatta dall'Italia a livello operativo (che di sostenibilità economica è un altro paio di maniche); noi, come gli inglesi abbiamo fatto la scelta migliore:

L'Italia avrà una linea caccia "puri" rappresentata dall'Eurofighter, in grado di assolvere perfettamente alla difesa aerea.

Quindi è un settore coperto per i prossimi decenni.

 

Sull'altro piano, ha da sostituire i Tornado, gli AMX e gli Harrier II.

E perbacco, quale aereo migliore dell'F-35?

Qualcosa dovremo imbarcare sulle portaerei al posto degli Harrier II, e l'unico aereo disponibile sul mercato è l'F-35.

Tornado e AMX non voleranno in eterno, e l'F-35 è perfettamente idoneo a sostituirli (e sicuramente, in quelle missioni, è più efficace di un Eurofighter).

In più, gli F-35 saranno in grado di difendersi da soli nelle missioni d'attacco e potranno contribuire a quelle di difesa aerea.

Quello che critico è chi mi chiama l'F-35 un caccia da superiorità aerea, ovvero quella macchina nata e pensata per conseguire e mantenere il dominio dei cieli. L'F-35 è il miglior caccia-bombardiere del mondo, non il miglior caccia. Non è un caso che l'USAF si sta letteralmente umiliando di fronte al congresso per elemosinare qualche F-22 in più. Non è un caso che paesi come l'Australia e il Giappone (con i vicini che tutti noi sappiamo) non abbiano la minima intenzione di affidare la difesa dei propri cieli solo all'F-35. Non a caso nessuna aeronautica maggiore europea affiderà la propria linea di caccia al JSF: noi, spagnoli, inglesi e tedeschi ci affidiamo al Tifone, i francesi al Rafaele.

Quindi non mi puoi parlare di

gelida risposta del mercato nei confronti di caccia (quasi) senza compromessi come l'Eurofighter o il Rafale o lo stesso F-22, è una chiara dimostrazione del fatto che ormai si guarda ad altre dottrine operative.

Al giorno d'oggi i caccia puri sono uno strumento costoso e probabilmente non cost-effective come i "cacciabombardieri alla moda", cioè F-16, Gripen e F-35 ma restano il meglio che esista al mondo per la difesa aerea. Certo, come dici te

Oggi i combattimenti tra caccia sono sempre più improbabili.

I caccia nemici si distruggono a terra (vuoi mettere tra abbattere 300 caccia o distruggere 10 basi?).

ma io non sono pronto a scommettere che tale squilibrio di forza tra la NATO e il resto del mondo sia destinato a durare. A terra ci distruggi l'aviazione irakena forse, ma già contro l'Iran la vedrei difficile. E mi fermo qua. Mmh, a proposito anche Russi, Indiani e Cinesi non sembrano avere intenzione di rinunciare ai caccia puri (SU-30 vettoriali gli indiani, che, tra parentesi, hanno bastonato gli F-15 americani a cope india, le nuove evoluzioni di casa Suckoy e di casa Mig in Russia). Giusto per andare avanti con gli esempi gli F-16 le hanno prese in tante esercitazioni contro i Mig-29 (i Mig-29 tedeschi le hanno date agli F-16 americani, quelli ungheresi ai nostri).

 

Quindi, ricapitolando, tutte le maggiori aeronautiche del mondo, ovvero USAF, RAF, Luftwaffe, AMI, Armeè de Air, Spagnoli, Giapponesi, Australiani (al 90%), cinesi, indiani, russi, e Sauditi continueranno ad avere in linea per i prossimi 30 anni almeno dei veri caccia; non mi sembra "una gelida risposta del mercato". Gli unici grandi di cui ancora non si sa niente sono gli Israeliani, che però stanno profondamente rivedendo le loro priorità a favore delle forze terrestri.

 

Infine sui combattimenti a/a futuri io ci andrei molto cauto. Premetto una cosa, ragioniamo senza AWACS o moltiplicatori di forza vari, che se no le variabili diventano troppe. Per come la vedo io (mia modestissima opinione) nel prossimo futuro assisteremo ad un duello sempre più serrato stealth/radar. Già adesso i russi dichiarano di riuscire non solo a vedere ma addirittura ad agganciare aerei Stealth con i loro nuovi S-400. Il risultato, in un ipotetico scontro tra due aerei a bassa visibilità, diventa uno: rendere difficile il combattimento BVR, visto che la stealthness abbassa drasticamente la distanza alla quale un pilota prende consapevolezza di un aereo nemico, e quindi la distanza del combattimento. Quindi discorsi quali "gli aerei diventeranno dei porta-missili" oppure "le qualità dinamiche sono inutili" mi sembrano alquanto pericolosi.

 

X Capaneo: è l'EFA ad avere la supercruise (Mach 1.2, fonte sito ufficiale Luftwaffe) non l'F-35. Tra l'altro non ce la vedo proprio una simile qualità su quel monomotore in grado di volare si e no a Mach 1.6

Modificato 21 Marzo 2008 da Rick86

[Nicolò]

Gianni ma a Cameri c'è la linea di montaggio di ali di F-35 per i paesi patner europei giusto?

[Capaneo]

X Capaneo: è l'EFA ad avere la supercruise (Mach 1.2, fonte sito ufficiale Luftwaffe) non l'F-35. Tra l'altro non ce la vedo proprio una simile qualità su quel monomotore in grado di volare si e no a Mach 1.6

 

Si ma è una possibilità teorica, con i missili sotto le ali l'efa non ha quella caratteristica, almeno per quello che so io. Comunque assodato che non ce l'ha nemmeno l'f-35, continuo a chiedere di preciso cosa renda l'ef-2000 superiore al lighting nello specifico ruolo aria-aria, e non è una domanda retorica, vorrei davvero capire, perchè a me sfugge.

 

Ammesso che quei 400/200 km di autonomia in più non siano fondamentali per difendere i nostri spazi aerei, in base a quale dato noi possiamo dire che se un su-27 viola il nostro confine, l'efa avrà più probabilità di abbatterlo rispetto ad un f-35? Cosa ha l'efa per potere compensare la furtività dell'f-35? Io non so se le dichiarazioni dei russi corrispondano a verità, staremo a vedere, ma se ci limitiamo allo stato attuale della situazione, la verità è che la stealthness è troppo importante... se un b-52 fosse sthealt e potesse portare gli amram avrebbe buone possibilità di abbattere un su-27, questa è la verità rebus sic stantibus.

 

Poi, credo che nessuno voglia definire l'f-35 come caccia da superiorità aerea, ma il punto è: a noi serve davvero un caccia da superiorità aerea?

 

Le esigenze italiane sono essenzialmente 2: proteggere i propri confini e partecipare a missioni internazionali. Il ruolo dell'efa dovrebbe essere soddisfare la prima di esse... ma se venisse fuori che quella esigenza l'f-35 potrebbe soddisfarla anche meglio?

 

Questo non vuol dire che non dobbiamo avere gli efa... ormai ci abbiamo investito un sacco di soldi e di tempo e sarebbe una follia, però, ripeto, non sarebbe poi così illogico prenderne lo stretto necessario per difendere i confini e poi puntare tutto sull'f-35

[wingrove]

solo una cosa: mi ricordo di una storiella che è girata anche qui qualche tempo fa, e recitava che in una esercitazione congiunta tra EFA ed F-22 pare che quest'ultimo sia stato gabbato dall'europeo per manovrabilità e per l'efficace schermo anti-radar. Non si può comunque verificare l'attendibilità di queste voci.

Per tutti gli altri dubbi che hai, posso dirti che guardando le schede dei due velivoli nella home del sito, forse potrai trovare la risposta alle domande che hai posto.

Segui il consiglio perchè Fabio&Co. ti fanno sentire illuminato dopo che leggi le loro schede

[Rick86]

Capaneo, sei pronto a scommettere che x i prossimi 35 anni la stealthness rimarrà monopolio occidentale?

Sei pronto a scommettere che nulla riuscirà ad arrivare più prossimo di 50km dal tuo F-35?

Sei pronto a scommettere che la nostra superiorità rimarrà così enorme da impedire ai nostri avversari di poter sopravvivere a un combattimento BVR con aerei occidentali, rendendo quindi inutili le qualità dinamiche dei nostri aerei?

 

Bene perchè se le cose stanno così allora c'hai ragione te quando mi chiedi

possiamo dire che se un su-27 viola il nostro confine, l'efa avrà più probabilità di abbatterlo rispetto ad un f-35?

 

ma siccome le cose, purtroppo, non stanno così, e basta guardare i passi avanti russi e indiani, cose come le qualità dinamiche di un aereo conteranno ancora.

Come ho detto sopra non è un caso se tutte le maggiori aeronautiche del mondo continueranno ad avere dei caccia in linea

[Capaneo]

Si, va bene, ma cosa rende l'efa in grado di fare meglio dell'f-35 nel ruolo aria-aria? Cosa fa si che l'efa possa abbattere le nuove macchine russe e indiane, mentre l'f-35 no? E' una domanda semplice, ma ancora non mi avete risposto, con il risultato che io continuo a non capire.

 

L'efa ha un radar più potente? Una suite avionica migliore? E' in grado di portare missili migliori? Cosa può fare l'efa che l'f-35 non può fare o che farebbe peggio?

[wingrove]

Allo sono due aerei sviluppati per epoche differenti con obbiettivi differenti da persone differenti.

non li puoi confrontare!

Mi chiedi perchè si è preso l'EFA? perchè negli anni novanta c'era bisogno di un caccia di tali caratteristiche.

Oggi invece il teatro di operazione si è evoluto e di conseguenza pure i personaggi, uno di questi è l'F35.

Perchè si stava pensando già al sostituto dell'F-15 Eagle quando era da meno di un anno in servizio? per lo stesso motivo.

Ma pare che l'F-15 lo usino ancora e lo stesso sarà per l'eurofighter.

sono due mondi opposti: uno per rispondere alle esigenze della fine del XX sec. l'altro per l'inizio del XXI sec.

E poi dopo averci speso miliardi di lire e milioni di euro per 20 anni, tu avresti avuto il coraggio di mollare il progetto e mandare a pu****e i tuoi soldi? io no.

Ricordo che quando si parlò di JSF l'eurof. era in fase d'inizio consegna.

Modificato 21 Marzo 2008 da wingrove

[Blue Sky]

Domani prendo tutte le informazioni che ho in azienda e ti faccio un resoconto dettagliato della situazione.

 

Attendiamo tue notizie al più presto, ormai sei l'infiltrato segreto del nostro forum!!!

[Flaggy]

Gira e rigira la questione è sempre la stessa: l'F-35 non è un vero caccia...

Mi chiedo però quanti dei nuovi aerei lo siano veramente...

Manco il SU-30 indiano è solo un caccia...

Anche l'EF-2000 pesa una tonnellata più di quanto preventivato per far meglio l'aria-suolo e mettere qualche irrobustimento strutturale qua e là...E qualcuno ci ha anche pansato di mettergli i serbatoi conformi...sulla schiena...

Anche se li si adatta alle missioni aria-suolo, le prestazioni dei caccia senza compromessi non compensano le limitazioni in un ruolo così importante...in primis per quanto concerne il rapporto carico bellico/autonomia.

Qualcuno vole provare a infilare una GBU-31 nelle stive dell'F-22...Meglio di no o s'imbozzano i portelloni...

 

Quanto l'F-35 è limitato nell'aria-aria, tanto e ancor più l'Eurofighter lo è nel ruolo aria-suolo...che è determinante nella dottrina moderna anche se non regala prestazioni da luna park agli aerei che lo fanno...

Non si può far pesare all'F-35 di non essere un caccia e dimenticarsi che l'F-22 non è un bombardiere...A entrambi si chiederà di fare l'una e l'altra cosa e sicuramente l'F-35 costa meno ma è più bilanciato e polivalente...

Gli aerei multiruolo sono il futuro, i caccia puri sono un lusso del passato...Il compromesso è una necessità che si traduce in maggior flessibilità...

Meglio avere 50 caccia e 50 bombardieri o 100 cacciabombardieri multiruolo?

La risposta è meno banale di quanto sembri...

 

Comunque, non voglio tornare su quell'argomento, già abbastanza caldo...infatti volevo fare alcune precisazioni...

 

Per Capaneo...

L'EF-2000 non ha affatto una maggiore autonomia rispetto all'F-35...Le schede dicono e non dicono...

I dati relativi all'autonomia e al raggio d'azione sono molto aleatori e dipendono da troppi fattori, ma quello che deve far fede sono dati come la capacità interna di combustibile...

Gli 8165kg dell'F-35A sono....praticamente il doppio di quello che entra nei serbatoi dell'EF-2000....

 

Quindi, se c'è una cosa in cui l'EF-2000 non è superiore all'F-35 è proprio l'autonomia...

Smettiamola di giudicare gli aerei dalla scheda tecnica, dove tralaltro risulta che l'F-35 è lento, ma è stato già detto più volte che le prestazioni reali sono una cosa diversa e gli aerei che vanno a mach 2.5, non si sognano di farlo carichi di bombe, missili e serbatoi...

Le prestazioni di punta sono una cosa, quelle effettive e un corretto bilanciamento delle qualità generali di una macchiana sono altre...

L'F-35 è così perchè quello che serve alla missione è tutto al suo interno, e quindi anche il degrado di prestazioni reali è nettamente inferiore...

 

 

Caccia, per come li vedo io sono: F-15, F-14, Super-Hornet, Mig-29 e derivati, SU-27 e derivati, F-22, EF-2000, Rafaele (Nota Bene, sono tutti bimotori).

Altra precisazione riguarda il discorso mono-bimotore...

 

Lungi da me riaprire una diatriba vecchia di decenni tra i sostenitori dell'una e dell'altra soluzione, ma che il bimotore possa avere prestazioni in qualche modo superiori al monomotore...o che sia una configurazione più adatta per un caccia...beh, non centra una mazza!

Dietro alla scelta della configurazione propulsiva ci sono valutazioni di affidabilità, costo e impostazione generale della macchina, ma le prestazioni lasciamole da parte...

L'F-35 è monomotore ma hanno pensato bene di usare un motore che ha una spinta che è il doppio di quella dei motori dell'Eurofighter...

Non è da quello che dipendono le prestazioni meno esuberanti o la sua presunta inferiorità come caccia...

L'aumentata affidabilità dei propulsori riduce i vantaggi del bimotore e evidenzia quelli del monomotore (minori costi di acquisto, di esercizio, minori pesi, maggior semplicità manutentiva e disponibilità operativa ecc...)

 

Cerchiamo poi di non considerare "caccia" il Super Hornet, visto che è il multiruolo per antonomasia, la cui ragion d'essere principale è non far rimpiangere l'A-6 da attacco al suolo nei raparti imbarcati...più che l'F-14...

Quanto al Rafale è un altro multiruolo e forse qualcuno si potrebbe stupire di sapere che è molto più bombardiere e molto meno caccia di quanto sembri (basta anche vedere la tipologia di motori che adotta...) e d'altra parte i francesi l'hanno concepito per ringiovanire in primis la linea da attacco al suolo (su Jaguar e Mirage F-1) visto che quella da caccia era ben coperta dal Mirage 2000 e poteva aspettare un po'di più...O qualcuno si era illuso che fosse meno prestante dell'Eurofighter perchè improvvisamente i francesi si sono rincoglioniti e non sanno più fare i caccia...

Quanto agli altri, volente o nolente si sono piegati al multiruolo, o nelle ultime versioni, o tramite upgrade...E per farlo si deve scendere a compromessi in cui non ci fanno sta gran bella figura, imbottiti di serbatoi conformi e pod esterni di ogni tipo...

 

Poi abbiamo aerei multiruolo con buone/discrete capacità aria/aria: F-16, F-18A, Tornado, Gripen ed F-35.

 

Vabbè...magari il Tornado non è poi tanto multiruolo eh...

Modificato 21 Marzo 2008 da Flaggy

[Montgomery]

quindi adesso L'EFA è diventato una m.... faccio il provocatore, non prendetevela

Modificato 21 Marzo 2008 da Montgomery

[wingrove]

si, infatti è come se avessimo buttato milioni di soldi all'aria...tanto più indebitati di così...

[Rick86]

Mi riferivo al Tornado ADV (non metto la mano sul fuoco per la sigla ma ci siamo capiti).

 

Due cose:

 

1) In cosa è meglio l'EFA? Le qualità dinamiche dell'EFA (agilità, rateo di virata supersonico e subsonico istantaneo e sostenuto, rateo di salita importantissimo per gli scramble, ecc. ci siamo capiti) sono un altro pianeta rispetto all'F-35, che fondamentalmente è poco più di un'anatra seduta in queste cose. Sono pronto a scommettere una bottiglia di vino che in nessuno di questi parametri l'F-35 sarà migliore. Di più, se al MLU montano gli EJ-230 vettoriali e con un 30% di spinta in più sarà il miglior aereo al mondo sotto questo aspetto, anche più dell'F-22. Poi sul monomotore/bimotore, Flaggy sai meglio di me le statistiche di sopravvivenza dell'aereo in caso di avaria ad un motore tra aerei con uno o due propulsori, tanto per dirne una.

La RCS stessa dell'EFA è tra 0,5 e 1 metro quadrato, contro i cinque - dieci metri quadri di un Flanker tanto per fare un esempio. Stealth non è, ma accorgimenti per ridurre la visibilità ne sono stati presi, eccome.

Lo ripeto ancora: se qua pensate che da qua a 35 anni la nostra superiorità rimarrà tale da rendere praticamente impossibile un combattimento a/a ravvicinato contro un aereo nemico, ovvero li abbattiamo tutti lanciando missili BVR, come penso tanta gente qua si sia convinta, l'EFA è un aereo inutile. Siccome io su questa eventualità non ci scommetterei un centesimo sono assolutamente contento di avere un vero caccia.

Sull'avionica poi dici bene (scusate non ricordo chi )

tra EFA ed F-22 pare che quest'ultimo sia stato gabbato dall'europeo per manovrabilità e per l'efficace schermo anti-radar.

è una notizia che ho letto o qui o su PdD con relative foto di Raptor ed EFA insieme, ovviamente prese di straforo.

Sono dichiarazioni non ufficiali di piloti inglesi. L'avionica dell'EFA non è assolutamente una ciofeca, specialmente la suite di autoprotezione; se arriva la T-3, o al MLU, arriverà poi anche il radar CAESAR. Confronti sono impossibili vista la segretezza dei dati in questione ma dovremmo essere vicini ai livelli del Raptor

 

2) Aerei nati come caccia si sono sempre evoluti in ottimi caccia-bombardieri, ferma restando la loro mission principale ma il contrario (aerei nati per l'aria-suolo in caccia) è cosa alquanto rara. Aerei nati come caccia-bombardieri sono sempre stati, se riusciti, degli ottimi compromessi senza eccellere in nessun campo. Tanto per fare un esempio l'F-16 è inferiore al Tornado nell'aria-suolo e all'F-15 nell'aria-aria pur essendo uno tra gli aerei più venduti al mondo. Questo perchè se non hai i soldi per diversificare la linea i caccia-bombardieri sono sicuramente la soluzione maggiormente cost-effective.

Ma non sono la soluzione ottimale.

 

E che dispiace voler confrontare l'F-35 con un EFA. Il Lighting è un aeroplano che ammiro, sono convinto sia stata qualitativamente la miglior scelta possibile per l'AMI; è un aeroplano straordinario per sostituire i Tornado ma volerlo confrontare con un EFA è come voler confrontare in circuito una Land Rover con una Ferrari. Ovvio che vince la Ferrari ma le qualità della Land Rover sono altre.

 

Dimenticavo: il singolo motore dell'F-35 è potente quasi come i 2 dell'EFA (ci sono 1000kg di spinta di differenza comunque non pochi) ma l'aereo pesa 4 tonnellate in più a cui c'è da aggiungere la peggiore aerodinamica

 

Il programma era mirato innanzitutto a un velivolo in grado di assolvere alle missioni di attacco, giacché le missioni di superiorità aerea sarebbero state appannaggio degli F-22 e dei Super Hornet (...) ruolo secondario della difesa aerea

Dalla home di aereimilitari; a quanto pare dovete cambiare la scheda è sbagliata

Modificato 21 Marzo 2008 da Rick86

[Flaggy]

quindi adesso L'EFA è diventato una m.... faccio il provocatore, non prendetevela

No,non è una ciofeca! L'Eurofighter è solo un caccia eccellente che ha impiegato troppo tempo per essere sviluppato.

Se lo si fosse fatto nei tempi previsti sarebbe un aereo maturo e al massimo delle proprie capacità, invece è ancora indietro nello sviluppo ed è in servizio in un numero limitato di velivoli...

Ora cioè va più che bene, ma le dottrine si evolvono ed è ovvio che un aereo costruito su esigenze vecchie si adatta meno facilmente a quelle nuove...

I recenti conflitti hanno fatto emergere la necessità di disporre del massimo numero possibile di piattaforme in grado di svolgere missioni aria-suolo, riducendo per quanto possibile l'impiego di aerocisterne, caccia di scorta, aerei dedicati alla soppressione delle difese antiaeree, aerei da guerra elettronica ecc...Tanti aerei in volo ma chi attacca il nemico sono effettivamente ben di meno!!!

L'Eurofighter si è adattato con una limitazione della traccia radar e sfruttando la sua esuberanza per trasportare serbatoi e armi in quantità, ma questo non è il meglio che si può avere...

L'F-35 è in grado di colpire lontano, in configurazione molto più discreta e con la capacità di difendersi da eventuali minacce da terra e dal suolo...E' cioè un aereo in grado di ridurre ancor di più il numero di piattaforme necessarie a raggiungere un determinato obiettivo...

E' cioè maggiormente rispondente alle necessità ed esigenze del futuro.

La domanda non è tanto se l'F-35 sia o no superiore all'EF-2000, ma se un EF-2000 concepito ai giorni nostri sarebbe come questo concepito negli anni 80...o magari più simile all'F-35...

Questo ci farebbe veramente capire che le prestazioni sono una cosa, le esigenze operative un'altra... Le une possono servire ai nuovi requisiti fino a un certo punto e questa è la ragione per cui si fanno aerei nuovi, che non necessariamente sono più veloci o più agili o più massicci e incazzati, ma semplicemente sono più adatti ai requisiti stessi...che privilegiano un aspetto e ne penalizzano magari un altro...Velocità e agilità possono essere tra questi...

E' il bilanciamento della caratteristiche che rende un aereo buono o meno...

E' ovvio che si può creare caccia molto più veloci e molto più agili, ma questo si paga, perché ogni aereo è frutto di compromessi...Vuoi un aereo più agile per abbattere più F-35? Bene, avrai un aereo meno adatto a distruggere le piste da cui decollano...

 

 

 

Mi riferivo al Tornado ADV (non metto la mano sul fuoco per la sigla ma ci siamo capiti).

L'ADV non è un caccia multiruolo...E' un caccia e pure molto specializzato...

Qualcuno ha provato a infilarci qualche ALARM sotto la fusoliera ma da qui a definirlo cacca multiruolo ce ne passa...

Dell'IDS da bombardamento poi non ne parliamo....

Due cose:

 

1) In cosa è meglio l'EFA? Le qualità dinamiche dell'EFA (agilità, rateo di virata supersonico e subsonico istantaneo e sostenuto, rateo di salita importantissimo per gli scramble, ecc. ci siamo capiti) sono un altro pianeta rispetto all'F-35, che fondamentalmente è poco più di un'anatra seduta in queste cose. Sono pronto a scommettere una bottiglia di vino che in nessuno di questi parametri l'F-35 sarà migliore. Di più, se al MLU montano gli EJ-230 vettoriali e con un 30% di spinta in più sarà il miglior aereo al mondo sotto questo aspetto, anche più dell'F-22.

...

La RCS stessa dell'EFA è tra 0,5 e 1 metro quadrato, contro i cinque - dieci metri quadri di un Flanker tanto per fare un esempio. Stealth non è, ma accorgimenti per ridurre la visibilità ne sono stati presi, eccome.

...

Rick...Quello che ti ostini a non capire è che l'ottimo è il nemico del buono!

L'Eurofighter è solo un aereo che ha privilegiato di più certi aspetti e ne ha penalizzati altri, con l'aggravante che questo lo ha fatto con i requisiti di 20 anni fa...

Perchè non dici che l'Eurofighter è una merda in fatto di velocità massima? D'altra parte ci sono aerei ben più vecchi che sono molto più veloci!

Tu hai digerito la questione velocità (naturalmente non per l'F-35...), ma pensi che sia diverso il discorso per l'accelerazione o i ratei di virata, o altro?

E dove pensi di andare su quella strada? Sugli aerei che incassano 15 g con un cyborg a bordo?

C'è un limite a tutto e l'Eurofighter ormai si è avvicinatro troppo ai limiti umani...

Non ti illudere: motori con ugello orientabile non li monteranno mai sull'Eurofighter! E' un programma praticamente morto e un motivo c'è: ormai non servono quasi a una ceppa su un aereo chè già così è superbo!

Non c'è più margine di crescita significativo o pagante in quella direzione, come anni fa non c'era più nella corsa al sempre più veloce...E questo perchè si penalizzavano altre cose divenute troppo importanti!!!Si poteva fare, ma si è smesso di farlo!

Ah, la traccia radar dell'Eurofighter poi ti sembra bassissima? Per la verità anche il Flanker ha fatto un po' di machiage stealth e le ultime versioni della famiglia hanno valori molto bassi ma...hai dato un'occhiata ai valori di un vero stealth e sai che cosa comporta questo in termini di sopravvivenza? Pensi che basti una mano di vernice stealth a controbilanciare i vantaggi di un velivolo concepito per essere stealth?

 

Poi sul monomotore/bimotore, Flaggy sai meglio di me le statistiche di sopravvivenza dell'aereo in caso di avaria ad un motore tra aerei con uno o due propulsori, tanto per dirne una.

Questo l'ho detto anch'io...E che cavolo ci azzecca col fatto che l'F-35 è monomotore?...Forse che i discorsi di affidabilità valgono per i caccia che devono essere bimotori e non per i bombardieri che devono essere monomotori? L'hai scritto tu che i veri caccia sono tutti bimotori....

La verità è che la scelta del numero di motori prescinde dal fatto che un velivolo sia adatto o meno a fare il caccia!

 

2) Aerei nati come caccia si sono sempre evoluti in ottimi caccia-bombardieri, ferma restando la loro mission principale ma il contrario (aerei nati per l'aria-suolo in caccia) è cosa alquanto rara. Aerei nati come caccia-bombardieri sono sempre stati, se riusciti, degli ottimi compromessi senza eccellere in nessun campo. Tanto per fare un esempio l'F-16 è inferiore al Tornado nell'aria-suolo e all'F-15 nell'aria-aria pur essendo uno tra gli aerei più venduti al mondo. Questo perchè se non hai i soldi per diversificare la linea i caccia-bombardieri sono sicuramente la soluzione maggiormente cost-effective.

Ma non sono la soluzione ottimale.

 

Gli ottimi caccia non si possono più evolvere in ottimi cacciabombardieri! Te'ho gia detto: non basta più mettere qualche serbatoio in più e qualche pod per fare un ottimo bombardiere...Ci vuole autonomia, stealthness e armamenti contenuti in stiva...

 

Dimenticavo: il singolo motore dell'F-35 è potente quasi come i 2 dell'EFA (ci sono 1000kg di spinta di differenza comunque non pochi) ma l'aereo pesa 4 tonnellate in più a cui c'è da aggiungere la peggiore aerodinamica

 

Era meglio se te ne dimenticavi: i 1000kg di spinta di differenza ci sono solo nei tuoi sogni...

L'EJ-200 è accreditato di poco più di 9000kgs mentre l'F-135 è a 18160kgs ma sta crescendo (probabilmente sarà sulle 19 tonnellate!).

Poi l'EF-2000 pesa 11 tonnellate a vuoto contro le 12 dell'F-35A...solo una tonnellata di differenza quindi. Quello che c'è in più (nel peso totale!!) del caccia americano è carburante che in quello europeo non hanno messo! Ti risulta sia un vantaggio per l'Eurofighter avere quelle tonnellate di carburante in meno?

Ma poi che facciamo? A chi ce l'ha più grosso? Qui si parla di aerei nella loro globalità!!!

Modificato 21 Marzo 2008 da Flaggy

[Capaneo]

Bha, io non sono così sicuro che l'f-35 sarà così catorcio in quanto ad agilità... in ogni caso, per vincere un dogfight non credo proprio che sia sufficiente il rateo di virata. Ci sono centomila variabili in gioco.

 

Ammettiamo (senza concederlo) che l'efa sia superiore in quanto ad agilità, la tecnologia sensor fusion dell'f-35 varrà qualcosa oppure no?

 

Il fatto che, in un ipotetico dogfight, il pilota dell'f-35 guardi in basso e veda il cielo (e se li c'è il nemico veda il nemico) mentre il pilota dell'efa veda i suoi piedi, conterà qualcosa o no?

 

Ma soprattutto, gli aerei non si materializzano dal nulla l'uno di fronte all'altro a 500 metri di distanza... il dogfight viene DOPO un BVR ed il modo in cui quest'ultimo si è svolto influenza anche il successivo dogfight.

 

Un'efa (o qualsiasi altro aereo non stealth) prima di ritrovarsi in dogfight con un f-35 deve avere evitato almeno due missili... e i missili non si evitano a rutti, ma manovrando e manovrare per evitare un missile significa automaticamente trovarsi in posizione di svantaggio per il successivo combattimento ravvicinato.

 

Mettiamo che l'efa riesca ad evadere entrambi i missili e si arrivi al dogfight... bhe è un dogfight in cui l'f-35 è già comodamente in posizione di tiro per il suo aim-9, mentre il pilota dell'efa deve ancora capire che cosa è successo... in questo contesto, se l'efa è in grado di esprimere un rateo di virata di qualche grado maggiore di quello dell'f-35 (perchè al massimo di questo si tratterà), bhe conta davvero pochissimo.

[enrr]

Ammettiamo (senza concederlo) che l'efa sia superiore in quanto ad agilità, la tecnologia sensor fusion dell'f-35 varrà qualcosa oppure no?

Ci mancherebbe anche che il Lightening sia meno avanzato tecnologicamente, in questi ultimi 10 anni l'elettronica ha fatto un balzo in avanti enorme. Il solo sviluppo costerà oltre 20 miliardi di $

[Tuccio14]

Alla luce di quanto da voi riportato, mi sembra quindi che l'Italia si sia mossa bene sul rinnovo linea caccia, no? Con l'F-2000 ottimizzato per la superiorità aerea e l'F-35 per l'attacco al suolo credo che avremo una Forza Aerea di tutto rispetto.

 

Non torno sui confronti tra Lightning II e Tifone perchè ne avete già trattato abbondantemente (e voglio farvi i complimenti per la competenza), ma quelli che voglio analizzare sono altri due versanti del programma.

 

Il primo riguarda gli armamenti che si integreranno: per la T2 dell'EFA sono previste migliorie avioniche di tutto punto, ma la T3 (quella italiana si intende) avrà le capacita aria/suolo promesse? E l'F-35 sarà idoneo a sostituire Ghibli nel CAS e Tornado nell'antinave? Parlo degli armamenti, ovviamente.

 

Punto secondo: molti analisti hanno criticato la tendenza tutta europea di rinnovare le proprie linee volo in stile Guerra Fredda. Tenendo in considerazione lo scenario internazionale che muta ancora (con il ritorno dei vecchi grandi e l'affacciarsi dei nuovi) e il tentetivo di svolgere le missioni utilizzando sempre meno i moltiplicatori di forze (che sappiamo tutti sono costosissimi da operare, anche se molto efficaci), è realmente giudicabile una scelta poco oculata quella delle aeronautiche militari europee?

 

Grazie in anticipo delle risposte, e scusate queste mie domande sono un po' banali!

[pablo]

Alla luce di quanto da voi riportato, mi sembra quindi che l'Italia si sia mossa bene sul rinnovo linea caccia, no? Con l'F-2000 ottimizzato per la superiorità aerea e l'F-35 per l'attacco al suolo credo che avremo una Forza Aerea di tutto rispetto.

 

Assolutamente!

 

Non torno sui confronti tra Lightning II e Tifone perchè ne avete già trattato abbondantemente (e voglio farvi i complimenti per la competenza), ma quelli che voglio analizzare sono altri due versanti del programma.

 

Il primo riguarda gli armamenti che si integreranno: per la T2 dell'EFA sono previste migliorie avioniche di tutto punto, ma la T3 (quella italiana si intende) avrà le capacita aria/suolo promesse? E l'F-35 sarà idoneo a sostituire Ghibli nel CAS e Tornado nell'antinave? Parlo degli armamenti, ovviamente.

Il Thypoon T3 sarà a tutti gli effetti un aereo multiruolo, ma solo dopo l'entrata in servizio si potrà valutare le sue reali capacità!

Certamente non sarà il Tornado che nasce dedicato all'interdizione, ma anche l'F-16 con il tempo è riuscito a diventare un buon aereo offensivo!

Per il Lightning è prevista l'adozione degli Harpoon e visto che al momento questa specialità in Italia non esiste più (Kormoran radiati), certamente sarà meglio del Tornado(sempre se si comprano gli Harpoon)!

Per il discorso CAS rimango dell'opinione che non sia il mezzo migliore in quanto poco spendibile in missione così pericolose e dove il rischio di prendersi un colpo di antiaerea o qualche Strela è molto elevato, ma è altrettanto vero che molti su questo stesso forum dicano esattamente l'opposto!

Per l'appoggio tattico rimango dell'idea che un aereo robusto stile Froogfoot e Thunderbolt siano quanto di meglio si possa avere!

[Tuccio14]

Per il discorso CAS rimango dell'opinione che non sia il mezzo migliore in quanto poco spendibile in missione così pericolose e dove il rischio di prendersi un colpo di antiaerea o qualche Strela è molto elevato, ma è altrettanto vero che molti su questo stesso forum dicano esattamente l'opposto!

Per l'appoggio tattico rimango dell'idea che un aereo robusto stile Froogfoot e Thunderbolt siano quanto di meglio si possa avere!

Grazie delle risposte!

 

Non mi ricordo dove avevamo già parlato del futuro del CAS: M346, AMX sotto sequestro o in questo stesso topic? Scusate ma sono 3d lunghissimi e può darsi che mi sia sfuggito...

[Rick86]

Punto secondo: molti analisti hanno criticato la tendenza tutta europea di rinnovare le proprie linee volo in stile Guerra Fredda.

 

Scusatemi se sono diretto ma questa è una delle tante cretinate che girano. Una forza aerea la strutturi per rispondere ad una minaccia simmetrica, non per fare CAS contro dei guerriglieri o per fare scramble in tempo di pace. Se si vuol credere (grandissima cavolata) che non esisteranno mai più delle guerre intese nel senso classico del termine ne l'EFA ne l'F-35 hanno senso. O meglio giusto una manciata di EFA per tirar giù un aereo dirottato; per il resto solo elicotteri e aerei leggeri per il CAS.

Siccome nessuno puoi darmi la certezza che tale situazione resterà invariata per i prossimi 35 anni, perchè tale è il periodo per cui devi programmare una FF.AA., e siccome il compito principale dell'AMI è la difesa aerea, l'EFA resta necessario.

Di più visto che i soldi non sono tanti preferisco curarmi la mia linea caccia (lo so tutti gli aerei sono multiruolo, intendo vocazione principale della macchina) in modo, se scoppia il casino, di proteggere i miei cieli e/o le mie unità, piuttosto di una linea da attacco al suolo.

 

E non è di certo un aeroplano con una velocità d'arrampicata da far ridere i polli il mezzo ideale. Tra l'altro, ed è affermazione detta da persona molto più esperta di me, voglio vederlo un F-35 a difendere un AWACS (la cui posizione anche la Libia è in grado di determinare con precisione millimetrica) contro un paio di SU-30 che gli arrivano a Mach 2+

 

Il limite maggiore della nostra aeronautica è la mancanza di AWACS. Spendere miliardi di euro per avere in linea 230 modernissimi jet sacrificando tutto il resto (perchè i soldi sono quelli) compresi AWACS, carburante ed addestramento piloti è semplicemente assurdo.

Io sarei per un AMI su 90-100 EF-2000 e 70 F-35, ma con piloti che volano, carburante, pezzi di ricambio senza dover cannibalizzare aerei appena comprati ed AWACS.

230 aerei è la dimensione della flotta francese, tra l'altro monolinea con evidenti risparmi logistici e loro spendono il doppio di noi in difesa. Chi spende come (e un pelo più) di noi sono i tedeschi che si limiteranno a 170 - 180 EFA (monolinea con ovvi risparmi). E noi, con il nostro budget, vogliamo permetterci 230 tra F-35 e EFA?

 

Infine se i soldi sono pochi le priorità degli EFA, fermo restando che l'attacco al suolo lo faranno principalmente gli F-35, devono essere:

- Caesar

- Integrazione Meteor e Iris-T

- Full-capability del DASS (mi risulta che non sia operativo al 100% anche se non ne sono certo)

- EJ-230 al MLU

 

Buona Pasqua a tutti

[Flaggy]

E non è di certo un aeroplano con una velocità d'arrampicata da far ridere i polli il mezzo ideale. Tra l'altro, ed è affermazione detta da persona molto più esperta di me, voglio vederlo un F-35 a difendere un AWACS (la cui posizione anche la Libia è in grado di determinare con precisione millimetrica) contro un paio di SU-30 che gli arrivano a Mach 2+

Le persone esperte al momento dubito possano avere accesso a dati non ancora diffusi di un aereo che non ha fatto manco una trentina di voli ed è lungi dall'aver esplorato tutto il suo inviluppo di volo...

Il fatto che l'aereo sia stato concepito con un occhio di riguardo per l'attacco al suolo, non ne fa automaticamente un'anatra zoppa, perché altrimenti lo stesso discorso lo si dovrebbe fare per l'F-18E Super Hornet e per il Rafale, che qualcuno qui ha definito "caccia" (...), ma che in realtà sono stati progettati con un'analoga impostazione che privilegia gli aspetti aria-suolo.

Quindi sarebbe il caso di usare maggiore cautela nei giudizi e lasciare stare i polli a fare le uova...

 

L'F-35 (da specifica!) deve eguagliare o superare le prestazioni degli F-16 e degli F-18 che deve sostituire e quindi già questo dovrebbe farci capire che non stiamo parlando di un aereo prestante come un ferro da stiro!

Il resto lo si deve vedere con il tempo e a mano a mano che i dati verranno diffusi...fermo restando che non ci si deve fossilizzare sui soliti confronti nel valutare un aereo di nuova generazione che introduce così tante novità tutte insieme.

Al momento sappiamo che l'F-35A ha un'ampia superficie alare e una fusoliera con notevoli doti portanti, tira 9g come i migliori caccia e ha un notevole rapporto spinta/peso...e questo lo dico confrontando il peso a vuoto e la spinta del motore, perché avere la possibilità di caricare 10000 litri di cherosene, significa avere una notevole persistenza in combattimento, che non sarà certo l'F-35 a dover abbandonare per primo...specie di fronte aerei che vanno a mach 2 solo nelle schede tecniche!

 

L'F-35 non è un supercaccia come il SU-27 o il Raptor (questo è fuori discussione), ma non è nemmeno un bombardiere come il Tornado...e non è nemmeno un cacciabombardiere stile F-16 o F-18.

Ha caratteristiche di volo simili agli F-16, è più efficace nell'attacco al suolo di un Tornado ed è stealth quasi quanto un F-22!

In altre parole è un aereo nuovo, come non se ne vedevano da anni! E quando dico nuovo, intendo che ha aperto nuove strade e nuovi modi di concepire la guerra aerea.

Come tale richiede nuovi parametri di giudizio e nuovi termini di paragone!

Affiancare i numeretti della sua scheda tecnica a quelli dell'Eurofighter lascia il tempo che trova...

[Tuccio14]

Scusatemi se sono diretto ma questa è una delle tante cretinate che girano. Una forza aerea la strutturi per rispondere ad una minaccia simmetrica, non per fare CAS contro dei guerriglieri o per fare scramble in tempo di pace. Se si vuol credere (grandissima cavolata) che non esisteranno mai più delle guerre intese nel senso classico del termine ne l'EFA ne l'F-35 hanno senso. O meglio giusto una manciata di EFA per tirar giù un aereo dirottato; per il resto solo elicotteri e aerei leggeri...

Rick, guarda che io per Forza Aerea stile Guerra Fredda intendevo proprio quella con una linea da combattimento spropositata e pochi o neanche un moltiplicatore di forze, in pratica come quella futura italiana. C'è da dire che ci si continuerà ad appoggiare agli AWACS della NATO e tra non molto verrà creato un reparto con organizzazione simile montato su Globemaster, anche se avrei preferito un pool tutto europeo per compiti come il trasporto strategico.

 

Dato che l'Italia sarà uno dei maggiori contribuenti a questa NATO Joint Cargo Capability (non ricordo come si chiami il progetto, che comunque è stato promosso dagli USA più che altro per mantenere aperta la linea di montaggio dei C-17), come lo è alla forza AWACS, per questi ruoli dovremmo essere in qualche modo coperti, in attesa di maggiori fondi per "metterci in proprio". Il reparto NATO per il trasporto strategico si differenzierà da quello AWACS per la fruibilità da parte dei facenti parte/contribuenti: se un AWACS svolge principalmente crociere di pattugliamento, gli stati versano fondi in base allo spazio aereo che hanno bisogno di pattugliare, mentre la flotta cargo sarà organizzata con il metodo delle ore. Tale metodo consiste nell'equiparare un ora di volo di C-17 al costo di ore di volo di aerei piu piccoli (C-130J, C-27J, fino al P180) da scambiare. Ad esempio: io oggi ho usufruito di un'ora di C-17, domani se uno stato membro del team ha necessità bisogna mettere a disposizione i propri C-130J per 5 ore, C-27J per 10 ore, P180 per 15 ore (i numeri sono simbolici).

 

Tornando al Lightning II, sono d'accordo che paragonarlo al Tifone non sia lecito, e i motivi li avete elencati voi già più volte. Quello che non condivido invece sono i tagli a T3 e al numero di F-35, anche se con T1 e T2 retrofittate: siamo l'Italia, non possiamo permetterci di passare un'altra generazione di aerei con un effettivo di 70 caccia. L'unica soluzione decente è quella di aumentare gli stanziamenti per la difesa, che a differenza degli altri settori della spesa pubblica non sono soldi da salutare con il fazzoletto bianco, ma ai quale dare solo un arrivederci, e il JSF lo dimostra ampiamente. Altro motivo, il ritorno industriale, quello per non diminuire i numeri. Essere tra i maggiori utenti di una macchina ci mette in una posizione di buona penetrazone nel mercato estero, condizione fondamentale per avere un ritorno economico.

 

Vabè, di qui in poi è solo utopia, anch'io quando vado a fare la spesa, se porto pochi euri, posso comprare o poca roba ma buona o tanta e scadente. I sogni son deeeeeeeeeesideriiiiiiii...