Vietnam Kill Rateo

[phoenix]

Qualcuno può confermari questi dati che ho letto su un forum straniero:

 

"Vietnam air to air losses :

 

Mig-17 had 32 kills but lost 100 to the US

Mig-19 had 8 kills but lost 10 to the US

Mig-21 had 36 kills but lost 86 to the US

 

TOTAL 76..................196"

 

 

Purtroppo la tabella non dice quali siano i modelli usa convolti....

 

Sono stati abbattuti realmente durante la guerra 1 aerei filo-sovietici ogni 2-3 aerei americani?? Sapevo che il rapporto era molto basso ma non mi aspettavo, complessivamente, un valore minore di 1!

[Mirgal]

dovrebbe essere il contrario...

[airborne]

si era arrivati per un breve periodo a una media americana di 0.36 aerei nemici abbattuti per aereo proprio perso

[Dominus]

Cavolo pensavo il contrario! Comunque, forse, questa percentuale è causata dai ruoli dei due contendenti: infatti gli Americani dovevano bombardare o, comunque, fare CAS mentre i NordVietnamiti si limitavano all'intercettazione

[Maverick1990]

io sapevo che per ogni aereo americano abbattuto ne cadevano tra vietnamiti.....è l'esatto contrario di quello che hai scritto tu pho....

 

Qualcuno ne sa di più?

[phoenix]

io sapevo che per ogni aereo americano abbattuto ne cadevano tra vietnamiti.....è l'esatto contrario di quello che hai scritto tu pho....

 

Qualcuno ne sa di più?

..anche a me è sembrato strano, per questo ho proposto un chiarimento. Purtoppo chi ha scritto questi dati rimane sul vago, e non dice in dettaglio a quale che tipo di scontri aria-aria si riferisce il rapporto di 76 a 196.

 

Sarebbe interessante capire quali siano le percentuali di abbattimento che riguardano i caccia coinvolti in dogfight e capire realmente quale tra MiG-21 ed F-4, ad esempio, ha avuto più successo in questo senso.

 

Ho sentito sempre dire che nonostante questo rapporto in generale fosse molto basso (...o addirittura inferiore a 1!), i phantom hanno comuque avuto successo, secondo la proporzione che hai riportato anche tu!

 

 

Aiuto!

[Gianni065]

Allora, cerchiamo di essere chiari.

 

Facciamo alcuni esempi così chiariamo bene i concetti.

 

Ipotizziamo che il nemico ha 10 MIG-19 e io ho 10 Phantom e 10 C-130.

 

Se abbatto tutti e 10 i MIG-19 perdendo un solo Phantom, ma nel frattempo i MIG-19 abbattono tutti i miei C-130 senza perdite, come si calcola la kill ratio?

 

10 a 1 in mio favore... oppure 10 a 10 e quindi 1 a 1 e quindi pari?

 

Rendo l'idea?

 

Allora bisogna distinguere tra le perdite complessive (che comprendono quelle dei velivoli da attacco o comunque in missione di attacco, o trasporto ecc...) dalle perdite in combattimenti aria-aria, caccia contro caccia.

 

Soffermandoci a queste ultime, in Vietnam c'è stato un periodo nero in cui il rapporto di perdite è stato pari a 1 caccia vietnamita per ogni caccia americano, poi con l'introduzione di nuove tecniche di addestramento, il kill rate è tornato al ragguardevole valore di 12 caccia nemici abbattuti per ogni caccia amico abbattuto, negli ultimi periodi di guerra.

 

In tutto, i caccia americani hanno distrutto 194 velivoli nemici in combattimenti aria-aria (quasi tutti MIG-17, MIG-19 e MIG-21) e hanno perso 180 caccia ma nel totale americano sono compresi anche i caccia usati in funzione di attacco (come gli F-105 e gli stessi F-4) e di ricognizione (RF-4, RF-8).

 

Se si considerano solo i combattimenti aria-aria veri e propri, caccia contro caccia, i valori reali sono di 194 caccia vietnamiti e 76 caccia americani, ossia poco meno di 3 a 1 come media dell'intero conflitto.

Si tratta quindi di valori perfettamente corrispondenti a quelli trovati dall'amico Phoenix.

La differenza è solo tra il mio dato 194 e il dato 196, ma i miei dati sono frutto di calcoli che ho fatto io a suo tempo analizzando uno a uno tutti gli scontri aerei in Vietnam, e la differenza si spiega con il fatto che io non ho (volutamente) incluso due abbattimenti di MIG-21 ad opera di B-52 e 1 abbattimento di MIG-17 ad opera di un elicottero AH-1H, quindi il dato puoi considerarlo come 194 o 196 o 197 secondo il criterio adottato.

[Mirgal]

Gianni, hai per caso anche i dati delle perdite dovute a contraerea?

 

Io ho trovato un totale di 430 Phantom perduti, tra combattimenti aerei e contraerea. Non so nulla degli altri, però.

 

Ho un dato parziale, dal 65 al 68 che mi da un totale, fra tutti gli aerei di 421 aerei USA perduti.

[Dominus]

calcoli che ho fatto io a suo tempo analizzando uno a uno tutti gli scontri aerei in Vietnam

 

 

 

Ammazza ne hai di voglia!

[Gianni065]

Mirgal, in tutto in Vietnam sono andati perduti, per effetto del fuoco antiaereo (AAA), 1580 velivoli e 2076 elicotteri.

 

A questi vanno aggiunti 196 velivoli abbattuti dai SAM.

 

Ci vuole troppo tempo per fare un elenco tipo per tipo, causa per causa, assolutamente completo. E non mi ritrovo una ricerca già fatta in questo senso, per cui dovrei farla ex novo.

 

 

Ti fornisco però qualche dato indicativo sui velivoli abbattuti (per ogni tipo di causa):

 

USAF

 

334 F-105, 382 F-4, 76 RF-4, 198 F-100, 33 RF-101, 150 A-1, 47 OV-10, 38 B-57, 18 B-52, 34 C-130, 6 AC-130, 2 AC-119, 17 AC-47.

 

USNAVY / USMC

 

A-4/TA-4: 257

KA-3/EA-3: 6

F-4/RF-4: 143

F-8/RF-8: 88

KC-130: 3

A-6/EA-6: 67

A-7: 55

A-1/EA-1 : 49

RA-5: 18

OV-10: 13

 

 

------

 

 

Per gli elicotteri, la stragrande maggioranza è rappresentata dagli UH-1 (oltre 1000 esemplari) cui si aggiungono gli OH-6 (alcune centinaia), gli AH-1G (oltre un centinaio) e i CH-47 (oltre un centinaio).

 

------

[Mirgal]

Grazie mille. E delle perdite nordvietnamite sai qualcosa?

[Gianni065]

Sappiamo tutto. Qui di seguito la lista completa di tutti gli abbattimenti di aerei vietnamiti, con specificati la data, l'equipaggio, l'aereo abbattitore, la forza aerea (USAF/USN/USMC) l'arma utilizzata, l'aereo abbattuto, la zona, la fonte d'archivio dell'informazione (Toperczer, Drendel ecc... autori di testi eccellenti).

In molti casi i nomi dei piloti sono due, perchè l'aereo è biposto (come l'F-4).

Ad esempio il 17-giugno-65 un F-4B pilotato da Louis Page e John Smith ha abbattuto un MIG-17 sul Nord Vietnam con un AIM-7. La fonte è Drendel.

 

Buon divertimento...

 

04-Apr-65 Donald Kilgus F-100D USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Toperczer/Anderton

04-Apr-65 Frank Bennett F-105 USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Toperczer

04-Apr-65 James Magnusson F-105 USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Toperczer

09-Apr-65 Terence Murphy F-4B USN AIM-7 MiG-17 PR China

Ronald Fegan USN

17-Jun-65 Louis Page F-4B USN AIM-7 MiG-17 N. Vietnam Drendel

John Smith USN

17-Jun-65 Jack Batson Jr. F-4B USN AIM-7 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Robert Doremus USN

20-Jun-65 Clint Johnson A-1H USN Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

Charlie Hartman A-1H USN Cannon Shared

10-Jul-65 Kenneth Holcombe F-4C USAF AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Arthur Clark USAF

10-Jul-65 Thomas Roberts F-4C USAF AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Ronald Anderson USAF

20-Jul-65 Unknown F-4 Unknown MiG-17 N. Vietnam Toperczer

Unknown Unknown

20-Jul-65 Unknown F-4 Unknown MiG-17 N. Vietnam Toperczer

Unknown Unknown

06-Oct-65 Dan McIntyre F-4B USN MiG-17 N. Vietnam Drendel

Alan Johnson USN

23-Apr-66 Robert Blake F-4C USAF AIM-7 MiG-17 N. Vietnam Drendel

S.W. George USAF

23-Apr-66 Max Cameron F-4C USAF AIM-7 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Robert Evans USAF

26-Apr-66 Paul Gilmore F-4C USAF AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

William Smith USAF

29-Apr-66 William Dowell F-4C USAF AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Halbert Gossard USAF

29-Apr-66 Larry Keith F-4C USAF Maneouvre MiG-17 N. Vietnam Drendel

Robert Bleakly USAF

30-Apr-66 Lawrence Golberg F-4C USAF AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Gerald Hardgrave USAF

12-May-66 Wilbur Dudley F-4C USAF AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Imants Kringelis USAF

12-May-66 Unknown F-105D USAF MiG-17 PR China Michel

12-Jun-66 Harold Marr F-8E USN AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

12-Jun-66 Harold Marr F-8E USN Cannon MiG-17 N. Vietnam Michel

21-Jun-66 Eugene Chancy F-8E USN Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

21-Jun-66 Phillip Vampatella F-8E USN AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

29-Jun-66 Fred Tracy F-105D USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

13-Jul-66 William McQuigan F-4B USN AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Robert Fowler USN

14-Jul-66 William Swender F-4C USAF AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Duane Buttell Jr. USAF

14-Jul-66 Ronald Martin F-4C USAF AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Richard Krieps USAF

18-Aug-66 Kenneth Blank F-105D USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

16-Sep-66 Jerry Jameson F-4C USAF AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Douglas Rose USAF

21-Sep-66 Karl Richter F-105D USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

21-Sep-66 Fred Wilson F-105D USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

09-Oct-66 Richard Bellinger F-8E USN AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

09-Oct-66 William Patton A-1H USN Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

05-Nov-66 James Tuck F-4C USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

John Rabeni Jr. USAF

05-Nov-66 Wilbur Latham F-4C USAF AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Klaus Klause USAF

04-Dec-66 Roy Dickey F-105D USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

11-Dec-66 Unknown F-4C USAF MiG-17 PR China

Unknown USAF

20-Dec-66 Dennis Wisely F-4B USN AIM-7 An-2 N. Vietnam Drendel

David Jordan USN

20-Dec-66 David McCrae F-4B USN AIM-7 An-2 N. Vietnam Drendel

David Nichols USN

02-Jan-67 Robin Olds F-4C USAF AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Charles Clifton USAF

02-Jan-67 Walter Radecker III F-4C USAF AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

James Murray III USAF

02-Jan-67 Everett Raspberry Jr. F-4C USAF AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Robert Western USAF

02-Jan-67 Ralph Wetterhahn F-4C USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Jerry Sharp USAF

02-Jan-67 Philip Combies F-4C USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Lee Dutton USAF

02-Jan-67 John Stone F-4C USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Clifton Dunnegan Jr. USAF

02-Jan-67 Lawrence Glynn Jr. F-4C USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Lawrence Cary USAF

06-Jan-67 Thomas Hirsch F-4C USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Roger Strasswimmer USAF

06-Jan-67 Richard Pascoe F-4C USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Norman Wells USAF

10-Mar-67 Max Brestel F-105D USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

10-Mar-67 Max Brestel F-105D USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

26-Mar-67 Robert Scott F-105D USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

19-Apr-67 Jack Hunt F-105D USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

19-Apr-67 Leo Thorsness F-105F USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

Harold Johnson USAF

19-Apr-67 Frederick Tolman F-105D USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

19-Apr-67 William Eskew F-105D USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

23-Apr-67 Robert Anderson F-4C USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Fred Kjer USAF

24-Apr-67 Dennis Wisely F-4B USN AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Gareth Anderson USN

24-Apr-67 Charles Southwick F-4B USN AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

James Laing USN

26-Apr-67 Rolland Moore Jr. F-4C USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

James Sears USAF

28-Apr-67 Arthur Dennis F-105D USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

28-Apr-67 Harry Higgins F-105D USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

30-Apr-67 Thomas Lesan F-105D USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

01-May-67 Marshall Wright F-8E USN AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

01-May-67 Theodore Swartz A-4C USN Zuni MiG-17 N. Vietnam Drendel

01-May-67 Robert Dilger F-4C USAF Maneouvre MiG-17 N. Vietnam Drendel

Mack Thies USAF

04-May-67 Robin Olds F-4C USAF AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

William Lefever USAF

12-May-67 Jacques Suzanne F-105D USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

13-May-67 William Kirk F-4C USAF AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Stephen Wayne USAF

13-May-67 Fred Haeffner F-4C USAF AIM-7 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Michael Bever USAF

13-May-67 Philip Gast F-105D USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

13-May-67 Carl Osborne F-105D USAF AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

13-May-67 Robert Rilling F-105D USAF AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

13-May-67 Maurice Seaver Jr. F-105D USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

13-May-67 Charles Couch F-105D USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

14-May-67 Samuel Bakke F-4C USAF AIM-7 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Robert Lambert USAF

14-May-67 James Hargrove Jr. F-4C USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

Stephen Demuth USAF

14-May-67 James Craig Jr. F-4C USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

James Talley USAF

19-May-67 Paul Speer F-8E USN AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

19-May-67 Joesph Shea F-8E USN AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

19-May-67 Bobby Lee F-8C USN AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

19-May-67 Phillip Wood F-8C USN AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

20-May-67 Robert Janca F-4C USAF AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

William Roberts Jr. USAF

20-May-67 Robert Titus F-4C USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Milan Zimer USAF

20-May-67 John Pardo F-4C USAF AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Stephen Wayne USAF

20-May-67 Robin Olds F-4C USAF AIM-7 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Stephen Croker USAF

20-May-67 Robin Olds F-4C USAF AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Stephen Croker USAF

20-May-67 Philip Combies F-4C USAF AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Daniel Lafferty USAF

22-May-67 Robert Titus F-4C USAF AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Milan Zimer USAF

22-May-67 Robert Titus F-4C USAF Cannon MiG-21 N. Vietnam Drendel

Milan Zimer USAF

03-Jun-67 Ralph Kuster F-105D USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

03-Jun-67 Larry Wiggins F-105D USAF AIM-9/Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

05-Jun-67 Durwood Priester F-4C USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

John Pankhurst USAF

05-Jun-67 Richard Pascoe F-4C USAF AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Norman Wells USAF

05-Jun-67 Everett Raspberry Jr. F-4D USAF AIM-7 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Francis Gullick USAF

21-Jul-67 Marion Isaacks F-8C USN AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

21-Jul-67 Robert Kirkwood F-8C USN Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

21-Jul-67 Ray Hubbard F-8E USN AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

21-Jul-67 Phil Dempewolf F-8C USN Zuni/Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

10-Aug-67 Guy Freeborn F-4B USN AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Robert Elliot USN

10-Aug-67 Robert Davis F-4B USN AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Gayle Elie USN

23-Aug-67 David Waldrop III F-105D USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

23-Aug-67 David Waldrop III F-105D USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

18-Oct-67 Ronald Russell F-105D USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

24-Oct-67 William Kirk F-4D USAF Cannon MiG-21 N. Vietnam Drendel

Theodore Bongartz USAF

26-Oct-67 Robert Hickey F-4B USN AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Jeremy Morris USN

26-Oct-67 Larry Cobb F-4D USAF AIM-4 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Alan Lavoy USAF

26-Oct-67 William Gordon III F-4D USAF AIM-7 MiG-17 N. Vietnam Drendel

James Monsees USAF

26-Oct-67 John Logeman Jr. F-4D USAF AIM-7 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Frederick McCoy II USAF

27-Oct-67 Gene Basel F-105D USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

30-Oct-67 Eugene Lund F-4B USN AIM-7 MiG-17 N. Vietnam Drendel

James Borst USN

06-Nov-67 Darell Simmonds F-4D USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

George McKinney Jr. USAF

06-Nov-67 Darell Simmonds F-4D USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

George McKinney Jr. USAF

14-Dec-67 Richard Wyman F-8E USN AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

17-Dec-67 Doyle Baker F-4D USMC AIM-4 MiG-17 N. Vietnam Drendel

John Ryan Jr. USAF

19-Dec-67 Philip Drew F-105F USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

William Wheeler USAF

19-Dec-67 William Dalton F-105F USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

James Graham USAF

Joseph Moore F-4D USAF Cannon Shared

George McKinney Jr. USAF

03-Jan-68 Clayton Squier F-4D USAF AIM-4 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Michael Muldoon USAF

03-Jan-68 Bernard Bogoslofski F-4D USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

Richard Huskey USAF

12-Jan-68 Theodore Moore UH-1D CIA Gunfire An-2 N. Vietnam Castle

Glenn Woods CIA

12-Jan-68 Theodore Moore UH-1D CIA Gunfire An-2 N. Vietnam Castle

Glenn Woods CIA

18-Jan-68 Kenneth Simonet F-4D USAF AIM-4 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Wayne Smith USAF

05-Feb-68 Robert Hill F-4D USAF AIM-4 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Bruce Huneke USAF

06-Feb-68 Robert Boles F-4D USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Robert Battista USAF

12-Feb-68 Alfred Lang Jr. F-4D USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Randy Moss USAF

14-Feb-68 David Williams Jr. F-4D USAF AIM-7 MiG-17 N. Vietnam Drendel

James Feighny Jr. USAF

14-Feb-68 Rex Howerton F-4D USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

Ted Voigt II USAF

09-May-68 Jack Hefferman F-4J USN MiG-21 N. Vietnam Drendel

Frank Schumacher USN

26-Jun-68 Lowell Myers F-8H USN AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

09-Jul-68 John Nichols F-8E USN AIM-9/Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

10-Jul-68 Roy Cash F-4J USN AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Joesph Cain USN

19-Jul-68 Unknown Unknown Unknown AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Toperczer

29-Jul-68 Guy Cane F-8E USN AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

01-Aug-68 Norman McCoy F-8H USN AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

19-Sep-68 Anthony Nargi F-8C USN AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

28-Mar-70 Jerome Beaulier F-4J USN AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Steven Barkley USN

19-Jan-72 Randall Cunningham F-4J USN AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

William Driscoll USN

21-Feb-72 Robert Lodge F-4D USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Roger Locher USAF

01-Mar-72 Joesph Kittinger Jr. F-4D USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Leigh Hodgdon USAF

06-Mar-72 Garry Weigand F-4B USN AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

William Freckleton USN

30-Mar-72 Fredrick Olmstead Jr. F-4D USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Gerald Volloy USAF

16-Apr-72 Unknown B-52 USAF .50 cal MiG-21 N. Vietnam Toperczer

16-Apr-72 Edward Cherry F-4D USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Jeffrey Feinstein USAF

16-Apr-72 James Null F-4D USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Michael Vahue USAF

16-Apr-72 Fredrick Olmstead Jr. F-4D USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Stuart Maas USAF

06-May-72 Jerry Houston F-4B USN AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Kevin Moore USN

06-May-72 Bob Hughes F-4J USN AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Adolph Cruz USN

06-May-72 Kenneth Pettigrew F-4J USN AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Michael McCabe USN

08-May-72 Randall Cunningham F-4J USN AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Willaim Driscoll USN

08-May-72 Barton Crews F-4D USAF AIM-7 MiG-19 N. Vietnam Drendel

Keith Jones Jr. USAF

08-May-72 Robert Lodge F-4D USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Roger Locher USAF

10-May-72 Michael Connelly F-4J USN AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Thomas Blonski USN

10-May-72 Michael Connelly F-4J USN AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Thomas Blonski USN

10-May-72 Steven Shoemaker F-4J USN AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Keith Crenshaw USN

10-May-72 Randall Cunningham F-4J USN AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Willaim Driscoll USN

10-May-72 Randall Cunningham F-4J USN AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Willaim Driscoll USN

10-May-72 Randall Cunningham F-4J USN AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Willaim Driscoll USN

10-May-72 Ken Cannon F-4B USN AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Roy Morris USN

10-May-72 Curt Dose F-4J USN AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

James McDevitt USN

10-May-72 Steve Ritchie F-4D USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Charles DeBellevue USAF

10-May-72 Robert Lodge F-4D USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Roger Locher USAF

10-May-72 John Markle F-4D USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Stephen Eaves USAF

11-May-72 Steve Nichols F-4D USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

James Bell USAF

12-May-72 Wayne Frye F-4D USAF AIM-7 MiG-19 N. Vietnam Drendel

James Cooney USAF

18-May-72 Henry Bartholomay F-4B USN AIM-9 MiG-19 N. Vietnam Drendel

Oran Brown USN

18-May-72 Patrick Arwood F-4B USN AIM-9 MiG-19 N. Vietnam Drendel

James Bell USN

23-May-72 Ronald McKeown F-4B USN AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

John Ensch USN

23-May-72 Ronald McKeown F-4B USN AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

John Ensch USN

23-May-72 Lyle Beckers F-4E USAF AIM-7 MiG-19 N. Vietnam Drendel

John Huwe USAF

23-May-72 James Beatty Jr. F-4E USAF Cannon MiG-21 N. Vietnam Drendel

James Sumner USAF

31-May-72 Bruce Leonard Jr. F-4E USAF AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Jeffrey Feinstein USAF

31-May-72 Steve Ritchie F-4D USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Lawrence Pettit USAF

02-Jun-72 Philip Handley F-4E USAF Cannon MiG-19 N. Vietnam Drendel

John Smallwood USAF

11-Jun-72 Foster Teague F-4B USN AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Ralph Howell USN

11-Jun-72 Winston Copeland F-4B USN AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Donald Bouchoux USN

21-Jun-72 Samuel Flynn F-4J USN AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

William John USN

21-Jun-72 Von Christiansen F-4E USAF AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Kaye Harden USAF

08-Jul-72 Richard Hardy F-4E USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Paul Lewinski USAF

08-Jul-72 Steve Ritchie F-4E USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Charles DeBellevue USAF

08-Jul-72 Steve Ritchie F-4E USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Charles DeBellevue USAF

11-Jul-72 Unknown F-4 Unknown MiG-17 N. Vietnam Toperczer

Unknown Unknown

18-Jul-72 Carl Baily F-4D USAF AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Jeffrey Feinstein USAF

19-Jul-72 Unknown F-4 Unknown MiG-21 N. Vietnam Toperczer

Unknown Unknown

29-Jul-72 Carl Baily F-4D USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Jeffrey Feinstein USAF

29-Jul-72 Gene Taft F-4E USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Stanley Imaye USAF

08-Aug-72 Unknown Unknown Unknown MiG-21 N. Vietnam Toperczer

08-Aug-72 Unknown Unknown Unknown MiG-21 N. Vietnam Toperczer

10-Aug-72 Robert Tucker F-4J USN AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Stanley Edens USN

12-Aug-72 Lawrence Richard F-4E USMC AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Michael Ettel USN

15-Aug-72 Fred Sheffler F-4E USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Mark Massen USAF

19-Aug-72 Sammy White F-4E USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Frank Bettine USAF

28-Aug-72 Steve Ritchie F-4D USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Charles DeBellevue USAF

02-Sep-72 Jon Lucas F-4E USAF AIM-7 MiG-19 N. Vietnam Drendel

Douglas Malloy USAF

09-Sep-72 Calvin Tibbett F-4E USAF Cannon MiG-21 N. Vietnam Drendel

William Hargrove USAF

09-Sep-72 John Madden Jr. F-4D USAF AIM-9 MiG-19 N. Vietnam Drendel

Charles DeBellevue USAF

09-Sep-72 John Madden Jr. F-4D USAF AIM-9 MiG-19 N. Vietnam Drendel

Charles DeBellevue USAF

11-Sep-72 Lee Lassiter F-4J USMC AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

John Cummings USMC

12-Sep-72 Lyle Beckers F-4E USAF AIM-9/Cannon MiG-21 N. Vietnam Drendel

Thomas Griffin USAF

12-Sep-72 Gary Retterbush F-4E USAF Cannon MiG-21 N. Vietnam Drendel

Daniel Autrey USAF

12-Sep-72 Michael Mahaffey F-4D USAF AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

George Shields USAF

16-Sep-72 Calvin Tibbett F-4E USAF AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

William Hargrove USAF

05-Oct-72 Richard Coe F-4E USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Omri Webb III USAF

06-Oct-72 Gordon Clouser F-4E USAF Maneouvre MiG-19 N. Vietnam Drendel

Cecil Brunson USAF

Charles Barton F-4E USAF Maneouvre Shared N. Vietnam Drendel

George Watson USAF

08-Oct-72 Gary Retterbush F-4E USAF Cannon MiG-21 N. Vietnam Drendel

Robert Jasperson USAF

12-Oct-72 John Madden Jr. F-4D USAF Maneouvre MiG-21 N. Vietnam Drendel

Lawrence Pettit USAF

13-Oct-72 Curtis Westphal F-4D USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Jeffrey Feinstein USAF

15-Oct-72 Gary Rubus F-4E USAF Cannon MiG-21 N. Vietnam Drendel

James Hendrickson USAF

15-Oct-72 Robert Holtz F-4E USAF AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

William Diehl USAF

15-Oct-72 Ivy McCoy Jr. F-4D USAF AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Fredrick Brown USAF

18-Dec-72 Samuel Turner B-52D USAF .50 cal MiG-21 N. Vietnam Drendel

21-Dec-72 Gary Sholders F-4D USAF Maneouvre MiG-21 N. Vietnam Drendel

Eldon Brinkley USAF

22-Dec-72 James Brunson F-4D USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Ralph Pickett USAF

24-Dec-72 Albert Moore B-52D USAF .50 cal MiG-21 N. Vietnam Drendel

28-Dec-72 Scott Davis F-4J USN AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Geoffrey Ulrich USN

28-Dec-72 Harry McKee Jr. F-4D USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

John Dubler USAF

07-Jan-73 Paul Howman F-4D USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Lawrence Kullman USAF

12-Jan-73 Victor Kovaleski F-4B USN AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

James Wise USN

[Maverick1990]

mentre scorrevo la pagina vedendo i nomi degli aerei vietnamiti mi veniva un sorrisino più o meno così :

 

Gianni hai parlato di nuove tecniche di combattimento che hanno portatoi l rapporto caccia vs caccia da 3 : 1 a 12 : 1

Cosa si fece di preciso.....?

[phoenix]

mentre scorrevo la pagina vedendo i nomi degli aerei vietnamiti mi veniva un sorrisino più o meno così :

 

Gianni hai parlato di nuove tecniche di combattimento che hanno portatoi l rapporto caccia vs caccia da 3 : 1 a 12 : 1

Cosa si fece di preciso.....?

credo si riferisca al miglioramento delle armi a guida radar, come gli Sparrow, per il combattimento BVR, vero punto di forza dell'F-4.

 

E' chiaro che venendo meno l'affidabilità e l'efficacia di questo tipo di arma, gli F-4 non potevano esprimersi al meglio ed erano contretti a combattimenti stretti e manovrati (con l'impiego di missili IR) nei quali i MiG-21 erano invece superiori, seppur tecnologicamente inferiori. Ma con il miglioramento degli Sparrow si ebbe un inversione di tendenza nel rapporto di abbattimenti.

 

...credo intendesse dire questo

[vezz]

è vero che gli f 4 almeno nelle prime versioni erano sprovvisti di mitraglitrici e i mig 21 ne abbattero molti?

[argonauta]

siccome le ROE prevedevano il riconoscimento visivo del nemico per evitare che si abbatessero caccia sovietici o cinesi la distanaza per gli sparrow dell'epoca era troppo corta e il missile non funzionava a dovere per cui nelle versione sucessive dell'F 4 si installo un cannone da 20mm

[airborne]

penso che invece intenda un nuovo tipo di addestramento.

la media che ho dato io è esatta, infatti per un breve periodo (qualche mese mi sembra)poi l'aviazione si rese conto che le cose si mettevano male e scoprì che i piloti usciti indenni da 10 scontri riuscivano quasi sempre a superare anche quelli successivi. quindi si decise di simulare i primi 10 duelli in addestramento in modo di mandare al fronte piloti ormai pronti

[-{-Legolas-}-]

19-Jan-72 Randall Cunningham    F-4J    USN    AIM-9        MiG-21 N. Vietnam Drendel

          William Driscoll              USN

  08-May-72 Randall Cunningham    F-4J    USN    AIM-9        MiG-17 N. Vietnam Drendel

          Willaim Driscoll              USN

B) Cunningham. Il mio mito.

 

[Gianni065]

Intendevo nuove tecniche di addestramento, ed in particolare gli addestramenti TOP GUN, RED FLAG e simili, con i reparti Aggressor.

 

I vietnamiti non si impegnavano mai nei dogfight, ma puntavano a colpire i bombardieri e gli aerei d'attacco con tecniche mordi e fuggi oppure attiravano i caccia americani in vere e proprie trappole con decine di MIG.

[Maverick1990]

ecco...che tipo di addestramenti erano " Top Gun; Red Flag ecc...."???

 

Immagino che l'immagine del doghfight cambio sotto qualche punto, qualcosa doveva essere cambiato no????....

 

Poenix mi ha risposto dando diciamo il "merito" ai missili...ma io credo hce ai piloti fu insegnato qualcosa di nuovo....mi sbaglio????

[phoenix]

ecco...che tipo di addestramenti erano " Top Gun; Red Flag ecc...."???

 

Immagino che l'immagine del doghfight cambio sotto qualche punto, qualcosa doveva essere cambiato no????....

 

Poenix mi ha risposto dando diciamo il "merito" ai missili...ma io credo hce ai piloti fu insegnato qualcosa di nuovo....mi sbaglio????

..credo bisogna considerare entrambi gli aspetti. Ma sicuramente pesa di più la qualità dell'addestramento dei piloti, ovviamente.

[Gianni065]

Come ha detto Airborne, furono introdotti addestramenti estremamente realistici, con l'impiego di reparti aggressor che usavano tecniche e procedure del nemico.

 

I piloti, quindi, superavano la loro inesperienza combattendo in maniera simulata senza rischiare davvero la vita, e quando giungevano in area operativa erano davvero già esperti del combattimento aereo.

 

Ancora oggi questo tipo di addestramento è adottato dalle forze aeree americane.

[vorthex]

io sono una persona caparbia e ci tento sempre....(avrò fatto sta domanda 10 volte e mai una risposta inerente )

 

la USN e l' USMC usavano i pods SUU-16 e SUU-23 sugli F-4,come faceva l' USAF o no?????ve lo chiedo perchè non conosco foto che ritraggono il connubio pod+F-4 USN/USMC

Modificato 31 Maggio 2007 da vorthex

[maverick13]

due abbattimenti di MIG-21 ad opera di B-52

Ma come ha fatto il B-52 ad abbatterlo??????

[Marvin]

Fattore C immagino.

 

 

Le perdite delle forze aeree USA diminuirono perchè ci si accorse che (come ha scritto airborne), dopo le prime dieci missioni di combattimento, i piloti avevano molte più chances di sopravvivere. Quindi le 10 missioni di combattimento venivano svolte in patria, in quelle che sono diventate le varie Red Flag/Green Flag e Top Gun (che a detta dei piloti stessi sono più difficili della guerra aerea vera e propria - i "nemici" infatti rigenerano!)

 

COME TI ADDESTRI COSI' COMBATTI (Randy "Duke" Cunningham, primo asso dei cieli USA in Viet Nam)