FCAS - Accordo franco-tedesco per un caccia di nuova generazione

[TT-1 Pinto]

Da Francia e Germania ... i primi stanziamenti ...

... RID ... https://www.portaledifesa.it/index~phppag,3_id,3456.html ...

Anche qui ... dw.com ... https://www.dw.com/en/bundestag-approves-funds-for-german-french-fighter-jet/a-52358305 ...

Però ... i Francesi ... latribune.fr ... https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/scaf-un-vote-du-bundestag-en-trompe-l-oeil-839577.html ... 

 

[TT-1 Pinto]

E la Spagna ?
Si trova a dover affrontare le critiche di Airbus ... 

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Meanwhile, Airbus is continuing to object to Madrid’s selection of Indra to lead its involvement in the pan-European activity.
“We think it’s a mistake to select Indra as the Spanish coordinator for the FCAS programme,” chief executive Guillaume Faury said during an annual results presentation on 13 February. 
“We think this should be reversed,” he adds, pointing to his company’s broader expertise across system-supporting domains also including satellites and unmanned air vehicles.

... flightglobal.com ... France, Germany launch FCAS demonstrator phase ...

 vs 

[TT-1 Pinto]

Lacrime (francesi) di coccodrillo ?

... flightlobal.com ... https://www.flightglobal.com/defence/dassaults-trappier-blames-politics-for-demise-of-anglo-french-fighter-project/136966.article ...

   

[TT-1 Pinto]

FCAS ... l'industria spagnola si sta preparando a svolgere il suo ruolo nello sviluppo del nuovo caccia ...

... aviationweek.com ... https://aviationweek.com/ad-week/spanish-onboarding-building-future-combat-air-system-momentum ...

[TT-1 Pinto]

La Spagna è dentro ...

... ainonline.com ... https://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2020-12-10/spain-now-fully-onboarded-fcas-program ...

[Flaggy]

Corsi e ricorsi storici: la Germania aveva dimenticato perchè i francesi si son fatti il Rafale da soli invece che l'EF-2000 con gli altri?

https://www.portaledifesa.it/index~phppag,3_id,4003.html

[meravigliato]

1 ora fa, Flaggy ha scritto:

Corsi e ricorsi storici: la Germania aveva dimenticato perchè i francesi si son fatti il Rafale da soli invece che l'EF-2000 con gli altri?

https://www.portaledifesa.it/index~phppag,3_id,4003.html

"a controparte francese gradirebbe invece che la posizione di leader consentisse di mantenere l’esclusività su una parte delle tecnologie", vorrebbe dire condannare l'industria tedesca d un ruolo da comprimario. Possibile cha accettino una cosa del genere?

[TT-1 Pinto]

1 ora fa, Flaggy ha scritto:

Corsi e ricorsi storici: la Germania aveva dimenticato perché i francesi si son fatti il Rafale da soli invece che l'EF-2000 con gli altri?

https://www.portaledifesa.it/index~phppag,3_id,4003.html

Per non parlare del Tornado ...

E, a tale proposito, non mi pare sia il caso di dimenticare che, a quanto sembra, pure la nostra cara, immacolata Germania non poté fare a meno di fare qualche giochetto a suo favore diminuendo il numero di esemplari che si era impegnata di acquistare ... https://en.wikipedia.org/wiki/Panavia_Tornado#Panavia_Aircraft_GmbH ...

Comunque sia ... tutto prevedibile ... stanno litigando e, con tutta probabilità, continueranno a farlo ...

[Yuri Gagarin]

visto che la merkel sta per lasciare mentre macron potrebbe non essere rieletto non è da escludere che i successori non portino alla rottura dell'alleanza ed all'approdo di germania e spagna nel tempest. sperem.

[TT-1 Pinto]

23 minuti fa, Yuri Gagarin ha scritto:

visto che la merkel sta per lasciare mentre macron potrebbe non essere rieletto non è da escludere che i successori non portino alla rottura dell'alleanza ed all'approdo di germania e spagna nel tempest. sperem.

Non è che la cosa mi convinca del tutto.

Un eccessivo numero di partecipanti potrebbe portare all'aumento della probabilità di litigi ...

 

[Yuri Gagarin]

verso il fallimento dello scaf?

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Dall'ultimo incontro virtuale tra il presidente francese Emmanuel Macron e la sua controparte tedesca Angela Merkel la scorsa settimana sui programmi di cooperazione per la difesa tra Francia e Germania, in Francia sembra soffiare un vento di panico, sia dal lato industriale che dal lato politico.

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La cancelliera tedesca si trova quindi oggi in una posizione di forza straordinaria nei confronti del presidente francese e non esita ad approfittarne. Per lei, la cooperazione industriale franco-tedesca è interessante solo se consente alle industrie tedesche di raggiungere l'autonomia strategica nazionale, e in particolare di progettare e produrre autonomamente un aereo da combattimento moderno ed efficiente, cosa per cui oggi non è in grado. In quanto tale, si tratta di una strategia puramente industriale, la componente "Difesa" è solo indicativa nella concezione politica del programma di Berlino. E se la cooperazione dovesse fallire, e in qualsiasi momento durante il suo sviluppo, le autorità tedesche non avrebbero carenza di alternative, sia che si tratti di aderire al programma UK Tempest, per avvicinarsi a un programma americano come NGAD, per vedere sviluppare in autonomia o in autonomia assistita, come la Svezia, il proprio dispositivo.

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L'unica alternativa per la Francia sarebbe lanciare velocemente un secondo programma di caccia monomotore, perché no invitando altri paesi come Grecia, Portogallo o Repubblica Ceca, in modo da non dipendere più interamente da Berlino per la prossima generazione di caccia aerei da combattimento, pur preservando una dimensione europea.

grecia portogallo e r.ceca? mah!

[zander]

Francia e Germania continuano a litigare. Le visioni e gli interessi sono molto diversi, ovvero la Germania è orientata verso un approccio industriale mentre la Francia punta verso obiettivi prettamente militari e strategici. Le differenze di visione tra i costruttori continuano a alimentare sospetti e rivalità.

Secondo una fonte, le divergenze sono tali che si ipotizza la costruzione di due prototipi anziché uno solo, come supposto in origine.

Un parlamentare francese ha affermato che sarebbe stato più facile lavorare con gli inglesi, con i quali - ha detto - condividono la stessa cultura militare. Sarebbe bello ascoltare qualche voce tedesca visto che tedeschi e britannici lavorano sul Typhoon. Mah... Comunque la politica sta lavorando per appianare le divergenze.

https://www.latribune.fr/depeches/reuters/KBN2AH2J5/defense-paris-et-berlin-tentent-de-surmonter-leur-divergences-sur-le-scaf.html

[engine]

La questione  " industriale "  sta nel fatto che  la componente francese è preponderante ( Airbus francese  e Dassault ) .

I tedeschi sono  a rimorchio .

Che poi la questione  sia industriale  per i tedeschi  e  militare-strategica per i francesi  lo dice l'articolo , senza  però  dire perchè . Come se per i tedeschi il FCAS fosse un aereo da turismo.

 ..... "Nous savons qu'il s'agit d'un projet sous direction française mais ce doit être un projet où les deux pays jouent d'égal à égal et là il y a encore beaucoup de questions à clarifier", a souligné la chancelière allemande. " ...   

La " chancellière "  fa la figura della citrulla ; se  lei stessa  sa  che si tratta di un progetto " sous direction française " , cosa si lamenta   a fare ?   I francesi , soprattutto Dassault "   non condividono con nessuno .

Teniamo conto di altre cose : 

1) tra pochi mesi Frau  Merkel non sarà più " chancellière ",

2) tra i sopraddetti pochi mesi , in Germania ci saranno  le elezioni politiche e le tendenze ( ante Covid , per essere onesti ) davano la CDU in probabile erosione , la SPD probabilmente dimezzata e i verdi dati in salita ( due anni fa i sondaggi li immaginavano come primo partito ); a Berlino si potrebbe dover formare una   " sehr grosse Koalition " , come da noi adesso.....    . Quanto sarà grande la fetta di torta che i verdi vorranno ? 

3) una parte di risorse economiche  servirà a far ripartire l'economia e non è detto  che il FCAS  sia considerato prioritario in Germania .

Veramente i francesi hanno voglia di chiarire le questioni in sospeso ora ?

....." Il aurait été beaucoup plus facile de travailler avec les Britanniques sur un tel projet parce que nous avons la même culture militaire" ....

Ma non quella industriale o forse sono talmente uguali da respingersi : chissà perchè  gl'inglesi non hanno  fatto nulla  con una Francia Dassault-dipendente   ( il Jaguar era stato sviluppato con la Breguet e il Concorde con la Sud-Aviation , poi confluita in Aérospatiale ) .

Per il resto invito a leggere l' articolo   che hai citato ,il cui testo è abbastanza intuibile anche per chi mastica poco il francese .

Modificato 19 Febbraio 2021 da engine

[Yuri Gagarin]

se dovessi scommettere un euro lo punterei sulla germania, i tedeschi se fallisce l'fcas possono ripegare nel tempest, dare continuità al typhoon e risparmiare pure, la francia si ritroverebbero con un altro progetto estremamente dispendioso da finanziare come e più del Rafale ma con la differenza che non siamo più negli anni 80 e con una situazione economica francese pessima.

Modificato 19 Febbraio 2021 da Yuri Gagarin

[zander]

E' vero che finanziariamente i francesi pesano molto in Airbus, ma penso che il peso ricada principalmente sul comparto civile e che il comparto militare sia ben separato da quello civile e guidato da altre logiche.

Mi fatto sorridere la dichiarazione del parlamentare francese. Negli ultimi anni i francesi non hanno più costruito in cooperazione alcun caccia. Hanno tentato qualche approccio con i britannici, tentativo fallito nel giro di un amen. A questo punto sarebbe bello che fossero rese pubbliche le opinioni dei britannici e dei tedeschi sui francesi... E Brexit o no, pare proprio che in ambito aerospaziale militare francesi e tedeschi rimpiangano i britannici, mentre gli italiani fortunatamente si sono accasati bene fin dall'inizio.

Io non penso che la cancelliera faccia una brutta figura, semplicemente penso che lei abbia rimarcato che il progetto è a guida francese ma che il progetto nel suo insieme debba essere paritario, difendendo così le istanze tedesche. Le aziende sono allo scontro, vediamo che cosa sancirà la politica.

Airbus Germany è una grande azienda in grado di tenere testa a Dassault. Se la politica non definirà obiettivi diversi, non credo che si farà mettere i piedi.

[zander]

I disaccordi tra Parigi e Berlino riguardano principalmente i diritti di proprietà intellettuale. Per sviluppare il dimostratore dello SCAF le aziende devono mettere in campo tecnologie esistenti e pensare a quelle future. Dassault ritiene che il background aziendale costituisca il patrimonio tecnologico incedibile, in particolare quello attinente alla supply chain nucleare. La Germania teme di dover finanziare un sistema militare e di trovarsi tra le mani un sistema d'arma senza però averne il controllo. Questo è uno dei contenziosi più spinosi.

Un altro punto di scontro è la divisione del lavoro tra Dassault Aviation e Airbus dopo l'ingresso della Spagna nel programma franco-tedesco. L'elemento centrale del futuro "sistema di combattimento" è l'NGF (Next Generation Fighter), che è l'aereo stesso. La Spagna, quindi Airbus in Spagna, rivendica la sua quota. I dati di ripartizione del lavoro sono:

•  32,5% per Airbus-Germany,
•  32,5% per Airbus-Spain,
•  35% per il prime contractor Dassault Aviation.

Questa proposta è inaccettabile per l'azienda francese.

Ma all'orizzonte si stagliano i dubbi di alcuni esperti: forse il progetto sta nascendo vecchio in partenza? Lo SCAF entrerà in servizio nel 2040, ma sembra proporre tecnologie esistenti in forma solo più avanzata. Guardando agli Stati Uniti, la visione è da una parte aggiornare sistemi esistenti e sempre verdi (B-52 su tutti), sviluppare sistemi nuovi (F-22 e F-35) e infine concepire sistemi rivoluzionari, come l'X-37.

Perché la rivoluzione del campo di battaglia aereo è legata alla graduale cancellazione del confine tra atmosfera e spazio. Non è un caso che l'aviazione francese sia stata appena ribattezzata ufficialmente "armée de l’air et de l’espace" o che gli Stati Uniti abbiano fondato la nuova US Space Force, separata dall'US Air Force. Il movimento è generale.

La sfida è riuscire ad operare non solo dallo spazio, per intelligenza, comunicazione o geolocalizzazione, ma nello spazio, contro altri "oggetti spaziali" per neutralizzarli. Per questo sono necessarie nuove tecnologie, come veicoli spaziali in grado di volare in orbita o suborbitale. L'orbita bassa si trova ad altitudini comprese tra 500 e 2.000 km, mentre gli aerei da combattimento oggi volano ad un'altitudine compresa tra 10 e 15 km. E' qui che constatiamo il salto tecnologico, che non interessa solo i militari: la proliferazione di costellazioni di satelliti, la necessità di rifornire stazioni orbitali, il turismo spaziale o l'eventuale ritorno del trasporto aereo supersonico richiede le stesse tecnologie, nei materiali o nei controlli di volo.

Gli americani sono in prima linea in materia con il discretissimo programma Boeing X37, un veicolo sperimentale senza pilota che ha già effettuato sei voli.

O quello del volo ipersonico, anche sotto forma di alianti. La Francia ne è interessata, ma solo nel contesto della deterrenza nucleare per lo sviluppo di nuovi missili aria-superficie o testate nucleari.

Gli americani sono in prima linea in materia con il programma Boeing X37, finanziato dalla NASA e dal Pentagono. Si tratta di un velivolo sperimentale senza pilota che ha già effettuato sei voli, l'ultimo ancora in corso. Sierra Nevada Corporation ha recentemente ricevuto un nuovo programma, Dream Chaser. I cinesi sono ovviamente in corsa, senza che siano disponibili molte informazioni affidabili.

Da parte europea c'è il progetto Space Rider dell'Agenzia spaziale europea, che dovrebbe fare il suo primo volo nel 2023. Ma non sembra interessare molto al governo francese.

Senza essere in grado di finanziare entrambi, le autorità francesi sembrano timide riguardo alle tecnologie rivoluzionarie che ci attendono, preferendo riprodurre quella esistente migliorandola. Che si tratti di future portaerei, droni (Eurodrone), sottomarini SSBN, lanciatori spaziali come Ariane 6. E i futuri aerei da combattimento SCAF.

L'incontro tra Emmanuel Macron e Angela Merkel del 5 febbraio per il momento non ha sortito nulla.

https://www.lopinion.fr/edition/international/scaf-si-on-se-trompait-d-avion-combat-237043

https://www.reuters.com/article/us-germany-france-defence-idUSKBN2AH2I8

[zander]

2 articoli interessanti sullo SCAF:

https://rusi.org/commentary/fcas-franco-german-spanish-combat-air-programme-really-trouble

https://www.latribune.fr/opinions/scaf-faut-il-perseverer-dans-l-erreur-878756.html

Del secondo vale la pena notare come in Francia diversi ambienti siano arrabbiati degli atteggiamenti tedeschi, e posso immaginare anche l'opposto.

[Yuri Gagarin]

10 ore fa, zander ha scritto:

https://www.latribune.fr/opinions/scaf-faut-il-perseverer-dans-l-erreur-878756.html

sarebbe un articolo interessante se non scadesse nel ridicolo per uno sciovinismo esagerato

Quote

È probabile che non appena il consumato SCAF fallirà, gli inglesi abbandoneranno il bluff del progetto "Tempest" e diventeranno di nuovo un partner privilegiato in vista dello sviluppo di un sistema europeo di sesta generazione, perché gli inglesi non sostituiranno il loro Eurofighter di F-35, e nemmeno gli italiani.

contraddittorio il fatto che parlano di proteggere il superiore know how francese, ma poi sono contrari al fatto che airbus sviluppi un proprio dimostratore, e poi la spagna, se la germania esce è molto probabile che si porti dietro gli spagnoli.

si mettano l'anima in pace sti francesi, i tedeschi non sono gli italiani che si fanno pisciare in testa e ti ringranziano pure, se vuoi i loro soldi devi dargli qualcosa in cambio, altrimenti te lo costruisci da solo il tuo aeroplanino e fra vent'anni potrai continuare a cantarltela e suonartela da solo su quanto sei bravo.

[zander]

Quello che colpisce è che un giornale importante come La Tribune abbia deciso di pubblicare un simile articolo. Se da una parte descrive bene alcuni dei motivi di scontro tra francesi e tedeschi, poi scivola nello sciovinismo più spinto, con toni da fanboy da forum. Perché un giornale come La Tribune, giornale equiparabile o quasi al Sole 24 Ore in Italia, ha pubblicato un articolo simile? Chi c'è dietro questo think tank chiamato Mars che ha firmato l'articolo?

Quale è lo scopo dell'articolo? E' una semplice sequela di accuse contro i tedeschi? Oppure è un messaggio da parte di qualcuno che cerca di forzare la mano ai tedeschi, nascondendosi dietro questo think tank e con l'avvallo della Tribune, per riportarli su posizioni più vicine a quelle francesi prima di un divorzio doloroso? O veramente pensano che i britannici mollino il "bluff del Tempest" per ritornare ad abbracciarsi ai francesi?

Mi è parso di capire che SCAF e Tempest siano 2 progetti abbastanza diversi, high end il primo e un po' più undersized il secondo. Potrebbero mai collaborare francesi e britannici con requisiti così diversi dopo un fallimento abbastanza recente alle spalle?

[Yuri Gagarin]

in effetti questo nervesismo più da parte francese lascierebbe pensare che hanno una paura fottuta, io credo non tanto che la germania si sfili lasciandoli con il cerino in mano (dopo i recenti acquisti di nuvi caccia ed ammodernamento di quelli vecchi mi sembrerebbe uno sperpero anche per la ricca germania) ma che siano costretti a cedere alle richieste tedesche .

per quanto riguarda il "bluff inglese" ho dei seri dubbi che gli inglesi possano rinunciare a guidare lo sviluppo di un caccia su cui puntano molto, e non solo militarmente ma anche da un punto di vista industriale, per non si sa cosa, ed  avendo l'f35 sono coperti da un punto di vista militare, e quindi possono costruirsi un aereo che sia complementare, più semplice e sopratutto economico.

 

 

[zander]

Eric Trappier, amministratore delegato di Dassault, ha confermato le difficoltà incontrate dal progetto SCAF, ma ha dichiarato di crederci ancora e che ci siano margini per il riavvicinamento delle parti. Tuttavia Dassault ha preparato un piano B nel caso in cui la situazione precipitasse.

https://www.usinenouvelle.com/article/dassault-evoque-un-plan-b-en-cas-d-echec-du-projet-d-avion-de-combat-du-futur.N1068239

[Yuri Gagarin]

La Francia nella trappola della cooperazione europea in materia di difesa

Quote

Ovviamente, allo stato attuale degli annunci, il programma europeo SCAF sembra effettivamente minacciato, se non condannato a breve termine. l'unica alternativa, a parte un'inversione molto improbabile di Berlino e Madrid o un nuovo disastroso compromesso per l'industria francese, sarebbe che Parigi lanciasse simultaneamente un secondo programma per sviluppare congiuntamente, e con un programma più serrato, un nuovo monomotore leggero. caccia destinato a sostituire l'aereo nella categoria Mirage 2000 o F16 e che incorpora gli attributi della 5a generazione, nonché alcune tecnologie chiave del programma SCAF.

 

[TT-1 Pinto]

Una "tempesta" di dubbi ...

... meta-defense.fr ... https://www.meta-defense.fr/2021/03/09/la-fin-du-programme-scaf-est-elle-deja-actee-par-paris-berlin-et-madrid/ ...

      

[Yuri Gagarin]

in pratica faranno due dimostratori e poi ognuno per la sua strada?

c'è da capire cosa farebbero poi gli ispano-alemanni, un terzo caccia europeo tutto airbus o entrerebbero nel tempest?

Modificato 9 Marzo 2021 da Yuri Gagarin

[zander]

Il ministero della Difesa francese vuole accelerare sui motori dello SCAF.

http://www.opex360.com/2021/03/08/scaf-le-ministere-des-armees-veut-accelerer-la-mise-au-point-des-moteurs-du-futur-avion-de-combat/