FCAS - Accordo franco-tedesco per un caccia di nuova generazione

[Flaggy]

Le portaerei hanno diverse declinazioni e le piccole e spesso trascurate portaerei di scorta nella Seconda Guerra Mondiale hanno fatto parecchio con pochi aerei, che spesso erano gli stessi imbarcati sulle unità maggiori.
Il Cavour non è una portaerei con cui combattere la Terza guerra Mondiale, ma il mezzo aereo ha indiscutibilmente una flessibilità ineguagliabile e un piccolo numero di cacciabombardieri proteggono anche loro la flotta e possono proiettare lontano le sue capacità, anche sulla terraferma.
Per l’Italia è più che sufficiente la sua mezza portaerei specie ora che è disponibile un vero aereo polivalente e non un surrogato come l’Harrier.
Quantitativamente F-35+Cavour resta comunque una combinazione relativamente modesta, ma non si può dire altrettanto qualitativamente. Avere tale nave rappresenta la differenza tra poter fare o non fare certe missioni. Parlando di qualità è probabilmente più difficile arrivare a rinunce radicali se sono disponibili adeguati compromessi (e da come sta nascendo il Trieste sembrerebbe che sono compromessi di cui la MM vuole disporre con continuità).

Diverso il discorso francese (e qui ritorno più in argomento dopo questa divagazione cui non ho resistito). Se l’aereo di cui si parla è il sostituto del Rafale, dovrebbe rimpiazzare con un'apposita variante anche quelli sulla De Gaulle.
Qui ci sarà una maggiore richiesta di quantità e di capacità di generare sortite. E’ una cosa che ha un costo molto elevato, in primis dalla nave che sarebbe meglio fosse nucleare e necessariamente dedicata e disponibile in più esemplari (non c'è LHD che temporaneamente la rimpiazzi), ma , oltre che economicamente insostenibile, è sicuramente più di quanto servirebbe all’Italia.

[Athens]

Se l’aereo di cui si parla è il sostituto del Rafale, dovrebbe rimpiazzare con un'apposita variante anche quelli sulla De Gaulle.

 

Beh, qui già mi si accende il primo campanellino di allarme riguardo la fattibilità di questo abbozzo di programma. Fare previsioni è prematuro, ma nutro perplessità riguardo la possibilità di trovare la quadra fra due specifiche chiaramente distinte: quella francese, che presumibilmente prevederebbe di sviluppare anche una versione imbarcata del velivolo, con tutti i relativi costi, e quella tedesca che naturalmente non sarebbe interessata a tale requisito ma solo a un multiruolo esclusivamente basato a terra.

Si rischia di ripetere i presupposti che portarono la Francia a salutare l'EFA per sviluppare il Rafale per conto proprio?

Un bel grattacapo sia per i politici che per gli ingegneri, poiché a parte l'F-4 non mi pare che sia mai stato realizzato un velivolo capace di soddisfare decentemente entrambe queste specifiche.

In fin dei conti, anche le versioni A, B e C dell'F-35 corrispondono a aerei abbastanza diversificati.

[Flaggy]

Ormai sono lontane nel tempo le ragioni che portarono i francesi fuori dal programma europeo, ma se le ragioni tecniche volendo sarebbero state superabili, quelle politiche con due galli nello stesso pollaio (Francia e Gran Bretagna) a quell’epoca lo erano di meno. Oggi un errore mortale del genere non credo verrebbe ripetuto...si spera.

Il Rafale navale comunque ha minime modifiche rispetto a uno terrestre e qualche rinuncia che lo fa convergere verso una comune configurazione (una fra tutte la rinuncia alle ali ripiegabili).
Se vogliamo è andata meglio rispetto all’F-35 dove le versioni da conciliare erano 3 e i requisiti a cui rispondere nemmeno così sovrapponibili, con la US Navy più interessata a un bombardiere con elevato bring back che a un caccia.

Magari se ci si orienta verso un cacciabombardiere multiruolo e si accetta che la variante navale (ammesso si sia interessati ad essa) non riesca proprio a far tutto quello che fa quella terrestre, in particolare in termini di autonomia e carico bellico, allora si può sviluppare una piattaforma con molti elementi in comune, ammettendo che le caratteristiche prettamente marine se le sviluppi e se le paghi la Francia.

Oggi i compromessi si accettano molto più facilmente ed evitare prestazioni di punta può consentire più facilmente di conciliare i requisiti sfruttando le semplificazioni e gli alleggerimenti consentiti dai nuovi materiali e dalle nuove tecnologie costruttive. Con essi si può evitare che qualche irrobustimento strutturale si trasformi in una cura all’ingrasso che produca un velivolo imbarcato mediocre e un velivolo terrestre pesante e costoso.
Però mi sa che corro troppo visto che tutto è ancora così fumoso.

Modificato 11 Agosto 2017 da Flaggy

[cloyce]

Ecco il concept del caccia 5th gen della Airbus.

 

https://www.youtube.com/watch?v=5B6AjKrKHQ8

Modificato 24 Novembre 2017 da cloyce

[Brando]

bhe direi che richiama in maniera massiccia un certo progetto russo

 

anche se va riconosciuto che al momento non indica certo nulla, mostra più che altro la volontà di integrare tutto con tutto e di espandere le piattaforme fruibili .

[Stanag95]

Secondo me sarà interessante come collaborazione. I francesi non se la sono cavata mai così male con gli aerei tutto sommato. E a differenza di molti con il Rafale sono riusciti a fare un "2 in 1".

Chi lo sa, avere un partner in più significa anche avere soldi in più e quindi tirar fuori qualcosa di buono.

In teoria, vedasi l'F35 con il suo consorzio di non so quante nazioni.

Un flop totale a mio avviso.

In ogni caso io consiglierei all'Italia di non accodarsi a nessuno e a non buttarsi a capofitto in progetti costosi eheheh

Ovviamente spero in futuro che a noi Italiani non venga la grande idea di produrre qualcosa per fatti mostro, sarebbe ancora peggio.

Basti pensare al Mangusta o all'Ariete.

Abbiamo speso 10 volte tanto rispetto a quanto avremmo speso a comprare macchine già esistenti, collaudate ed efficaci.

A mio modestissimo parere per quello in cui sono coinvolte le nostre forze armate andrebbero benissimo macchine già esistenti e collaudate senza cimentarci in pastrocchi vari o acquistando per forza mezzi che non ci servono solo per fare vedere che siamo "avanti. Perché con questa mentalità siamo rimasti indietro.

[TT-1 Pinto]

C'è da pensare che, ammesso che tale programma riesca a concretizzarsi, prima o poi Francesi e Tedeschi si metteranno a litigare su chi dovrà avere la supremazione nell'ambito dello stesso ... non è la prima volta che succede ... vedansi AFVG ed EFA.

Quanto all'Italia, a parte taluni settori nei quali eccelle, non è che da sola possa fare granché ... se non altro per le ingentissime spese che si devono affrontare.

Quindi ... volere o volare ... quando si ha a che fare con progetti importanti ... ci si deve consorziare ... pena il rischio di essere retrocessi a semplici produttori su licenza.

Il Lightning II ?

Sembra che ora cominci a marciare ...

 

 

 

[Flaggy]

Chi lo sa, avere un partner in più significa anche avere soldi in più e quindi tirar fuori qualcosa di buono.

In teoria, vedasi l'F35 con il suo consorzio di non so quante nazioni.

Un flop totale a mio avviso.

 

Non credo possa definirsi un flop totale, altrimenti non lo produrrebbero e non lo comprerebbero tutti, ma soprattutto non è un consorzio: è una partnership, ed è probabilmente il motivo per cui alla fine ha funzionato.

I consorzi in Europa hanno dato risultati altalenanti, spesso con discussioni infinite sui requisiti e sulle quote, con conseguenti ritardi e aumenti di costo, quando non con divorzi e cancellazioni. Tante inefficienze che hanno spesso penalizzato i prodotti sul mercato.

 

La strada di questa cooperazione Francia-Germania è già ora in salita: esigenze (rimpiazzare l’accoppiata Rafale/Typhoon o il Tornado) e tempistiche dei due paesi (il Tornado va rimpiazzato ora) non coincidono. Difficile dire cosa succederà nei prossimi anni, perché di anni ce ne vorranno parecchi e di acqua sotto i ponti ne passerà in abbondanza.

 

Consorzi, partnership, acquisti off the shelf o sviluppi autoctoni, comunque tutto fa brodo.

Non esiste a prescindere una ricetta vincente. Si valuta caso per caso.

 

Nel farlo, ogni paese deve avere una visione strategica e il pianificatore deve tenere a mente le esigenze delle Forze Armate, ma anche della propria industria, che è il motore economico di ciò che quelle Forze Armate sono preposte a difendere.

Nella visone strategica quindi possono essere anche contemplate quelle che apparentemente sono inefficienze e investimenti a fondo perduto (magari meglio farlo con una classe politica decente…), perché portare al declino un’industria e il suo indotto non sostenendo un progetto, può condurre alla lunga a danni economici per il Paese ben superiori all’esborso per quello specifico sistema d’arma, che non sarà magari il migliore acquistabile, ma lo diventa nel momento in cui contribuisce a mantenere e sviluppare competenze e ulteriori prodotti per il futuro.

 

L’A129 e l’AMX (tanto per citare due programmi aeronautici…) in questo senso un ruolo lo hanno avuto.

Possiamo certamente dire che non sono stati velivoli eccellenti, al massimo onesti. Sicuramente son stati un flop commerciale, questi si.

Facendo uno sterile esercizio di “what if” magari sarebbe potuta andare diversamente sul mercato facendoli un po’ meglio (la scelta dei motori ad esempio è stata un disastro), ma se ora con certezza possiamo dire che non sono stati mezzi di successo, possiamo dire con altrettanta certezza che senza avremmo avuto ancora un’industria della difesa di buon livello come quella che altri paesi non hanno saputo costruire o che proprio hanno invece buttato alle ortiche?

Ecco, qui la risposta sarebbe già meno scontata, perfino in un paese sprecone come l’Italia.

 

 

Quanto al concept in se, quella dell’architettura che si vede dalle immagini (sempre ammesso sia quella e non solo una di quelle valutate) mi sembra una strada logica e coerente.

Ai francesi è sempre piaciuta la configurazione a delta e le superfici mobili di bordo d’attacco sembrano una scelta intelligente per coniugare una configurazione “simil canard” con i requisiti stealth.

Certo, la soluzione è ripresa dal Su-57, ma la velatura non contempla taileron in coda e nemmeno il tunnel centrale e i condotti dritti di alimentazione e i motori in pod, che aumentano la superficie bagnata e la traccia radar. Almeno finalmente le derive sono due invece della solita “vela all’europea” eretta in aria a dire ai radar “sono qui”!

Beh, magari il futuro che ci si aspetterebbe da un velivolo di sesta generazione è proprio farle sparire le derive, ma vedremo: i concept e i rendering lasciano il tempo che trovano quando alla fine appare un aereo che ci assomiglia solo vagamente o magari manco quello.

Modificato 25 Novembre 2017 da Flaggy

[engine]

Secondo me sarà interessante come collaborazione. I francesi non se la sono cavata mai così male con gli aerei tutto sommato. E a differenza di molti con il Rafale sono riusciti a fare un "2 in 1".

Chi lo sa, avere un partner in più significa anche avere soldi in più e quindi tirar fuori qualcosa di buono.

Il problema degli aerei europei costruiti da un consorzio è che la ripartizione del lavoro è decisa a livello politico.

 

 

In teoria, vedasi l'F35 con il suo consorzio di non so quante nazioni.

Un flop totale a mio avviso.

In ogni caso io consiglierei all'Italia di non accodarsi a nessuno e a non buttarsi a capofitto in progetti costosi eheheh

Ovviamente spero in futuro che a noi Italiani non venga la grande idea di produrre qualcosa per fatti mostro, sarebbe ancora peggio.

Basti pensare al Mangusta o all'Ariete.

 

Lo F 35 non è costruito da un consorzio ma è un aereo americano ; al progetto si sono associati altri paesi con ciò che le loro aziende possono dare.

Le quote di lavoro dipenderanno non solo dal numero di aerei ordinati ma anche dalle capacità tecnologiche delle varie aziende.

Se l' Italia non si accoda a nessuno , cosa faremo fra vent'anni ? Facciamo qualcosa per conto nostro ? Compriamo direttamente con qualche ( poche ) compensazioni industriali ? Decidiamoci.

Si dimostri che lo F-35 è un " flop totale " ( te lo scrive uno che in passato non ha risparmiato le critiche ) ; del resto l'aereo di Airbus ( e Dassault ? ) vorrebbe fare le stesse cose.

 

Sei davvero sicuro che il Mangusta sia una ciofeca ? E lo Eurocopter Tigre allora ?

 

 

Abbiamo speso 10 volte tanto rispetto a quanto avremmo speso a comprare macchine già esistenti, collaudate ed efficaci.

 

Se non avessimo speso 10 volte tanto , non saremmo dentro lo F-35 e neanche dentro lo Eurofighter : il miglioramento costa.

 

 

A mio modestissimo parere per quello in cui sono coinvolte le nostre forze armate andrebbero benissimo macchine già esistenti e collaudate senza cimentarci in pastrocchi vari o acquistando per forza mezzi che non ci servono solo per fare vedere che siamo "avanti. Perché con questa mentalità siamo rimasti indietro.

Siamo rimasti indietro perchè non si investe abbastanza in ( costosa ) ricerca ; i francesi lo fecero negli anni '50 e oggi ne godono ancora i frutti.

 

Se non si vuole acquistare mezzi che " non " ( ? ) ci servono solo per far vedere che " siamo avanti " , si può tornare a qualcosa che fa vedere che " siamo indietro " . Rifacciamo il G-91 ?

Modificato 25 Novembre 2017 da engine

[TT-1 Pinto]

I Francesi ?

 

Tutto secondo copione ... non cambia nulla ... vogliono essere loro ad avere la leadership ...

 

https://www.usinenouvelle.com/article/pourquoi-dassault-aviation-se-reve-en-futur-pilote-de-l-avion-de-combat-europeen.N663874

 

 

[engine]

Bisogna vedere cosa ne pensa Airbus ....

 

Comunque, una cosa che i francesi , e Dassault in particolare, non sanno fare è proprio la cooperazione internazionale.

nEUROn non fa testo , è poco più di un dimostratore , per il quale non esiste nemmeno un reale requisito operativo.

[TT-1 Pinto]

In vista nuovi passi avanti ...

 

Plans for a Franco-German combat aircraft are set to kick off in earnest at the Berlin Air Show later this month, officials told French media on the sidelines of a meeting of the two countries’ defense ministers in Paris on Thursday.

The idea of a joint “systèmedecombat aérien dufutur,” or SCAF, came out of a bilateral Cabinet decision last summer, part of a larger effort to promote the Berlin-Paris relationship in a militarily stronger Europe.

The aircraft program would initially be led by Germany and France, and later opened to other European states.

As envisioned, the planes would take to the skies by 2040, replacing the fleets of Dassault Rafale and Eurofighter Typhoon jets in both air forces.

The project is seen as a key indicator for how – and if – Europeans can manage a truly large-scale project, especially given industry rivalries that lie beneath the often lofty diplomatic language.

French minister Florence Parly told the La Tribune newspaper (*) that discussions were “active” between the two countries toward a first step in an eventual program.

The goal at this point, she said, is to bring together activities on the political and industrial level. Airbus, Dassault, Thales, MBDA and Safran are among the companies to be involved.

Fonte ... DefenseNews ... https://www.defensenews.com/2018/04/06/germany-france-to-move-ahead-on-sixth-generation-combat-aircraft/

(*) ... https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/nous-ne-sommes-pas-en-train-de-fabriquer-des-robots-tueurs-florence-parly-774240.html

[TT-1 Pinto]

A margine dell'ILA di Berlino ... una 'Opinion' di FlightGlobal.com ...

 

https://www.flightglobal.com/news/articles/opinion-franco-german-fighter-pact-promises-much-448111/

 

Va da sè che si tratta di una 'Opinion' molto ... inglese ...

[TT-1 Pinto]

 

An Airbus concept for the FCAS fighter ...

[TT-1 Pinto]

Frankreich über alles ...

France will take the lead role in the planned development of a joint Future Combat Air System (FCAS) with Germany.

The German defence minister, Ursula von der Leyen, and her French counterpart, Florence Parly, signed a declaration of intent on 19 June to provide formal "guide rails" for the fighter project and a parallel effort to jointly develop a future tank dubbed Main Ground Combat System (MGCS), the ministry of defence says.

Under the memorandum, an FCAS project team – with members from the two countries – will be established in France to put in place "requirements for a joint concept study" by year-end, Berlin says.

Fonte: flightglobal.com ... Franco-German FCAS deal points to Dassault leadership ...

Anche qui ... defensenews.com ... France, Germany kick off race for ‘quantum leaps’ in aircraft and tank tech ...

Da notare, nell'immagine, la sobria eleganza della Francese ... e la mise orridamente 'merkeliana' della Tetesca ...

[TT-1 Pinto]

La grandeur et la fierté ...

La Francia vuole affrancarsi dagli Stati Uniti ...

https://www.defensenews.com/air/2018/09/07/we-are-not-dupes-france-takes-step-away-from-us-with-fighter-program/

 

 

 

[TT-1 Pinto]

Prime informazioni provenienti da Euronaval18 ...

A margine ... http://www.paxaquitania.fr/2018/10/dassault-aviation-va-devoiler-un.html

[TT-1 Pinto]

Ci siamo ... 

...defensenews.com ... Europe’s next-gen fighter jet is stuck in the bickering phase ...

Tanto per cambiare ... niente di nuovo sotto il sole ... 

[ShadowRider]

3 ore fa, TT-1 Pinto ha scritto:

Ci siamo ... 

...defensenews.com ... Europe’s next-gen fighter jet is stuck in the bickering phase ...

Tanto per cambiare ... niente di nuovo sotto il sole ... 

Dannatamente prevedibile...

 

Da europeista convintissimo mi permetto di dire: questi programmi europei sono una perdita di tempo e continueranno ad esserlo fintanto che l'Europa non si doterà di una politica di difesa (e quindi estera ed energetica) comune e condivisa. Solo a quel punto sarà possibile individuare dei requisiti e delle modalità realizzative comuni. Altrimenti si continuerà a fare sempre nuovi EuroFighter, spendendo anni e soldi a discutere e rivedendo poi i requisiti faticosamente concordati ad ogni nuova elezione di un qualsiasi Paese membro.

 

[nik978]

Oramai le dimensioni e le implicazioni tecniche di questi progetti, sono superiori alle dimensioni nazionali, anche se si parla di due tra le prime tre economie europee..... a meno che di dedicare quote di PIL "nordcoreane" ai budget militari....

E mi stupisco di come queste strade senza uscita vengano fuori regolarmente. Anche io da europeista convinto sostengo che questi siano alcuni dei segnali per cui l'europa non funzionera' mai "unione europea" (ma siamo off topic)

[engine]

L' unione europea funziona quando non ci sono i francesi ; allora è possibile tenere i tedeschi al guinzaglio ( Tornado , Typhoon  ) .

[Umberto]

Però sono usciti alcuni requisiti della luftwaffe https://www.janes.com/article/84574/luftwaffe-sets-out-design-drivers-for-next-generation-fighter?fbclid=IwAR3Gjn7dIbG8KHlJ-mz54m65YRcZPBuxhkKOf8TJo8zwN7dv9UYav6-B77A

[engine]

Ma non ha già fatto tutto Dassault ?

Il 23/10/2018 in 09:59 , TT-1 Pinto ha scritto:

Prime informazioni provenienti da Euronaval18 ...

A margine ... http://www.paxaquitania.fr/2018/10/dassault-aviation-va-devoiler-un.html

 

[TT-1 Pinto]

La signora Ministro della Difesa francese twitta ...

 

Da FlightGlobal.com ... https://www.flightglobal.com/news/articles/france-and-germany-forge-ahead-with-future-fighter-453816/

[TT-1 Pinto]

Florence Parly ha detto "Ça avance !" ... FlightGlobal preferisce invece suggerire ... "slowly but surely" ... 

https://www.flightglobal.com/news/articles/opinion-franco-german-future-fighter-still-has-many-453871/