FCAS - Accordo franco-tedesco per un caccia di nuova generazione

[TT-1 Pinto]

Francia e Germania dicono di voler realizzare assieme il successore del Rafale e del Typhoon ...

 

France and Germany agreed to study building together a new fighter jet to succeed respectively the Dassault Rafale and Eurofighter Typhoon following a July 13 joint Cabinet meeting held here.

Such a defense project marks a further step in the pursuit of a strong European defense, as a Franco-German combat aircraft would reverse a long-standing rivalry in export sales of that critical weapon system.

The two countries seek to draw up a roadmap by mid-2018 to develop the next-generation fighter, as set out in a document issued after the high-level meeting led by President Emmanuel Macron and Chancellor Angela Merkel, Reuters reported (*).

 

Fonte: DefenseNews ... France and Germany agree to jointly build new generation fighter jet ...

(*) ... http://www.reuters.com/article/us-france-germany-defence-idUSKBN19Y1FJ ...

... e BAE Systems afferma di volerci stare ... http://www.defensenews.com/articles/bae-exec-well-have-a-hand-in-a-next-gen-fighter-one-way-or-another ...

Il punto è ... riusciranno a mantenersi 'concordi' senza cominciare a litigare fra loro su temi di supremazia e ripartizione dei carichi dl lavoro senza mandare a catafascio l'intero programma ?

 

[Swissmade]

E cosa sarà del Dimostratore Franco-Brittannico?

E a noi, può interessarci? // Sono interessati a Leonardo/Italia?

Alternative industriali?

[TT-1 Pinto]

E cosa sarà del Dimostratore Franco-Brittannico?

E a noi, può interessarci? // Sono interessati a Leonardo/Italia?

Alternative industriali?

 

La posizione di BAE Systems ...

 

Defence analysts says the new system could use a combination of manned and unmanned aircraft.

Mr Boardman added that a current Anglo-French agreement to develop a new unmanned drone - FCAS - would not be threatened by the new announcement.

“I don feel threatened by anything I have seen. We have a contract to develop an FCAS demonstrator which we are working closely with Dassault on,” he said.

“Nothing I see is stopping the pace of that development.”

 

Fonte: The Telegraph ... BAE Systems dismisses concerns about its lack of involvement in a new French-German fighter jet ...

Quanto all'Italia ... difficile dirlo al momento ...

Sta di fatto che siamo già pesantemente impegnati, sul piano finanziario, nel programma F-35 ... che la politica è riuscita a rendere inviso ad una fetta consistente dell'opinione pubblica italiana ... per cui fare previsioni sull'eventuale nostro coinvolgimento in un ulteriore progetto a lunghissima scadenza e tuttora pieno di interrogativi ... mi sembra alquanto prematuro ...

[TT-1 Pinto]

Il commento del Direttore di Rivista Italiana Difesa ...

 

... http://www.portaledifesa.it/index~phppag,3_id,1898.html ...

 

Un pizzico di editing avrebbe giovato ...

[engine]

Contrariamente a quanto dice RID , non c'è nulla di clamoroso . E' ovvio che , data la collaborazione esistente in EADS e gli stretti rapporti politici tra i due paesi, il prossimo progetto " europeo " sarebbe nato tra Francia e Germania ..... e Spagna , che volente o nolente , sarà tirata dentro. Resta da verificare quale sarà la fetta di torta spettante a Dassault che si vede scippata della sua posizione come principale fornitore dell' Armée de l'Air.

 

I britannici ,per ora, si attaccano al carro americano.

[luciocabrio]

Contrariamente a quanto dice RID , non c'è nulla di clamoroso . E' ovvio che , data la collaborazione esistente in EADS e gli stretti rapporti politici tra i due paesi, il prossimo progetto " europeo " sarebbe nato tra Francia e Germania ..... e Spagna , che volente o nolente , sarà tirata dentro. Resta da verificare quale sarà la fetta di torta spettante a Dassault che si vede scippata della sua posizione come principale fornitore dell' Armée de l'Air.

 

I britannici ,per ora, si attaccano al carro americano.

scusa l'ignoranza...ma perchè se spagna verrà tirata dentro...l'Italia rimarrebbe fuori?

certo che sembra ieri che il tifone è entrato,finalmente,in servizio...e già si pensa al sostituto...

[TT-1 Pinto]

Sondaggio di FlightGlobal ...

 

... OPINION: Will Franco-German fighter be a winner? ...

 

 

VOTATE !!!

 

 

[engine]

scusa l'ignoranza...ma perchè se spagna verrà tirata dentro...l'Italia rimarrebbe fuori?

certo che sembra ieri che il tifone è entrato,finalmente,in servizio...e già si pensa al sostituto...

 

Perchè l'industria aeronautica spagnola CASA è stata inglobata , alcuni anni fa, nel cosorzio Airbus , dominato dalla componente franco-tedesca EADS .

Il " sistema Spagna " , quindi , non ha una vera autonomia decisionale e quando dovrà sostituire l'Eurofighter la sua scelta sarà praticamente obbligata.

 

Certo , in teoria potrebbe comprare una macchina americana ma dovrebbe pagarsela al 100 % ( acquisto e manutenzione ) con una ricaduta industriale minima .

 

Non credo che , leggendo le cronache politiche ed economiche, possa sfuggire l'intenzione del blocco franco-tedesco di dominare la vita dell'Europa.

La stessa cosa è prevedibile per il settore aerospaziale e la difesa.

 

L'italietta , con poche idee e tanto buonismo ( " no F-35 , sì Canadair " ) rischia di essere tagliata fuori da tutto , clandestini a parte.

Già adesso si fa fatica a parlare di F-35 .....

 

E' normale che si pensi al sostituto dopo alcuni anni di servizio di un aereo ed il Typhoon ha ormai dieci anni è più di attività sulla ali .

In effetti , per me che ho visto per anni gli F-104 a Villafranca e a Rimini , sembra ieri .

[Jastreb]

Quando sarà l'ora di radiare l'Efa credo che ci converrà acquistare altri f-35 (tanto è quasi sicuro che prossimamente ne vedremo una versione maggiormente improntata al ruolo aria-aria) e arrivare così alla monolinea, così come un'aeronautica come la nostra non se ne fa niente dell'Efa dubito che potrà farsene qualcosa di un eventuale sostituto.

[Athens]

Quando sarà l'ora di radiare l'Efa credo che ci converrà acquistare altri f-35 (tanto è quasi sicuro che prossimamente ne vedremo una versione maggiormente improntata al ruolo aria-aria)

 

Su quali informazioni si basa questa affermazione?

[Flaggy]

Più che di versione si tratta di naturale sviluppo compreso nelle capacità del block 4.

 

Qui le dichiarazioni del generale Carlisle a capo dell' Air Combat Command, che sottolineava come il mancato acquisto del numero di F-22 inizialmente previsto imponesse necessariamente lo sviluppo delle capacità aria-aria dell'F-35.

 

https://www.flightglobal.com/news/articles/sensor-upgrades-top-usaf-wish-list-for-f-35-block-4-413070/

 

 

For weapons, he places a premium on the integration of Raytheon’s Small Diameter Bomb II and delivery of more advanced air-to-air combat weapon systems beyond the AIM-120C Advanced Medium-Range Air-to-Air Missile being integrated in earlier configurations.

Carlisle says improved air-to-air capabilities are vitally important since the air force did not buy enough F-22 Raptor air superiority jets. The air force currently has 180 Raptors, significantly fewer than the original plan calling for buying 750. He says it is simply a capacity issue.

“Probably one of the greatest mistakes made was the lack of more F-22s,” he says of the decision to end Raptor production early.

 

Poi ci sono i programmi relativi al nuovo munizionamento aria-aria

 

https://www.flightglobal.com/news/articles/usaf-developing-next-generation-air-dominance-missil-437728/

 

e gli sviluppi del motore F-135 in chiave sempre più orientata alla flessibilità di impiego.

A medio termine

http://www.pw.utc.com/News/Story/20170619-0730

 

E a più lungo termine con il ciclo variabile

https://www.flightglobal.com/news/articles/farnborough-pw-discusses-adaptive-cycle-upgrade-fo-427146/

 

In generale ogni nuovo velivolo tenderà naturalemte a sfruttare le sue potenzialità in chiave di polivalenza.

Il caccia di sesta generazione americano arriverà quando l'attuale linea caccia americana sarà inevitabilmente in gran parte pensionata, richiedendo quindi un maggiore impegno dell'F-35 nella difesa aerea, mentre lo stesso velivolo franco-tedesco attualmente ipotizzato non potrà che essere multiruolo in ottica di sostituire l'altrettanto polivalente Rafale acquistato nel corso di un ventennio dalla Francia.

In un'ottica di sostituire nel corso degli anni i diversi velivoli di prima linea di una forza armata è altresì concepibile che i tedeschi pensino a rimpiazzare gli EF-2000 con il nuovo velivolo mentre metà della flotta non si potrà certo definire decrepita in caso di acquisto dell'F-35 per rimpiazzare i troppo anziani Tornado che il Typhoon in Germania non ha certo sostituito.

 

La stessa soluzione potrebbe proporsi per l'Italia, che comunque, essendo impegnata nel programma F-35, avrebbe 2 scelte a disposizione: quella europea (unendosi al per ora abbozzato programma) e quella americana (relativa a ulteriori sviluppi dell'F-35).

 

Questa seconda strada tra l'altro è stata anche ipotizzata per la Gran Bretagna che, qualora acquistasse tutti i 138 F-35 previsti, parrebbe proprio non poterlo farlo se non a scapito quanto meno dei più vecchi EF-2000, che oltre il 2030 non andranno.

Tempo fa era anche apparso un articolo dove non si escludeva che successivi lotti rispetto agli attuali 48 velivoli STOVL potessero essere della variante A.

Modificato 23 Luglio 2017 da Flaggy

[TT-1 Pinto]

@ Flaggy ...

 

"Tempo fa era anche apparso un articolo dove non si escludeva che successivi lotti rispetto agli attuali 48 velivoli STOVL potessero essere della variante A."

Dovrebbe trattarsi di questo ... poco più di un anno fa ...

British F-35 officials at the show confirmed there is interest in the conventional takeoff version and that the issue could start to be addressed as soon as the next strategic defence and security review (SDSR), currently scheduled for 2020.

“What we will do as we go forward into the next SDSR is look at the force mix,” said Air Commodore Linc Taylor, the Royal Air Force officer responsible for delivery of the British F-35 program.

“There is an absolute benefit to maximizing combat air power with interoperability with Typhoon and the capability from the [aircraft] carrier. We will look at all of those options as we go forward into the next SDSR,” Taylor said to reporters at RIAT.

Britain’s combat air fleet will be based around the Eurofighter Typhoon and F-35B once the RAF’s Tornado strike jet is pensioned off in 2019.

Taylor said the F-35A could bring something to the force mix the other jets couldn’t match.

“The F-35A offers you a greater range and greater payload. There may be space for an 'A' variant so we will look at 'A' and 'B's in the future, but not the 'C's,” Taylor said.

“The F-35 and Typhoon have complimentary qualities but the Typhoon is not low-observable, it can’t get to where the F-35 can get to."

Fonte: DefenseNews ... UK Air Force Mulls F-35A Benefits as US Jets Visit England ...

[Flaggy]

In realtà l’articolo a cui mi riferivo l'avevo postato 5 anni fa: http://www.aereimilitari.org/forum/topic/2565-f-35-lightning-ii-discussione-ufficiale/?view=findpost&p=290515
Era di Jane’s ed era anche più ardito, perchè arrivava ad ipotizzare il completo rimpiazzo degli EF-2000 britannici con l’F-35.

[luciocabrio]

 

Perchè l'industria aeronautica spagnola CASA è stata inglobata , alcuni anni fa, nel cosorzio Airbus , dominato dalla componente franco-tedesca EADS .

Il " sistema Spagna " , quindi , non ha una vera autonomia decisionale e quando dovrà sostituire l'Eurofighter la sua scelta sarà praticamente obbligata.

 

Certo , in teoria potrebbe comprare una macchina americana ma dovrebbe pagarsela al 100 % ( acquisto e manutenzione ) con una ricaduta industriale minima .

 

Non credo che , leggendo le cronache politiche ed economiche, possa sfuggire l'intenzione del blocco franco-tedesco di dominare la vita dell'Europa.

La stessa cosa è prevedibile per il settore aerospaziale e la difesa.

 

L'italietta , con poche idee e tanto buonismo ( " no F-35 , sì Canadair " ) rischia di essere tagliata fuori da tutto , clandestini a parte.

Già adesso si fa fatica a parlare di F-35 .....

 

E' normale che si pensi al sostituto dopo alcuni anni di servizio di un aereo ed il Typhoon ha ormai dieci anni è più di attività sulla ali .

In effetti , per me che ho visto per anni gli F-104 a Villafranca e a Rimini , sembra ieri .

cAPISCO...GRAZIE PER LA SPIEGAZIONE. NULLA VIETA PERò ALL'INDUSTRIA NAZIONALE DI UNIRSI A LORO NO? scusate mi è rimasto il caps lock.

PEr la situazione nazionale concordo su tutto purtroppo. e non pensavo fossero passati già 10 anni dall'impiego effettivo.una volta ero iper appassionato di aerei...dal 2000 in avanti un po' meno e sono rimasto "indietro" fortuna che voi mi spiegate gentilmente ogni volta

 

Quando sarà l'ora di radiare l'Efa credo che ci converrà acquistare altri f-35 (tanto è quasi sicuro che prossimamente ne vedremo una versione maggiormente improntata al ruolo aria-aria) e arrivare così alla monolinea, così come un'aeronautica come la nostra non se ne fa niente dell'Efa dubito che potrà farsene qualcosa di un eventuale sostituto.

effettivamente 2 aerei diversi comportano un grosso esborso.

Tanto roba iperspecialistica come il tornado non credo che serva negli scenari futuri

[engine]

Magari fosse così semplice : i programmi europei sono condizionati da regole e patteggiamenti di origine politica e industriale , che coinvolgono sia il numero di esemplari acquistati sia la ripartizione delle quote di lavoro , così demenziali che potrebbero costituire soggetto di studio per un ricercatore di neurologia .Praticamente si patteggia su tutto : centimetri di cavo elettrico , numero e tipo di schede elettroniche , ecc.

 

Come esempio guardati la scheda sullo A400 M : https://it.wikipedia.org/wiki/Airbus_A400M

 

Per quanto riguarda la dismissione del Typhoon : prima di buttarlo via ci penserei molto molto bene perchè non è affatto detto che un F-35 da superiorità aerea sia migliore : al momento non lo è per niente .

Un F 35 da caccia dovrà avere prestazioni nettamente migliori del modello attuale e un'avonica più specifica ; non è detto che sia simile : basta pensare alla decisione ( nel 1994 ) dell'AMI di affittare una ventina di Tornado F3 dalla RAF credendo che la sua manutenzione fosse simile a quella dello IDS, con i conseguenti vantaggi per l'industria . L'affare si rivelò svantaggioso perchè il sistema d'arma era completamente diverso e la manutenzione veniva fatta dagl'inglesi .Alla scadenza del contratto si andò subito a prendere in leasing una trentina di F16 ADF ex ANG , depositati nel deserto e resuscitati per 10 anni ( contratto " Peace Cesar " )

 

Conviene sfruttare al meglio il Typhoon e dare tempo al tempo .

Modificato 26 Luglio 2017 da engine

[Flaggy]

Un F 35 da caccia dovrà avere prestazioni nettamente migliori del modello attuale e un'avonica più specifica; non è detto che sia simile : basta pensare alla decisione ( nel 1994 ) dell'AMI di affittare una ventina di Tornado F3 dalla RAF credendo che la sua manutenzione fosse simile a quella dello IDS, con i conseguenti vantaggi per l'industria.

Il parallelo con Tornado IDS e ADV è un po' forzato.

L'MRCA (Multi Role Combat Aircraft) che ha originato il Tornado di multiruolo aveva solo la sigla.

Sull'ADV hanno cambiato il radar perchè quello installato era essenzialmente aria-suolo, cambiato la fusoliera perchè non ci stavano gli sky flash sotto la pancia e allungato i postbruciatori perche gli RB-199 erano nati come motori da bombardiere (e tali son rimasti...).

L'F-35 è un cacciabombardiere da 9G, con un motore a basso BPR e compatibile con 6 armi a medio-lungo raggio in stiva.

 

Fermo restando che a prescindere dalle prestazioni dell'F-35 (su cui è comunque più che lecito discutere) un EF-2000 non è proprio così scontato che non se ne esca con le ossa rotte già adesso, ma quale sarebbe l'avionica specifica che al momento dovrebbe essere implementata sul Lightning?

[TT-1 Pinto]

A margine ...

 

L'UCAV franco-britannico non è a rischio ... lo afferma Éric Trappier AD di Dassault ...

 

FlightGlobal ... https://www.flightglobal.com/news/articles/franco-german-defence-pact-does-not-threaten-ucav-in-439733/ ...

[Athens]

Un F 35 da caccia dovrà avere prestazioni nettamente migliori del modello attuale e un'avonica più specifica

 

Probabilmente sì, ma è da diverso tempo che mi pongo il dubbio su quali debbano essere effettivamente i requisiti fondamentali di un futuro velivolo europeo per superiorità aerea: tali requisiti non sono mai rimasti costanti, ma con il passare del tempo e con l'evoluzione tecnologica sono mutati anche in maniera considerevole. Agli albori dell'aviazione si puntava essenzialmente su velocità, agilità e potenza di fuoco, con soluzioni che di volta in volta privilegiavano l'una piuttosto che l'altra caratteristica, poi, a partire dagli anni '50, l'avionica ha acquisito sempre più importanza, in tempi recenti la stealthness ha guadagnato le luci della ribalta... e non sono affatto certo che le cose rimarranno in questi termini.

Modificato 28 Luglio 2017 da Athens

[luciocabrio]

Magari fosse così semplice : i programmi europei sono condizionati da regole e patteggiamenti di origine politica e industriale , che coinvolgono sia il numero di esemplari acquistati sia la ripartizione delle quote di lavoro , così demenziali che potrebbero costituire soggetto di studio per un ricercatore di neurologia .Praticamente si patteggia su tutto : centimetri di cavo elettrico , numero e tipo di schede elettroniche , ecc.

 

Come esempio guardati la scheda sullo A400 M : https://it.wikipedia.org/wiki/Airbus_A400M

 

Per quanto riguarda la dismissione del Typhoon : prima di buttarlo via ci penserei molto molto bene perchè non è affatto detto che un F-35 da superiorità aerea sia migliore : al momento non lo è per niente .

Un F 35 da caccia dovrà avere prestazioni nettamente migliori del modello attuale e un'avonica più specifica ; non è detto che sia simile : basta pensare alla decisione ( nel 1994 ) dell'AMI di affittare una ventina di Tornado F3 dalla RAF credendo che la sua manutenzione fosse simile a quella dello IDS, con i conseguenti vantaggi per l'industria . L'affare si rivelò svantaggioso perchè il sistema d'arma era completamente diverso e la manutenzione veniva fatta dagl'inglesi .Alla scadenza del contratto si andò subito a prendere in leasing una trentina di F16 ADF ex ANG , depositati nel deserto e resuscitati per 10 anni ( contratto " Peace Cesar " )

 

Conviene sfruttare al meglio il Typhoon e dare tempo al tempo .

 

si si ti ringrazio.

però pensavo che,visto che c'è ancora tempo...c'è tempo pure per entrare nell'accordo.

per i tornado potevano informarsi prima eh

 

[TT-1 Pinto]

Analisi Difesa esamina i precedenti e fa il punto sulla situazione attuale e sulle prospettive future ...

 

... Nuovo caccia europeo: un insidioso gioco ai quattro cantoni ...

 

Ne viene fuori un intricato disegno di accordi incrociati che potrebbero complicare non poco l'evoluzione del programma ... senza contare gli appetiti di supremazia di taluni dei possibili partecipanti ...

Insomma ... un discreto ginepraio ...

[Athens]

Molto interessante. Tuttavia, in tema di autonomia progettuale e realizzativa del "sistema Europa" (qualsiasi cosa possa voler dire questa definizione) rispetto agli Stati Uniti, io continuo ad avere perplessità su una questione fondamentale: visto che l'elettronica, intesa come hardware e software, è un elemento imprescindibile di qualsiasi sistema d'arma ad alta tecnologia, come la mettiamo con il fatto che le aziende produttrici di processori sono virtualmente tutte statunitensi?

[Flaggy]

Non è che sarebbe una novità.

Oggi dentro l'europeo EF-2000 ci sono processori americani Mororola.

Il problema, sempre ammesso sia tale, è anche ben più esteso, perchè anche fermandoci ai sub assiemi più grandi, possiamo dire che l'EF-2000 manco staccherebbe le ruote da terra senza l'elettronica americana, ad esempio:

http://www.northropgrumman.litef.com/en/products-services/aircraft/product-overview-military-aviation/imu/

Già meno piacevole sarebbe l'utilizzo di componentistica made in China, ma anche qui persino gli americani hanno avuto problemi con degli stupidi magneti cinesi da 2 dollari finiti dentro il radar dell'F-35.

http://www.reuters.com/article/us-lockheed-f-idUSBREA020VA20140103

 

Mettiamoci il cuore in pace: in un mondo così globalizzato dubito che un velivolo Europeo nel ventunesimo secolo potrebbe dirsi effettivamente solo europeo.

[Signs_of_Life]

Per quanto riguarda l'AMI, a mio avviso la scelta più corretta sarebbe quella di puntare sulla monolinea basata sull'F-35. Con gli attuali scenari non ce ne facciamo niente di un nuovo caccia di superiorità aerea dedicato. Certo, gli scenari possono cambiare, ma uno dei principali vantaggi dell'F-35, più ancora di performances avanzatissime (già oggi, paradossalmente, superiori a quelle dell'EFA in uno scenario operativo reale che prescinda dal duello manovrato vecchio stile), è quella della standardizzazione della linea di volo. Se invece di tre velivoli finirà col sostituirne quattro... beh, tanto meglio.

 

Fosse stato l'EFA un po' più versatile fin dall'inizio, avremmo anche potuto buttarci interamente su una monolinea basata sul bimotore canard, lasciando perdere il Lightning II. Per le nostre esigenze sarebbe stato comunque grasso che cola. L'F-35 sarà più duraturo però: resterà "adeguato all'esigenza" più a lungo. E magari finirà per costare meno del Typhoon, e con prestazioni più avanzate, con buona pace del partito dei Canadair (andassero a prendere i piromani, a cominciare dal personale della Forestale, anziché volere più Canadair per rimediare ai danni da loro fatti).

[Athens]

Fosse stato l'EFA un po' più versatile fin dall'inizio, avremmo anche potuto buttarci interamente su una monolinea basata sul bimotore canard, lasciando perdere il Lightning II.

 

Non vedo come avremmo potuto rimpiazzare gli aerei imbarcati, senza l'F-35.

[Signs_of_Life]

Questo è senza dubbio vero.

 

Sempre che abbiamo davvero bisogno di aerei imbarcati e di "mezze" portaerei come la Cavour.

Sarò vecchia scuola ma una portaerei, o è una portaerei vera, con un gruppo da battaglia vero a difenderla, o tanto vale farne a meno. Per esempio non ho idea del valore bellico reale di un mezzo come la Garibaldi (anche quando imbarcava gli AV-8B). O della stessa Cavour. Ma non vorrei divagare, scusate tanto.