F-104 Starfighter - discussione ufficiale

[Dark Angel]

si, effettivamente è la Enzo...se volete farmi un regalino..a me va bene uno dei due giocattolini della foto! vi lascio la scelta!

[Avgvsto]

si, effettivamente è la Enzo...se volete farmi un regalino..a me va bene uno dei due giocattolini della foto! vi lascio la scelta!

 

io allora ti regalo la enzo ma rossa non gialla, anche se a me piace di più la 360 modena (sempre rossa) se ne preferisci un altra cambio modello.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

dimenticavo la preferisci in scala 1:24 o 1:43 (non avrai pensato che il mio regalo potesse essere più di un modellino?)

Modificato 8 Luglio 2005 da Avgvsto

[admin]

Stop OT

[cama81]

Allora che l ' F -104 fosse non più all altezza da molto tempo ,penso che anche i suoi fans più sfegatati lo debbano ammetere, il mio dubbio è questo quante occasioni abbiamo perso per sostituirli?

 

io a naso potrei dire che la prima è stata negli anni 70 quando abbiamo preferito la serie S al phantom, l' F-4 sarà stato più costoso ma si poteva scegliere per la qualità e non per la quantità ( tanti aerei scadenti sono tanti bersagli, pochi ma ,buono sono una minaccia);

 

un ' altra occasione persa è stata il programma amx: non sarebbe stato più conveniente comprare F16 anzichè dei Ghibli?

 

Ho letto tempo fa che gli iraniani nel '80 ci offrirono i loro F-14 perchè la cosa non ando in porto? gli usa misero il veto, giudicammo il tomcat troppo bisognoso di manutenzione?

 

Voi avete notizie riguardo e se fostestati al governo quali scelte avreste fatto?

 

io avrei tenuto due linee F-16 e tornado senza amx

[Gianni065]

Gli iraniani non hanno mai offerto il Tomcat agli italiani.

 

Gli italiani hanno tenuto l'F-104 così a lungo per tanti motivi.

 

Innanzitutto, l'Italia contava di sostituirli con i Tornado.

Come ho detto in un altro topic, quando nacque il programma Tornado, lo si intendeva come un vero multiruolo, poi le cose cambiarono ed era troppo tardi per rimediare.

 

L'AMX è stato sviluppato per sostituire i G-91, non dimentichiamoci che oltre al '104 l'Italia aveva i G-91 che erano ancora più decrepiti.

 

Quindi il Tornado doveva sostituire i '104, e l'AMX i '91.

 

Invece il Tornado si rivelò un aereo da Strike e non un caccia, e gli italiani furono costretti a tenersi Tornado ed F-104.

Invece il programma AMX andò avanti secondo i piani e consentì di sostituire tutti i G-91.

 

A quel punto si pensò nuovamente di sostituire il '104, e l'Italia entrò nel programma Eurofighter, che ebbe i tempi che sappiamo e costrinse ad adottare soluzioni ad interim: Tornado ADV e poi F-16.

 

Questa, molto sinteticamente, è la "vera verità".

[cama81]

o.k grazie della risposta .

 

toglimi una curiosità :dal tuo discorso con ailton mi è sembrato di capire che giudichi meglio il mirage 2000 dell'F-16 o sbaglio?

 

Visto che erano entrambi candidati come gap filler per efa sarebbe stato meglio prendere il caccia francese ? almeno da un punto di vista tecnico non commerciale gli usa in questo sono inbattibili.

[Gianni065]

Vedi Cama, l'F-16 è un ottimo caccia, probabilmente quello con il miglior rapporto costo-efficacia per chi ricerchi un caccia medio-leggero multiruolo.

 

Ma l'F-16 non è il miglior caccia sulla piazza, specialmente se poi non si ricerca una capacità multiruolo esasperata ma si hanno in mente obiettivi ben precisi.

 

Come spesso capita, infatti, quando a un caccia si chiede di far tutto, ne esce fuori un velivoli che va bene per tutto ma non eccelle in nulla.

 

L'F-16, poi, ha avuto uno sviluppo molto spinto nel tempo, e dal caccia leggero diurno supermanovrabile che vinse la gara per l'USAF negli anni '70, ossia dall' F-16A prima serie, si è passati agli attuali F-16C Block 50 e Block 60 che sono notevolmente più pesanti e complessi.

 

Il peso in particolare, ha determinato un calo di quelle doti eccezionali di manovrabilità dei Flacon originari, solo in parte compensato da motori più potenti.

 

Se confrontiamo un F-16C con un Mirage 2000C, notiamo alcuni particolari interessanti:

 

Il Mirage 2000 decolla in 500 metri e atterra in 600.

L'F-16C decolla in 450 metri ma atterra in 900.

Quindi l'F-16 ha bisogno di piste più lunghe per operare.

 

Il Mirage 2000 è in grado di volare a quasi 18.000 metri di quota a Mach 1.8, mentre l'F-16C, a quella velocità, non riesce ad andare oltre i 15.000 metri.

 

A 11.000 metri il Mirage 2000 raggiunge i Mach 2.2 mentre l'F-16C arriva a Mach 1.9.

 

A 11.000 metri e Mach 0.9, in configurazione con 2 missili aria-aria, il Mirage 2000 accelera in due minuti a Mach 1.85 (mentre l'F-16C nello stesso tempo arriva a Mach 1.75) e in tre minuti arriva a Mach 2,17 (mentre l'F-16C nello stesso tempo arriva a Mach 1,86).

 

Il rateo di virata istantaneo a quota 5000 metri circa, per il Mirage 2000 a Mach 0.7 è di 22 gradi/sec contro i 18 del Falcon. I valori invece sono identici a Mach 0.9 (17,5°/Sec) e a Mach 1,5 (10,5 °/sec).

 

 

Il Mirage 2000 ha un consumo medio di carburante (Mach 0,8 a 4500 metri di quota) pari a 275 kg/min. Il Falcon nelle stesse condizioni ne consuma 310.

A Mach 1,4 a 11.000 metri il Mirage consuma 230 kg/sec mentre il Falcon ne brucia 260.

 

Il Mirage 2000 ha un limite strutturale di 13,5 G contro i 9 del Falcon.

 

In missione tipica aria-aria il Mirage 2000 ha un raggio d'azione di 1440 km contro i 1315 del Falcon.

 

Cito questi dati (è difficilissimo trovare raffronti tra caccia nelle medesime condizioni operative: disolito ogni costruttore cerca di evidenziare i profili in cui il proprio caccia dà il meglio) solo per dire una cosa:

il Mirage 2000, dal punto di vista delle prestazioni di volo, è un velivolo superiore

sotto molti aspetti al Falcon, e questo non deve stupire.

Il Mirage 2000 è nato dopo il Falcon, ed è nato per fare meglio del Falcon.

Da allora, il Falcon è andato solo peggiorando nelle sue prestazioni, e pertanto il divario è rimasto inalterato o è aumentato.

 

Per carità, anche il Mirage 2000 ha i suoi difetti. I pregi sopra elencati dipendono tutti dalla configurazione alare a delta puro, che però non manca di svantaggi, specialmente alle basse velocità.

 

Il punto di forza dell'F-16C sta nella avionica più avanzata, nella motorizzazione (specialmente le versioni più nuove) e nelle sue spiccate capacità multiruolo.

 

Un Mirage 2000C è un buon caccia, sicuramente un intercettore migliore del Falcon, ma è un po' limitato nel ruolo aria-terra.

Le configurazioni di armamento, infatti, sono pochine e il velivolo non è molto idoneo a trasportare grandi quantità di carichi bellici (sono solo tre i punti di attacco che consentono di installare carichi di peso uguale o superiore ai 1000 kg, e questi punti sono anche quelli "bagnati").

Questo non deve stupire: il Mirage 2000 è nato come intercettore, non come aereo d'attacco.

 

L'F-16 invece si può sbizzarrire, ed è stato omologato per una quantità industriale di diversi carichi bellici, per cui è l'aereo giusto per una nazione che non può permettersi di diversificare la sua linea operativa su due o più modelli.

Il Falcon è idoneo anche al ruolo di supporto tattico ravvicinato, per il quale, invece, il Mirage 2000 proprio non va bene.

 

Per l'Italia, il Mirage 2000 sarebbe stato una scelta migliore, è vero.

Però l'AMI ha scelto il Falcon, e ha fatto bene, per tante ragioni:

- Il Falcon è più simile, per concezione, all'Eurofighter

- Il Falcon costa meno

- I missili usati dal Falcon sono già in dotazione all'AMI e sono compatibili con quelli dell'Eurofighter

- I piloti italiani non amano i Mirage. Non chiedetemi perchè, è una vecchia rivalità.

Modificato 30 Luglio 2005 da Gianni065

[cama81]

insomma l' F-16 è più versatile e ha una panopila migliore e il costo lo rendono competitivo nonostante delle pecche in aria aria (tanto voi usa avete l' F-15) .

 

come pensavo le ragioni furono di opportunità non per disvalore della macchina! per l' armamento il mirage non è compatibile con armamento standard nato?

[Gianni065]

Il Mirage, con poche modifiche, può portare i Sidewinder.

 

Più complesso è integrarlo con missili a guida radar, come gli Sparrow o gli AMRAAM.

 

In pratica, bisogna usare i missili francesi.

 

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Il Falcon è un caccia nato come complemento low degli F-15.

 

Ma tengo a sottolineare che l'F-16A, nel ruolo in cui è nato (caccia leggero economico armato solo di cannone e una coppia di missili aria-aria a corto raggio, con possibilità di attacco al suolo leggero) era eccellente.

 

E' una vecchia storia... il Falcon nasce da una corrente di pensiero molto forte tra i piloti americani, che faceva capo al maggiore John Boyd.

 

Poi il ruolo del caccia è stato "snaturato": l'avionica, l'armamento, la struttura, i pesi ecc... sono diventati tipici di un caccia multiruolo medio.

 

E' stato un bene, è stato un male?

 

Il mercato ha premiato questa linea.

Il Falcon è stato venduto sia quando era leggero, che quando è diventato pesante, adeguandosi, a quanto pare, alle mutate esigenze degli utenti.

 

Il Mirage 2000 è un aereo che nasce come intercettore da superiorità aerea, ed ha avuto qualche difficoltà sia a maturare (i primi esemplari con radar RDM erano poco efficienti) sia a svilupparsi in senso multiruolo, e poichè costicchiava più dei Falcon, alla fine il mercato ha privilegiato questi.

E poi non sono pochi i paesi che danno molto peso all'onore di fregiarsi del possesso di un caccia adottato dall'USAF.

[cama81]

non mettevo in dubbio le qualità del F-16 che conta almeno 20 paesi utilizzatori!

 

Sono anch'io dell'idea che un conto è fare un buon aereo un 'altro è venderlo

(problema europeo non solo francese) e condivido il buy american se conforme agli interessi italiani . era una curiosità nulla più quellol sul mirage ,infatti, penso che l' F-16 fosse una scelta obbligata da motivi simili a quellol da te detti.

 

la corrente a cui ti riferisci è la figther-mafia di cuisi parlava nel '70?

 

Per me i piloti italiani non amano i mirage perchè non amano la Francia e forse perchè invidiano la capacità francese di avere caccia veramente nazionali.

Modificato 30 Luglio 2005 da cama81

[Gianni065]

Sì. La Fighter Mafia predicava un caccia che fosse dedicato esclusivamente al combattimento aereo, e che avesse una strumentazione ridotta al minimo indispensabile, o comunque tale da non dover distrarre il pilota rispetto al suo compito principale: tenere gli occhi aperti al cielo e le mani sul timone e sulla manetta.

 

E obiettivamente l'F-16 rispondeva al requisito: splendida visibilità esterna, ottima ergonomia, comandi elettronici tutti concentrati su timone e manetta, e un radar che fornive poche informazioni, tutte aria-aria, e per di più direttamente proiettate sull'HUD.

 

Inoltre, il Falcon aveva un'energia elevata (nelle prime versioni il rapporto tra la potenza del motore ed il peso dell'aereo era superbo), era abbastanza veloce (raggiungeva i Mach 2 e oltre) e manovrava molto bene, grazie anche al sistema FBW.

 

Non poteva utilizzare missili SARH classe Sparrow, ma c'è da dire che in quegli anni quel tipo di missile non aveva dato gran prova di sè, e comunque la presenza degli Eagle a copertura avrebbe dovuto garantire una cornice di sicurezza adeguata.

 

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I piloti italiani non amano i caccia francesi innanzitutto perchè la collaborazione con i piloti americani, l'addestramento comune, la perfetta conoscenza della lingua inglese e degli standard ed equipaggiamenti e procedure americane sono molto radicate.

Questo incide parecchio sulla scelta di un caccia.

 

E poi c'è una vecchia rivalità tra piloti italiani e francesi, che risale alla notte dei tempi.

[cama81]

grazie sempre esaurienti le tue risposte.

mi sembra di capire che l'F-16 fosse destinato all'aria suolo prevedendo la sola autodifesa con Vulcan da 20 mm e sidewinder come il Tornado solo che questo non si è evoluto come l' F-16 ma si è sviluppato in più versioni ,speriamo che l'efa abbia un futuro migliore!

 

ma gli altri non partecipano al topic si sono spaventati dalla tua ogniscienza?

[Gianni065]

No, l'F-16A non era destinato all'aria-suolo.

 

E' nato come dogfighter diurno, con scarse capacità aria-suolo.

 

Anche il radar aveva poche modalità, in pratica solo aria-aria e per lo sgancio di bombe non guidate.

 

Le modalità aria-terra sono venute dopo, e sono state sempre maggiormente sviluppate e integrate, al punto che oggi si può dire che l'F-16 è più un aereo d'attacco, che un caccia.

 

All'inizio, il Falcon aria-aria andava armato con il cannone e 2 Sidewinder, mentre aria-terra poteva imbarcare solo un paio di bombe Mk.83 o Mk.84, ma in quest'ultimo caso doveva rinunciare a due dei tre serbatoi esterni, con gravissime limitazioni nel raggio d'azione.

 

In pratica l'USAF intendeva utilizzare l'F-15 per la copertura delle quote alte (dai 9000 metri in su) mentre l'F-16 doveva provvedere alla copertura delle quote medio basse, dove effettivamente rende il meglio di sè.

 

In quegli anni l'USAF doveva sostituire i Phantom II nei reparti da caccia, mentre i reparti di attacco potevano contare su un bel po' di materiale: A-7 Corsair II, A-10, F-111, F-4E ed F-4G...

 

Poi siccome la linea d'attacco dell'USAF invecchiò molto rapidamente, e l'USAF non aveva nessun progetto per un nuovo aereo d'attacco, ecco che l'F-16 fu la soluzione.

 

Ma immagina che il Falcon entrò in servizio con l'USAF nel 1978, e fu solo nel 1989 che finalmente acquisì capacità aria-terra ognitempo, con l'integrazione del pod LANTIRN.

 

11 anni sono tanti, e lasciano ben comprendere quanto tempo c'è voluto perchè il Falcon maturasse fino alla configurazione attuale.

 

Non ti nego che per noi giovani dell'epoca, il Falcon ci sembrava una gran boiata.

Non aveva mica la fama e il fascino di oggi!

Era un aereo molto bello di linee, ma nemmeno l'Hornet e l'Eagle scherzavano!

Però non gli si poteva perdonare le sue enormi deficienze, in fatto di autonomia e di armamento.

 

Va detto però, che quando uscì, era l'aereo più maneggevole esistente, ed anche l'unico in grado di tirare a 9 G e il primo a usare la tecnologia FBW.

Ma queste cose passavano in secondo piano, di fronte al fatto che l'Hornet poteva utilizzare gli Sparrow (che erano peraltro sempre presenti in quanto agganciati in attacchi conformal) e l'Eagle aveva doti di accelerazione e di quota eccezionali.

 

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L'Eurofighter avrà senz'altro un futuro migliore del Tornado, e si svilupperà in un vero multiruolo, vedrai...

 

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Questo topic è molto "stretto" come argoento, forse per questo gli altri non intervengono, ma sono certo che leggono...

[speedyGRUNF]

ma gli altri non partecipano al topic si sono spaventati dalla tua ogniscienza?

Nessun timore reverenziale da parte mia...D'altra parte John sa che lo stimo molto( )...

 

E' solo che se uno non ha nulla da dire,che senso ha mettere post con soltanto una faccina,fosse anche soltanto per dimostrare consenso?

Cmq,anche se non intervengo,leggo con molta attenzione .

[speedyGRUNF]

Era un aereo molto bello di linee, ma nemmeno l'Hornet e l'Eagle scherzavano!

 

Ed è tutt'ora molto bello!

[-{-Legolas-}-]

Flying the F-104

Chuck Yeager in the cockpit of an NF-104, 4 December 1963.

 

The Starfighter was generally considered a rewarding, if very demanding, "sports car" of a fighter. It was the first combat aircraft capable of sustained Mach 2 flight and its speed and climb performance remain impressive even by modern standards. If used appropriately, with high-speed surprise attacks and good use of its exceptional thrust-to-weight ratio, it could be a formidable opponent, although being lured into a turning contest with a slower, more maneuverable opponent (as Pakistani pilots were with Indian Hunters in 1965) was perilous. The F-104's large turn radius was mainly due to the high speeds involved and its high-alpha stalling and pitch-up behavior was known to command respect.

 

Cominciamo con questa introduzione del Generale Yager, e posto alcuni articoli interessanti dalla rete

 

Difendendo i cieli Italiani

 

Alla ricerca del limite con la Norvegian Air Force

 

Volare con il TF-104G M

 

Chuck Yeager sul 104

 

Info generali

 

------------------------------- Gli Altri Link sullo Spillone---------------------------

 

F-104 x Lighting lo Spillone in pensione

 

Starfighter, il raduno a Pratica di Mare

 

Manifestazione aerea di Pratica di Mare, addio allo F-104 Starfighter

 

F-104 precipitato in Belgio l'anno scorso, foto

 

Addio Spillone

 

Spilloni a terra

 

Incidenti dell'F-104

 

L'immortale Starfighter

 

Quanti sono?

 

Per gli amanti dello F-104

 

X Gruppo Caccia

 

F-104 What if? Lo abbiamo tenuto troppo tempo perchè?

 

segue...

Modificato 11 Febbraio 2009 da -{-Legolas-}-

[diavolo rosso]

finalmente un topic sull'f 104

[-{-Legolas-}-]

Questo è il regno degli Starfighter ;-)

[paperinik]

...ma scusate non era meglio inserirlo nella sezione storica!? :asd:

 

Non mi ha mai affascinato troppo quel rott....quell'aereo!

[-{-Legolas-}-]

Per certi "vecchietti" è ancora un ricordo giovane, quindi resta qui come fosse la punta di diamante delle FF.AA. nostrane...

[Ospite iscandar]

No comment

[paperinik]

No comment

 

Bella sta foto....ma mi sa che un commento ci andrebbe fatto, ovvero che è un fake! Quei rocket mi sembrano dipinti....sbaglio?!

[-{-Legolas-}-]

Non sono dipinti.

 

Concentrati su questa piuttosto.

[Ospite iscandar]

La tana dei Veltri: F-104 ASA-M

[paperinik]

Non sono dipinti.

 

Concentrati su questa piuttosto.

 

Cos'è il lancio dell'Ariane V????

 

Bellissima foto, scherzi a parte.

 

Ma che ci posso fare se lo Starfighter non mi piace??? Lo vedo come il responsabile primo dei mali che hanno afflitto e affligono l'AMI!!! Da piccolo mi portavano agli airshow e vedevo le altre nazioni presentare aerei bellissimi, noi invece sempre 'sto missile con le ali.