Mig-29 Fulcrum e Derivati - Discussione Ufficiale

[blob]

(Chiedo scusa ma ho avuto un problema, avevo postato solo la citazione di Davide e non la mia risposta)

Per dire anche nelle guerre arabo-israeliane si sono dimostrati all'altezza? Anche i piloti sovietici erano preparati come quelli occidentali?

Per me il Fulcrum poteva vedersela con un F-16 prime versioni, ma poi ha perso molti aggiornamenti (si e puntato di più sul Flanker)

e ma erano guerre arabo israeliane come dice il nome tra arabi ed israeliani mica tra urss e nato...

[Umberto]

le ho citate come esempio, direi che è un po' OT pero... sia israeliani che arabi arano armati da USA e URSS ed entrambe avevano un buon addestramento

[Flaggy]

 

Tra l'altro la scarsa autonomia che si addita al velivolo sovietico é una cosa abbastanza comune nei caccia leggeri non mi sembra che gli F-16 vantino autonomie intercontinentali.

 

A rigore il Mig-29 non può essere definito un caccia leggero e d’altra parte è anche più pesante e grosso di un F-16 che già di suo tanto leggero non è più.

 

La scarsa autonomia deriva invece in gran parte dall’impostazione costruttiva della macchina, che a sua volta è figlia delle specifiche di progetto che richiedevano un velivolo che operasse nelle immediate vicinanze del fronte e con una scarsa aspettativa di vita, da cui anche la scarsa attenzione ad un’avionica avanzata, alla durata dei motori e in generale di tutta la cellula e i suoi impianti, mentre è stato massimo l’accento sulle qualità dinamiche e sul combattimento manovrato, con eccellenze nel campo nel casco visore. Non era pensato per durare a lungo in battaglia e nemmeno per integrarsi in un complesso e articolato sistema di comando e controllo alla occidentale.

Resta però un velivolo troppo complesso da gestire e manutenere per far emergere nettamente i pregi.

 

Nel corso degli anni si è cercato di porre dei rimedi a queste limitazioni di impostazione, facendo durare di più i motori e la cellula e “riempiendo” di più il velivolo.

Di fatto il Mig-29 non ha mai avuto una scarsa autonomia perché troppo piccolo o troppo assetato, ma soprattutto perché “troppo vuoto”.

Le prese d’aria ausiliarie sul dorso del raccordo ala-fusoliera, poi eliminate sulle ultime versioni, erano si utili in un contesto “spartano”, ma rubavano svariate centinaia di litri ai serbatoi, mentre il dorso della fusoliera era mal sfruttato, tanto che la famosa gobba posticcia con carburante ausiliario, nelle ultime varianti è già meno pronunciata, perché si è riempito meglio gli spazi e si sono anche eliminati gli sprechi di volumi indotti dai comandi dalle linee meccaniche dei comandi di volo, per passare finalmente a un più razionale FBW.

 

Anche l’aerodinamica eccellente non ha aiutato particolarmente sotto questo aspetto, con la configurazione a pod dei motori utile ad aumentare le doti portanti della cellula, ma probabilmente meno efficiente di quella del SU-27 in quanto il tunnel centrale era troppo stretto e inutilizzabile per trasportare missili, ma solo un goffo serbatoio ausiliario che non poteva nemmeno essere sganciato in volo, tanto era incastrato in mezzo ai motori, andando ad poi aumentare la già considerevole superficie bagnata complessiva che a sua volta causa resistenza.

 

Col tempo molte cose sono migliorate e il velivolo ha corretto vari anacronismi e diverse incompatibilità con gli attuali scenari, ma si è anche perso molto tempo, che ha decisamente favorito il fratello maggiore Sukkoi.

Oggi è decisamente troppo tardi per sperare in un eclatante successo commerciale delle nuove varianti e non è nemmeno possibile beneficiare di tutti i miglioramenti come kit di upgrade su cellule più vecchie, non certo pensate per durare e per essere manutenute con facilità.

[vorthex]

 

Io sinceramente non capisco su quali basi si dimostra tutta questa strapotenza occidentale.

si parlava di capacità C3 nell'ambito delle operazioni aeree. non esiste nessun conflitto, negli ultimi 50anni, dove un contendente che utilizzasse la "scuola sovietica", abbia mai guadagnato la superiorità aerea... non è un caso, d'altro canto, che i russi ci tenessero tanto alla difesa contra-aerea

 

 

A me pare assurdo che aver abbattuto qualche Mig-29 con elettronica in avaria pilotato da gente con 20 ore di volo annuo permetta di sputare sentenze sull'intero sistema di controllo sovietico.

nessuno ha citato le operzioni nei balcani come esempio di sistema di controllo sovietico.

 

 

Stá di fatto però che in contesti bellici più equilibrati(guerre Iran-Iraq o Pakistan-India) non sempre i mezzi orientali si sono dimostrati inferiori ai mezzi

occidentali.

mica tanto. nel Golfo non emerse nessuna particolare qualità dei veivoli russi (al massimo emersero le superbe qualità del Tomcat) ed, infatti, la supremazia aerea fu sempre dell'Iran. nello scacchiare indiano, invece, le cose non andarono in maniera così lineare: è vero che il Mig-21 fece meglio dell'F-104 (non che ci volesse molto, considerando il contesto operativo), però la supremazia aerea cambiò di campagna in campagna.

 

 

Tra l'altro la scarsa autonomia che si addita al velivolo sovietico é una cosa abbastanza comune nei caccia leggeri non mi sembra che gli F-16 vantino autonomie intercontinentali.

il Mig-29 non è un caccia leggero, ma Flaggy ha già risposto abbondantemente.

Modificato 12 Aprile 2015 da vorthex

[Ein]

per curiosità come fai a dire che le capacita di comando nato erano superiori a quelle sovietiche???

E' la dottrina stessa ad indicarlo. Il sistema di comando e controllo sovietico era molto più rigido e meno attento allo sviluppo di capacità pregiate di comando.

[blob]

E' la dottrina stessa ad indicarlo. Il sistema di comando e controllo sovietico era molto più rigido e meno attento allo sviluppo di capacità pregiate di comando.

da questo a dichiararlo inferiore ce ne passa, d'altronde i sovietici vinsero la 2 guerra mondiale con quelle dottrine,

e furono gli unici a sbaragliare le truppe tedesche, quelle occidentali non si dimostrarono all'altezza, della wermacht, al netto di una schiacciante superiorità di mezzi, ed in alcuni casi neache quello fu sufficiente (es, cassino)

[Ein]

da questo a dichiararlo inferiore ce ne passa, d'altronde i sovietici vinsero la 2 guerra mondiale con quelle dottrine,

e furono gli unici a sbaragliare le truppe tedesche, quelle occidentali non si dimostrarono all'altezza, della wermacht, al netto di una schiacciante superiorità di mezzi, ed in alcuni casi neache quello fu sufficiente (es, cassino)

I sovietici vinsero la seconda guerra mondiale grazie ai rifornimenti occidentali. Ma siamo palesemente fuori argomento.

[blob]

I sovietici vinsero la seconda guerra mondiale grazie ai rifornimenti occidentali. Ma siamo palesemente fuori argomento.

questa fu una palese balla propagandistica (c'era la guerra fredda) tali aiuti furono soltanto 8-10% della produzione bellica sovietica

la maggiorparte degli studi dichiarano , che si fu utile ma non determinante

ma hai ragione siamo ot

Modificato 12 Aprile 2015 da blob

[vorthex]

torniamo In-Topic, considerando che stiamo dicendo anche un un bel di fesserie, che niente hanno a che fare con le citate e, già di per se Off-Topic, capacità C3 in ambito aereo?

 

grazie, lo Staff.

Modificato 12 Aprile 2015 da vorthex

[davide9610]

si parlava di capacità C3 nell'ambito delle operazioni aeree. non esiste nessun conflitto, negli ultimi 50anni, dove un contendente che utilizzasse la "scuola sovietica", abbia mai guadagnato la superiorità aerea... non è un caso, d'altro canto, che i russi ci tenessero tanto alla difesa contra-aerea

 

nessuno ha citato le operzioni nei balcani come esempio di sistema di controllo sovietico.

 

mica tanto. nel Golfo non emerse nessuna particolare qualità dei veivoli russi (al massimo emersero le superbe qualità del Tomcat) ed, infatti, la supremazia aerea fu sempre dell'Iran. nello scacchiare indiano, invece, le cose non andarono in maniera così lineare: è vero che il Mig-21 fece meglio dell'F-104 (non che ci volesse molto, considerando il contesto operativo), però la supremazia aerea cambiò di campagna in campagna.

 

il Mig-29 non è un caccia leggero, ma Flaggy ha già risposto abbondantemente.

Fermo restando che l'F-14 si é dimostrato il caccia più efficace della guerra, non mi sembra che i Mig-23ML(gli unici dotati di reali capacitá BVR) abbiano sfigurato anzi hanno ottenuto 7 abbattimenti(delle quali ben 2 Tomcat ) a fronte di 2 aerei perduti.

[Ein]

Vorthex ha centrato il punto. I primi a sapere che avrebbero combattuto la terza guerra mondiale in condizioni di superiorità aerea in possesso dell'avversario erano i russi, che hanno dedicato molte risorse a sviluppare una difesa contraerea probabilmente più articolata ed estesa di quella NATO

[TT-1 Pinto]

Vorthex ha centrato il punto. I primi a sapere che avrebbero combattuto la terza guerra mondiale in condizioni di superiorità aerea in possesso dell'avversario erano i russi, che hanno dedicato molte risorse a sviluppare una difesa contraerea probabilmente più articolata ed estesa di quella NATO

 

Già .....

Ma ..... sarebbe stata, tale difesa aerea, in grado di contrastare efficacemente anche un massiccio attacco portato con missili da crociera a testata nucleare in volo tree-top level ?

[davide9610]

Vorthex ha centrato il punto. I primi a sapere che avrebbero combattuto la terza guerra mondiale in condizioni di superiorità aerea in possesso dell'avversario erano i russi, che hanno dedicato molte risorse a sviluppare una difesa contraerea probabilmente più articolata ed estesa di quella NATO

Visto che un'eventuale guerra avrebbe visto i sovietici all'offensiva in territorio NATO é chiaro che per difendere le loro colonne corazzate dovevano possedere un gran numero di sistemi contraerei.

Non di cero perché pensavano di essere spazzati via dai cieli in 2 giorni.

[Umberto]

Ah no? Allora gli americani/nato sono i più stupidi al mondo a basarsi solamente su aerei per conquistare il cielo... Portare come esempio la WW2 è carino e tutto, ma perché non citare le guerre tra Stati arabi ed Israele? Non mi pare che li i vari MiG abbiano vinto molto, ma magari sto divagando...

[davide9610]

Ah no? Allora gli americani/nato sono i più stupidi al mondo a basarsi solamente su aerei per conquistare il cielo... Portare come esempio la WW2 è carino e tutto, ma perché non citare le guerre tra Stati arabi ed Israele? Non mi pare che li i vari MiG abbiano vinto molto, ma magari sto divagando...

Allora i russi/patto sono i più stupidi del mondo a costruire centinaia di velivoli di ogni tipo per perdere la superioritá aerea in 2 giorni.

 

Durante lo Yom Kippur(l'unico conflitto nel quale l'influenza sovietica a livello dottrinale é stata sensibile) l'evoluzione dell'aviazione egiziana venne trascurata facendo troppo affidamento sui SAM.

 

Per il resto le forze militari egiziane hanno combattuto ad un livello decisamente alto.

[vorthex]

 

Fermo restando che l'F-14 si é dimostrato il caccia più efficace della guerra, non mi sembra che i Mig-23ML(gli unici dotati di reali capacitá BVR) abbiano sfigurato anzi hanno ottenuto 7 abbattimenti(delle quali ben 2 Tomcat ) a fronte di 2 aerei perduti.

le cose non stanno così:

la paginetta di wikipedia, la quale riporta solo le panzane siriane e di Ilyin per gli avvenimenti sul Bekaa (questo tanto per capirne la serità), si rifà ad Acig.com.

tale sito, riporta 7 abbattimenti confermati (di cui 1 contro un elicottero ed un 1 contro un aereo ad elica civile) ad opera degli ML, quasi ma in BVR, con 3 perdite confermate, di cui 1 per manovra.

 

i problemi, però, sono due: da un lato le tabelle di Acig.com, come sempre detto, sono molto interessanti, ma vanno preso con le pinze, in quanto vengono riportati fin troppi dati, a volta non confermati da terzi, per quanto le stesse tabelle siano, a prima vista precisissime. di conseguenza, andarsi a fare i conti della serva su di una determinata versione di un determinato aereo, lascia il tempo che trova (ad esempio, ci sono 2 abbattimenti confermati ed 1 probabile di Mig-23, di cui non è specificata la versione... e se fossero ML?)

dall'altro che, il medismo sito, citando le opere di Cooper, Bishop e, in generale, della Osprey (mantenendosi, quindi, in un contesto meno maniacale e più confermabile), non fa altro che confermare quanto sempre detto, anche da RID: gli irakeni, assieme ai loro istruttori sovietici e DDR, presero botte da orbi, il Flogger non si rilevò all'altezza delle aspettative e la star irakena fu il Mirage F-1, anche se non nella gloria pontificata dai francesi.

che poi una determinata versione di Mig-23 abbia avuto un probabile buon kill-ratio, non è che cambi molto: è una guerra durata quasi 10 anni, ci sta che ogni tanto dicesse bene anche agli irakeni.

 

e con questo, basta OT, qui si parla di Mig-29. se volete parlare di Mig-23, di dottrine sovietiche o della guerra Iran-Irak, usate le apposite discussioni... e vedete di non farvelo ripetere una terza volta, che poi diventa noioso

Modificato 13 Aprile 2015 da vorthex

[Ein]

Visto che un'eventuale guerra avrebbe visto i sovietici all'offensiva in territorio NATO é chiaro che per difendere le loro colonne corazzate dovevano possedere un gran numero di sistemi contraerei.

Non di cero perché pensavano di essere spazzati via dai cieli in 2 giorni.

Siamo di nuovo off topic

[freeflight63]

Ecchecaspita, tutti quele notifiche in posta ed il grosso erano OT.

 

E quindi veniamo IT, Vortex, mi hai sorpreso citando Tornado ADV che risultava migliore del mig 29 in dogfight. me ne posso anche fare una ragione, cerco sempre di essere obiettivo: le fonti (così giusto per approfondire un po')?

 

Per quanto mi concerne, ribadisco 2 cose, più filosofiche che tecniche.

 

Ricordiamo che il primo volo di mig-29 avviene DOPO quello di su-27 e che il mig è più piccolo. Il mig quindi nasce già con un complesso di inferiorità, non essendo il velivolo di punta della VVS (distinguiamo 'di massa' e 'di punta'... ).

 

Esercitazioni Nato, metà anni ottanta... magari no, forse esercitazioni nato metà anni '90... quando i '29 erano entrati in linea con la Luftwaffe (Bundeswehr).

 

Mi pare di aver già riportato i link di chi, in occidente, ha avuto modo di verificare la manovrabilità dell'aereo (tedeschi, appunto, ma anche Israeliani, sembra), restandone sorpresi. che fosse superiore all'F-16, nel dogfight credo sia oramai assodato. Che nel mezzo ci fosse una marea di potenziale inespresso e mai sviluppato è innegabile. Ricordiamo la guerra etiope-eritrea in cui gli 8 su-27 etiopi abbatterono tutti e 8 i mig-29 eritrei (su entrambi i fronti pilotati, sembra, da russi, ucraini, moldavi...).

 

La storia non gli è stata favorevole.

 

A me e simpatico, come lo è Calimero... giaà ribadito a luglio 2014...

 

Aggiungo, dopo aver letto e digerito l'articolo, niente di nuovo le memorie del comandante Johann Koeck le avevo già lette e su quelle basavo le mie note...

Modificato 13 Aprile 2015 da freeflight63

[Mustanghino]

 

Per quanto mi concerne, ribadisco 2 cose, più filosofiche che tecniche.

 

Ricordiamo che il primo volo di mig-29 avviene DOPO quello di su-27 e che il mig è più piccolo. Il mig quindi nasce già con un complesso di inferiorità, non essendo il velivolo di punta della VVS (distinguiamo 'di massa' e 'di punta'... ).

 

 

 

Appunto: il Mig-29 è stato concepito come spalla, se non addirittura come come capro espiatorio in seno alla VVSS russa.

 

La VVS ha effettivamente adottato negli anni '80 un mix hi-low. l'accoppiata Su-27/Mig-29 è ben distante dalla filosofia che sta dietro l'accoppiata F-15/F-16. Nell'USAF l'F-16 non è mai stato "tanto low", lo è/era solo per dimensioni rispetto all'Eagle: per molti versi già dalla prima versione il Falcon, sia pure nella semplicità del "caccia leggero" è subito stato una mezza generazione avanti rispetto all'Eagle, vuoi per l'eccellente radar, vuoi per i comandi 100% FBW. Con l'introduzione dell'accoppiata F-16C / AMRAAM il Falcon non aveva piu nulla (doti dinamiche ad alta quota e maggiore potenza dell'avionica) agli F-15.

 

In URSS al contrario si è scelto di fare un vero e proprio caccia Low, che, doti aerodinamiche a parte, non ha nulla in comune con il Su-27. Non dimentichiamoci il prezzo d'acquisto dei primi Fulcrum, roba che in occidente ci si comprava al massimo un F-5 revisionato

 

 

[vorthex]

 

E quindi veniamo IT, Vortex, mi hai sorpreso citando Tornado ADV che risultava migliore del mig 29 in dogfight. me ne posso anche fare una ragione, cerco sempre di essere obiettivo: le fonti (così giusto per approfondire un po')?

non ho detto che in dogfight gli ADV le suonavano ai Fulcrum

Modificato 13 Aprile 2015 da vorthex

[freeflight63]

Ah, no perchè allora ho interpretato male:

 

le esercitazioni NATO dove pure i Tornado ADV massacravano i Fulcrum, una volta capito che, finito il raggio degli archer, finiva la giostrina.

 

(ATTENZIONE! testo rieditato, con testo tra parentesi eliminato)

 

 

 

Appunto: il Mig-29 è stato concepito come spalla, se non addirittura come come capro espiatorio in seno alla VVSS russa.

 

La VVS ha effettivamente adottato negli anni '80 un mix hi-low. l'accoppiata Su-27/Mig-29 è ben distante dalla filosofia che sta dietro l'accoppiata F-15/F-16. Nell'USAF l'F-16 non è mai stato "tanto low", lo è/era solo per dimensioni rispetto all'Eagle: per molti versi già dalla prima versione il Falcon, sia pure nella semplicità del "caccia leggero" è subito stato una mezza generazione avanti rispetto all'Eagle, vuoi per l'eccellente radar, vuoi per i comandi 100% FBW. Con l'introduzione dell'accoppiata F-16C / AMRAAM il Falcon non aveva piu nulla (doti dinamiche ad alta quota e maggiore potenza dell'avionica) agli F-15.

 

 

Sì, credo si possa concordare che l'F-16 sostanzialmente si prorpone come un f-15 in miniatura (per certi versi, non tout court) alternativa anche da export verso paesi NATO che non hanno necessità dell'aereo top, ma un multifunzione buono sia CI che CB. Mentre ai mig-29, facendone un parallelo 'terreno' spettava un destino tipo i T-34, semplice da produrre e da usare in ondate successive a 'saturazione del campo di battaglia'...

 

Moooooooolto per sommi capi...

Modificato 13 Aprile 2015 da freeflight63

[Ein]

Non ha scritto che li massacravano in dogfight. Del resto l' ADV era un intercettore puro... E quello ha fatto....

[freeflight63]

Non ha scritto che li massacravano in dogfight. Del resto l' ADV era un intercettore puro... E quello ha fatto....

 

Oddio, l'AMI era talmente contenta dopo 10 anni di noleggio dagli inglesi che ha preferito noleggiare gli F16... IMHO non credo che si sia distinto per particolare efficacia. ma siamo OT qui si parla di MiG29...

E a memoria, non mi pare che se ne sia mai parlato un gran bene. Buono come intercettore a lungo raggio vista la grande autonomia. stop, finiamola qui prima che Vorthex ci stiri...

[maxiss]

Infatti il tornado adv aveva il gravissimo limite dei lungo tempo di preparazione al volo, che per il nostro territorio non permette tempi decenti di scramble. Limite sufficiente per volersene liberare. Ma ciò non esclude l efficacia del suo radar in volo

[Ein]

 

 

Oddio, l'AMI era talmente contenta dopo 10 anni di noleggio dagli inglesi che ha preferito noleggiare gli F16... IMHO non credo che si sia distinto per particolare efficacia. ma siamo OT qui si parla di MiG29...

E a memoria, non mi pare che se ne sia mai parlato un gran bene. Buono come intercettore a lungo raggio vista la grande autonomia. stop, finiamola qui prima che Vorthex ci stiri...

sono due aerei molto diversi. L ADV era qualcosa di più simile a un mig 25 o al mig 31. Un vettore per missili, in pratica.

 

In merito al Mig 29, direi che sta vivendo una seconda giovinezza in polonia (è stato faticosamente e costosamente allineato agli standard NATO) e in ucraina dove , più per necessità che virtù, è stato impiegato anche come aereo di attacco al suolo. IN attesa dei gripen (mi pare che una 20ina siano stati consegnati) potrebbe essere questo il ruolo principale del 29.

Modificato 14 Aprile 2015 da Ein