Mig-29 Fulcrum e Derivati - Discussione Ufficiale

[tizi34]

Stà malattia dello Stealth a tutti i costi!

C'era una locandina stupenda su internet di una versione del Fulcrum stealth, se la trovo la posto, era spettacolare

[fabio-22raptor]

Intanto prove sulle carrier indiana per il Mig-29K

 

 

 

Mig-29K conducts take off and landing practice on new Indian aircraft carrier

As reported earlier, Mig-29K fighter jets are going to operate from INS “Vikramaditya”, the carrier once part of the Soviet Navy, purchased by the Indian Navy in 2004.

The carrier is conducting its final operational tests, including day and night take off and landing practice by a Russian Mig-29K.

The video is in Russian language but even if you can’t understand you can still see the interesting footage of the Fulcrum operating on the flight deck on the Indian carrier. Fully loaded and armed.

Il video:

http://www.youtube.com/watch?v=GR502tKJ9Qo

[TT-1 Pinto]

MiG-29K .... prove terminate ....

 

MiG-29K Carrier Trials Complete ....

 

Flight trials of the MiG-29K on the INS Vikramaditya (formerly Admiral Gorshkov) in the Barents Sea have been completed.

Deliveries of the naval version of the fighter to India continue, with the carrier to follow on November 15, and the Russian Navy will soon receive its first MiG-29K.

The Russian defense ministry confirmed this month that its only remaining carrier, Admiral Kuznetsov, will be modernized to accept MiG-29Ks as well as the Sukhoi Su-25UTG light attack and Su-33 combat aircraft.

 

Fonte .... http://www.ainonline.com/aviation-news/ain-defense-perspective/2013-09-27/mig-29k-carrier-trials-complete

[TT-1 Pinto]

MiG-29 .... successore cercasi ....

 

Russia considers funding MiG-29 successor ....

Russia is to build a new lightweight fighter, deputy prime minister Dmitry Rogozin told parliamentary deputies on 11 December.

“There already is the task in our rearmament programme of creating a future light fighter, and it will be built,” Rogozin said in response to a question from a Duma deputy.

“Light fighters are always in demand from the point of view of export potential.

Look at the [RAC] MiG-29, for example; it outperforms heavy fighters.”

 

Fonte .... http://www.flightglobal.com/news/articles/russia-considers-funding-mig-29-successor-394022/

 

[tizi34]

Quindi (soldi permettendo) tra 10-15 anni il mig I-2000 (naturalmente aggiornato e con accorgimenti derivati dal pak-fa) potrebbe diventare realtà ?

[Reizer]

In effetti temo si sia un po' pasticcato coi termini...Un aereo da caccia intrinsecamente instabile non lo tieni per aria "con o senza computer"...Il Mig 29 di prima generazione non ha un fy by wire, è maneggevole, ma sempre e comunque è stabile! Ciò significa che il suo baricentro è abbastanza arretrato, ma non tanto da renderlo intrinsecamente instabile. Con le sue ultime varianti si è passato questo limite per poter beneficiare dei vantaggi di un ulteriore arretramento del baricentro, ottenendo minore resistenza aerodinamica (in volo orizzontale il piano di coda praticamente smette di essere deportante) e maggiore maneggevolezza: come ormai tutti i velivoli di nuova generazione anche il Mig-29 ora è intrinsecamente instabile e la sua tendenza a reagire a una perturbazione amplificandola, di fatto rende impossibile al pilota gestirlo se non tramite un sistema di comandi di volo elettronico che stabilizza artificialmente il velivolo, ma garantisce eccezionali doti dinamiche.

 

Il baricentro dei mig dipende dal flusso aerodinamico per cui se una versione ha un design diverso automaticamente cambia il baricentro, ma non è in funzione della stabilità di cui parli. Il baricentro deve stare dove deve stare per la miglior manovrabilità, flusso aerodinamico ideale. Difatti l'instabilità aerodinamica è solo un sistema semplice / facile / immediato per dare "manovrabilità", però l'equazione "instabile = manovrabile" è falsa, almeno a seconda del significato che si attribuisce ai termini. Così come è falsa l'equazione baricentro centrale = stabilità dell'aereo. Per esempio nella guerra del Vietnam, i mig-17 e 19 avevano un baricentro avanzato o comunque verso il centro, però erano i più agili. Anche i sukhoi, su-34 e su-35 hanno una stabilità che la serie 27 ancora non aveva dalla nascita fino ai modelli precedenti, parlando di flusso aerodinamico. Il mig - fulcrum invece è stabile dalle prime versioni. E si nota a vista l'incredibile agilità superiore a qualsiasi altro velivolo (e se la Nato ci consente di confermarlo, anche il migliore nel dogfight anche se non ci sono stati confronti diretti con il Typhoon).

Modificato 24 Dicembre 2013 da Reizer

[Flaggy]

Mah...

Non mi pare tu abbia capito molto dei concetti espressi in quel vecchio post...

[Reizer]

Noo, manco poco...

Modificato 25 Dicembre 2013 da Reizer

[Flaggy]

Bene, il passo successivo è evitare di commentarli mettendo assieme frasi che in meccanica del volo sono prive di senso...

[Reizer]

A parte il fatto che la meccanica del volo non c'entra con il testare teoricamente / stabilire quale aereo sia più agile (prestante/facilmente manovrabile): senza vie sperimentali ciò lo si fa principalmente in base al design e con un feeling con la matematica che di solito un ingegnere non ha, e infatti il discorso non è questo. Tu in sostanza hai affermato che il mig fulcrum di prima generazione, poiché non dotatodi fly by wire, non poteva essere agile più di tanto, giusto ? Io ho risposto a questo, e la mia tesi è che il mig anche senza fly by wire, ha un'agilità superiore ad aerei che invece richiederebbero tale "assistenza tecnologica" (mi si consenta l'espressione) o comunque più instabili (secondo la definizione che è stata data in questa discussione). Se poi la tua affermazione aveva un altro significato, allora avrei frainteso la tua tesi, ma non i concetti. La mia intenzione comunque non è e non è quella di mettere in discussione le conoscenze di qualcuno ne dire che la tua risposta ha qualcosa di illecito. Semmai difendere il mig. Ti ho risposto scortesemente perché non mi era piaciuta una tua risposta in un'altra discussione, però dopo mi sono reso conto che anche io avrei dovuto usare il condizionale quando invece ho usato l'indicativo...se me ne fossi accorto prima non ti avrei risposto così.

[Flaggy]

Reizer, fraintendere è il male minore: sfortunatamente per i tuoi ragionamenti, la meccanica del volo è molto utile per evitare di scrivere fregnacce quando si parla di stabilità dei velivoli...

Modificato 26 Dicembre 2013 da Flaggy

[Reizer]

No, fraintendere non è un male (cmq sono stato io a dirtelo) e sfortunatamente per le tue vaccate, il male peggiore è inventarsi che la meccanica del volo contraddica quello che ho detto io.

[Flaggy]

Delle due l'una: o pensi di sapere o pensi di essere capace di spiegarlo....Quanto al tuo atteggiamento su questo forum, ho dei seri dubbi che sia quello giusto per dare un valore aggiunto a questa comunità.

[Reizer]

Atteggiamento giustificato da chi rispondendo alla mia domanda ha negato il tuo atteggiamento, quello di dire (senza argomentare) che avrei fatto una precisazione discutibile quando invece si è poi scoperto che era logica e doverosa. Come hai voluto mascherare qualcosa lì, vuoi farlo anche qui ? Ma a che pro, mica sto dicendo che gli americani siano che brocchi incapaci di costruire gli aerei. A me non interesse aggiungere qualcosa alla community, però sei tu che non stai discutendo seriamente.

[Flaggy]

Considerato che che ti sei appena iscritto e hai già fatto un casino in 2 discussioni, non penso tu sia nella posizione più adatta per stabilire cosa sia logico e doveroso... e nemmeno in quella di pretendere che siano gli altri ad argomentare.

Quanto a questa grottesca discussione, è opportuno chiuderla qui visto che tra le varie cose, non mi stupirei se manco il regolamento del forum ti fosse chiaro.

[Robby]

sfortunatamente per le tue vaccate, il male peggiore è inventarsi che la meccanica del volo contraddica quello che ho detto io.

A me pare sia giunta l' ora...

[blob]

noto su questo forum che quando si mette in discussione il pensiero unico pro occidentale,ed in particolare pro usa, si schiera un fuoco di sbarramento notevole...

[Robby]

noto su questo forum che quando si mette in discussione il pensiero unico pro occidentale,ed in particolare pro usa, si schiera un fuoco di sbarramento notevole...

Nota invece come Il "fuoco di sbarramento" dovrebbe partire ogni qualvolta qualcuno entra di prepotenza in una discussione pontificando, senza di fatto dimostrare la benchè minima conoscenza tecnica sull' argomento in questione, nè la capacità di esporre in maniera decente i propri argomenti.

Modificato 26 Dicembre 2013 da Robby

[blob]

Nota invece come Il "fuoco di sbarramento" dovrebbe partire ogni qualvolta qualcuno entra di prepotenza in una discussione pontificando, senza di fatto dimostrare la benchè minima conoscenza tecnica sull' argomento in questione, nè la capacità di esporre in maniera decente i propri argomenti.

 

bhe il fatto che il mig anche senza fly by wire è piu manegevole di molti aerei che lo hanno è una realta....

[Robby]

 

bhe il fatto che il mig anche senza fly by wire è piu manegevole di molti aerei che lo hanno è una realta....

Nessuno lo ha mai negato. Anche perchè in linea generale, il FBW non è direttamente responsabile dell' equilibrio aerodinamico del velivolo.

Lo si deve necessariamente adoperare quando, ricercando manovrabilità e/o efficienza, si porta il velivolo fuori da una condizione di intrinseca stabilità.

[Reizer]

Lo si è negato e semmai così non fosse, bisognerebbe precisarlo anziché deviare il discorso su binari che si ritorcono contro, altro che mancanza di conoscenza.

Modificato 26 Dicembre 2013 da Reizer

[Robby]

Lo si è negato

Mi sarà sfuggito... aiutami.

[davide9610]

Piccolo OT

Sinceramente non lo vedo tutto questo schieramento pro-occidentale.

Io personalmente nonostante le mie idee e le mie convinzioni(piuttosto filorientali) sono sempre riuscito a discutere civilmente con tutti.

[Scagnetti]

noto su questo forum che quando si mette in discussione il pensiero unico pro occidentale,ed in particolare pro usa, si schiera un fuoco di sbarramento notevole...

 

Vediamo un po’ quale sarebbe stato l’intervento che avrebbe cercato di affermare il pensiero unico occidentale o, indicato il Mig-29 come un ferro da stiro o comunque scatenato i bollenti spiriti del nuovo arrivato alla nostra comunità. Questo intervento del giugno scorso di Flaggy, blob ti invito a rileggerlo integralmente, compreso l’ultimo paragrafo:

 

In effetti temo si sia un po' pasticcato coi termini...Un aereo da caccia intrinsecamente instabile non lo tieni per aria "con o senza computer"...Il Mig 29 di prima generazione non ha un fy by wire, è maneggevole, ma sempre e comunque è stabile! Ciò significa che il suo baricentro è abbastanza arretrato, ma non tanto da renderlo intrinsecamente instabile. Con le sue ultime varianti si è passato questo limite per poter beneficiare dei vantaggi di un ulteriore arretramento del baricentro, ottenendo minore resistenza aerodinamica (in volo orizzontale il piano di coda praticamente smette di essere deportante) e maggiore maneggevolezza: come ormai tutti i velivoli di nuova generazione anche il Mig-29 ora è intrinsecamente instabile e la sua tendenza a reagire a una perturbazione amplificandola, di fatto rende impossibile al pilota gestirlo se non tramite un sistema di comandi di volo elettronico che stabilizza artificialmente il velivolo, ma garantisce eccezionali doti dinamiche.

 

Un analoga evoluzione è stata seguita anche dal Silent Eagle (tutti gli Eagle finora erano velivoli stabili), dove si è beneficiato anche delle derive leggermente divergenti per ottenere un ulteriore contributo portante in coda. In questo modo la resistenza è calata in maniera decisiva, compensando il minor carico di carburante per far posto alle stive che hanno consentito una ulteriore pulizia aerodinamica, oltre che una maggiore stealthness.

 

Sia chiaro che avere un fly by wire non implica automaticamente instabilità intrinseca e infatti gli F-18 di prima generazione avevano tale sistema ma erano stabili, con tanto di backup meccanico. Tale backup manca invece nell'F-18E dove si è cercata una stabilità "rilassata" che di fatto renderebbe il pilotaggio senza ausili elettronici alquanto problematico.

 

Blob mi spieghi dove viene indicato che gli aerei russi - e in particolare il Mig-29 sarebbero dei ferri da stiro inferiori agli aerei occidentali? È stato scritto solo che con l’implementazione del FBW è stato possibile accentuare l’instabilità intrinseca dell’aereo, arretrandone il baricentro, analogamente a quanto si cercava di fare con il Silent Eagle. E non si è scritto che il Fulcrum o l’Eagle originale fossero ferri da stiro.

Invece il nostro "nuovo amcio" si è sentito in dovere di attaccare un intervento non gradito di 6 mesi fa, pretendendo tra l’altro che Flaggy abbia forumato delle equazioni:

 

 

Difatti l'instabilità aerodinamica è solo un sistema semplice / facile / immediato per dare "manovrabilità", però l'equazione "instabile = manovrabile" è falsa, almeno a seconda del significato che si attribuisce ai termini. Così come è falsa l'equazione baricentro centrale = stabilità dell'aereo.

 

Ora Flaggy mi sembra non abbia mai postulato queste supposte due equazioni, aveva semplicemente scritto che più un aereo è instabile più esso tende a essere manovrabile, ma l'instabilità non è l'unico parametro che ne determina la manovrabilità. Quinid nessuna equazione. Analogo discorso per la posizione del baricentro / stabilità.

Se ho frainteso il discorso di Flaggy, potrà tranquillamente correggermi.

 

A tutto questo Reizer ha aggiunto frecciatine senza basi con interventi da una frase per cercare di sostenere che lui qui è l'unico che ne capisce, e che gli altri utenti che si sbattono da anni per rendere più comprensibili concetti di aerodinamica non proprio di immediata comprensione, scrivono "vaccate".

 

Ora, io non vedo una posizione filo-USA da parte di "questo forum", ma semplicemente una posizione da parte di un unico nuovo utente, francamente da troll.

Modificato 26 Dicembre 2013 da Scagnetti

[Reizer]

 

 

mi sarà sfuggito...aiutami.

 

Si va indietro

 

La manovrabilità è l'opposto di tutto questo. Il caccia deve abbandonare facilmente l'assetto "normale", assumerne un altro il più pazzesco possibile e rimanerci senza sforzo apparente cioè senza perdita di potenza o altitudine (Es: il "Cobra").

 

Il Mig-29A è "stabile"? Ok: è "stabile nella sua manovrabilità", (cioè è instabile).

 

 

In effetti temo si sia un po' pasticcato coi termini...Un aereo da caccia intrinsecamente instabile non lo tieni per aria "con o senza computer"...Il Mig 29 di prima generazione non ha un fy by wire, è maneggevole, ma sempre e comunque è stabile! Ciò significa che il suo baricentro è abbastanza arretrato, ma non tanto da renderlo intrinsecamente instabile. Con le sue ultime varianti si è passato questo limite per poter beneficiare dei vantaggi di un ulteriore arretramento del baricentro, ottenendo minore resistenza aerodinamica (in volo orizzontale il piano di coda praticamente smette di essere deportante) e maggiore maneggevolezza: come ormai tutti i velivoli di nuova generazione anche il Mig-29 ora è intrinsecamente instabile e la sua tendenza a reagire a una perturbazione amplificandola, di fatto rende impossibile al pilota gestirlo se non tramite un sistema di comandi di volo elettronico che stabilizza artificialmente il velivolo, ma garantisce eccezionali doti dinamiche.

 

 

Intanto questo messaggio che fa seguito e risponde ai messaggi precedenti di cui uno ne ho postato, mette in relazione di diretta proporzionalità maneggevolezza con l'uso del FBW e l'instabilità, fino al primo punto esclamativo (il resto che ha detto è sbagliato nel caso del mig), poi sono io che gli ho chiesto conferma:

 

 

Tu in sostanza hai affermato che il mig fulcrum di prima generazione, poiché non dotatodi fly by wire, non poteva essere agile più di tanto, giusto ? Io ho risposto a questo, e la mia tesi è che il mig anche senza fly by wire, ha un'agilità superiore ad aerei che invece richiederebbero tale "assistenza tecnologica" (mi si consenta l'espressione) o comunque più instabili (secondo la definizione che è stata data in questa discussione).

 

E non ho ricevuto risposta.

Modificato 26 Dicembre 2013 da Reizer