Mig-29 Fulcrum e Derivati - Discussione Ufficiale

[davide9610]

Come sono messi i siriani oggi ad addestramento?

[tizi34]

Come sono messi i siriani oggi ad addestramento?

non è proprio il top, molte unità non sono neanche addestrate al combattimento urbano, cosa fondamentale in questo periodo di rivoluzione. certo è che comunque gli s300 sarebbero venduti insieme ad un pacchetto che comprende l'addestramento da parte di istruttori russi ed i pezzi di ricambio

[davide9610]

non è proprio il top, molte unità non sono neanche addestrate al combattimento urbano, cosa fondamentale in questo periodo di rivoluzione. certo è che comunque gli s300 sarebbero venduti insieme ad un pacchetto che comprende l'addestramento da parte di istruttori russi ed i pezzi di ricambio

Intendevo l'aviazione.

[tizi34]

Intendevo l'aviazione.

scusa ma ho completamente sbagliato discussione, volevo rispondere ad un altro

[Steflanker87]

Quello che noi conosciamo è che le versioni da esportazione del fulcrum hanno preso "sonore batoste" sia da aerei occidentali che da aerei orientali (durante la guerra Eritrea-Etiopia 6 mig-29 sono stati abbattuti da su-27); ma tuttavia non siamo certi delle reali potenzialità dei mig in dotazione all'aviazione russa ( vi ricordo che c'è sempre stata molta differenza fra i modelli domestici e quelli da esportazione nell'industria russa). Inoltre visto che quasi 300 aerei sono ancora in servizio nella VVS, i quali saranno progressivamente aggiornati alla versione SMT( quella con la "gobba" per maggior carburante e nuova avionica) e M2(biposto), io credo che almeno per gli aerei russi il progetto abbia riscosso successo. In più vi ricordo che la Russia ha appena acquistato 16 mig-29k(basati sul mig-29m biposto) per la marina come successori del su-33, e non credo che li avrebbe acquistati se non fossero sicuri delle potenzialità del velivolo...

[Mustanghino]

I MiG-29 pagano caro il dazio rispetto alla famiglia dei Su-27/30 etc etc, che sono meno versatili per quanto riguarda la filosofia d'impiego. Sono assetti (oggi mi piace parecchio utilizzare questo termine, lo uso anche per definire il tipo di caffè da prendere alla macchinetta in ufficio) da utilizzare secondo la dottrina classica del Patto di Varsavia, ossia sotto stretto controllo del GCI. Il Flanker con il radar più potente (e affidabile), ne può fare a meno. Nel corno d'Africa, viene a mancare tutto quello di cui il Fulcrum necessita (specie le prime versioni): probabilmente i piloti del Fulcrum si saranno acorti della presenza dei Flanker non più di due secondi prima del lanco dei missili da parte di questi ultimi.

 

PS: mi ha sempre affascinato l'aerodinamica dell'assetto (daje con sto termine!!!).Il MiG-29 è riuscito a fare cose oltre ogni logica senza FBW, ne deduco che al contrario di F-16, EF-2000, Mirage 2000 è una piattaforma che non è ricorsa all'instabilità per ottenere elevati doti di manovrabilità.

Le "nuove" versioni (S, M, SM, MiG 35 etc etc) a quanto ne so, sono dotate di FBW, ma non ho mai capito se è stato un semplice trapianto di tipologia di comandi oppure si è anche modificata la cellula rendendola instabile per migliorare le performance in termini di manovrabilità! Voi ne sapete qualcosa?

 

 

Piccolo mezzo OT: il Flanker è stato concepito sin dalla nascita con il sistema FBW: ma la sua cellula è instabile o no?

[TT-1 Pinto]

Piccolo mezzo OT: il Flanker è stato concepito sin dalla nascita con il sistema FBW: ma la sua cellula è instabile o no?

 

Così parlò Yefim Gordon ....

 

The BWB (blended wing/body) layout had some completely new design features.

The spaced engine nacelles were attached to the wing undersurface so that upper intake lip acted as a boundary layer splitter plate.

The centre of gravity (CG) was located well aft, making the aircraft statically unstable in the pitch channel and enhancing manoeuvrability.

The T-10 was the first Soviet aircraft to feature, in planned production form, an automated fly-by-wire (FBW) control system with no direct mechanical link between the stick and pedals and the control surfaces.

These features contributed a lot to the success of the definitive Su-27 and the entire Flanker family.

 

Fonte ....

[Mustanghino]

 

Grazie mille Pinto......

e riguardo al MiG-29? non riesco a capire l'adozione di un FBW sulle versioni recenti

[Vultur]

Tutti questi caccia sono instabili. Instabile NON vuol dire instabile come nella comune accezione del termine: instabile vuol dire in soldoni che in manovra un caccia come il Su27 non è ostacolato dalla normale e comune tendenza che gli altri aerei hanno a tornare in assetto ogni volta che una forza qualsiasi li allontana da esso.

Il caccia instabile quindi, al contrario degli altri aerei, abbandona facilmente l'assetto "normale", si allontana dall'equilibrio, assume una nuova posizione e ci rimane, senza tendere a tornare da solo nella posizione di partenza. Cioè raggiunge un nuovo equilibrio e tende a rimanerci invece di tendere a ritornare da solo alla posizione di partenza.

Modificato 10 Giugno 2013 da Vultur

[Mustanghino]

in ogni caso senza FBW è ingestibile: ne deriva che il Fulcrum A è stabile (non ha FBW)

[Vultur]

No non c'entra volano con o senza computer. La stabilità è una caratteristica intrinseca dell'aereo. Se parli con il pilota appena sceso dall'aereo, che si rivolge ai giornalisti, lui dirà per esempio che: "L'aereo è stabile come una roccia".

Perchè il pilota sa a chi sta parlando, cioè a "profani". Lui non ha il tempo di spiegare prima loro che la "stabilità" può anche essere intesa come l'opposto della manovrabilità. Più un aereo è stabile, meno è manovrabile. Un caccia manovrabile è instabile, ma non nel senso comune del termine, ma in quello che ho scritto sopra.

 

 

Il Mig-29 senza fbw è "stabile"?

Ok, in realtà io penso che tu ti stia riferendo alla manovrabilità. Cioè il Mig-29 è molto "stabile" in manovra, cioè con impercettibili spostamenti di cloche e pedaliera abbandona facilmente il suo assetto per assumerne immediatamente uno nuovo e mantenerlo senza sforzo o perdita di velocità. Questa è la manovrabilità, non la stabilità. La manovrabilità è l'opposto della stabilità.

 

Gli aerei più stabili sono quelli turistici, o quelli commerciali da trasporto merci e passeggeri.

Stabilità statica: quanto tempo impiega l'aereo a ritornare in assetto dopo che se ne è allontanato.

Stabilità dinamica : quante oscillazioni a va e vieni l'aereo compie mentre riacquista l'assetto.

Per assurdo, se un aereo fosse totalmente stabile per esempio attorno all'asse verticale, sarebbe impossibile (e inutile) usare il timone di coda con la pedaliera, perchè l'aereo non muoverebbe la sua prua neanche di un millimetro.

Se fosse totalmente stabile sull'asse longitudinale, gli alettoni diverrebbero inutili: non potrebbe virare.

 

La manovrabilità è l'opposto di tutto questo. Il caccia deve abbandonare facilmente l'assetto "normale", assumerne un altro il più pazzesco possibile e rimanerci senza sforzo apparente cioè senza perdita di potenza o altitudine (Es: il "Cobra").

 

Il Mig-29A è "stabile"? Ok: è "stabile nella sua manovrabilità", (cioè è instabile).

Modificato 10 Giugno 2013 da Vultur

[Mustanghino]

io parlo proprio di stabilità/instabilità come la insegnano a meccanica razionale e/o elementi di automatica....... in pratica dico che il velivolo è intrinsecamente instabile quando la controreazione "istintiva" applicata peggiora la situazione. Aerei come l'EF-2000 devono avere un sistema di gestione automatico dei movimenti/rotazioni intorno ai principali assi che nano secondo dopo nanosecondo misurano i vari parametri dinamici e impongono l'automatica controreazione opportuna. Il MiG-29 (almeno le versioni iniziali) non necessita di un FBW in quanto di per se è stabile (almeno nell'inviluppo di volo

[Vultur]

A non lo so, cos' è una controreazione istintiva applicata?

 

Per stabilità/instabilità io intendo lo sforzo richiesto sul cloche e pedaliera per far uscire l'aereo dalla condizione di equilibrio, fargli assumere un nuovo assetto e farcelo rimanere.

Da quel che so io, un aereo instabile tenderà a uscire facilmente dall'equilibrio (senza sforzo sui comandi), assumerà velocemente il nuovo assetto e soprattutto tenderà a mantenerlo, rimanendoci finchè non gli dico di fare diversamente.

[Swissmade]

io parlo proprio di stabilità/instabilità come la insegnano a meccanica razionale e/o elementi di automatica....... in pratica dico che il velivolo è intrinsecamente instabile quando la controreazione "istintiva" applicata peggiora la situazione. Aerei come l'EF-2000 devono avere un sistema di gestione automatico dei movimenti/rotazioni intorno ai principali assi che nano secondo dopo nanosecondo misurano i vari parametri dinamici e impongono l'automatica controreazione opportuna. Il MiG-29 (almeno le versioni iniziali) non necessita di un FBW in quanto di per se è stabile (almeno nell'inviluppo di volo

Be, si puo dire anche che un sistema e intrinsicamente instabile se, (non e la terminologia esatta ma faccio per far capire...) applicato un controllo di tipo PID questi non riesce a stabilizzare il sistema perche gli attuatori del sistema sono troppo lenti per quello che e la reazione del sistema stesso, da qui ci vuole uno estimatore dello stato (del Sistema) futuro che calcola (computer di bordo) con una certa approssimazione e velocita (l'una nemica dell'altra) azione "approssimativamente" corretta da applicare. Questi sistemi possono essere solamente Fly by Wire. Ovviamente! Per cui, con la cloche ti sembra di fare, ma non fai ....

Insomma il buon Liapunov ... ce vuole.

 

Se vuoi approfondire ti posso consigliare l'ottimo:

Progetto di Sistemi di controllo

del Prof Marco Tibaldi

mio Professore di Controlli Automatici 2 a Bologna

ISBN 88-371-0762-5

 

Una volta questi sistemi erano solamente inerenti ad aerei missili ed elicotteri ed soci, ma si stanno diffondendo oramai in tutti i campi a Tecnologia avanzata. Gia una Sospensione elettronica fatta bene e al limite, se usi un sistema di misura indiretto come tanti fanno potresti trovare dei problemi. Il Porsce Cayenne con le sospensioni attive sta storto, tanto per dirne una ....

[Flaggy]

In effetti temo si sia un po' pasticcato coi termini...Un aereo da caccia intrinsecamente instabile non lo tieni per aria "con o senza computer"...Il Mig 29 di prima generazione non ha un fy by wire, è maneggevole, ma sempre e comunque è stabile! Ciò significa che il suo baricentro è abbastanza arretrato, ma non tanto da renderlo intrinsecamente instabile. Con le sue ultime varianti si è passato questo limite per poter beneficiare dei vantaggi di un ulteriore arretramento del baricentro, ottenendo minore resistenza aerodinamica (in volo orizzontale il piano di coda praticamente smette di essere deportante) e maggiore maneggevolezza: come ormai tutti i velivoli di nuova generazione anche il Mig-29 ora è intrinsecamente instabile e la sua tendenza a reagire a una perturbazione amplificandola, di fatto rende impossibile al pilota gestirlo se non tramite un sistema di comandi di volo elettronico che stabilizza artificialmente il velivolo, ma garantisce eccezionali doti dinamiche.

 

Un analoga evoluzione è stata seguita anche dal Silent Eagle (tutti gli Eagle finora erano velivoli stabili), dove si è beneficiato anche delle derive leggermente divergenti per ottenere un ulteriore contributo portante in coda. In questo modo la resistenza è calata in maniera decisiva, compensando il minor carico di carburante per far posto alle stive che hanno consentito una ulteriore pulizia aerodinamica, oltre che una maggiore stealthness.

 

Sia chiaro che avere un fly by wire non implica automaticamente instabilità intrinseca e infatti gli F-18 di prima generazione avevano tale sistema ma erano stabili, con tanto di backup meccanico. Tale backup manca invece nell'F-18E dove si è cercata una stabilità "rilassata" che di fatto renderebbe il pilotaggio senza ausili elettronici alquanto problematico.

Modificato 10 Giugno 2013 da Flaggy

[Mustanghino]

Grazie Flaggy, è esattamente quello che chiedevo: le tue risposte non possono che far aumentare la mia ammirazione verso i progettisti russi: con il Fulcrum "A" hanno creato un aereo che fa "cose turche" senza sconfinare nell'intrinsecamente instabile. E' un pò come un costruttore di auto che accetta e vince la sfida in fatto di performance realizzando una berlina Diesel aspirata mentre la concorrenza usa la sovralimentazione

[fabio-22raptor]

Cose turche... diciamo che ha doti apprezzabili in termini di manovrabilita'.. diciamo che da quando gli USA sono riusciti a comprarne qualcuno hanno capito che a basse quote se la cava addirittura meglio di un F-16 (a medie altitudini invece paga pegno rispetto all' F-16 in termini di manovrabilita')..diciamo che partendo da un AoA di 30º riesce a fare il cobra. Ma i dati relativi alla sua carriera parlano chiaro con buona pace dei turchi Un F-15 (anch'esso in grado di volare senza FBW) diciamo che ufficialmente ha fatto un ottimo lavoro e non e' mai stato tirato giu'... per non parlare del fatto che sia atterrato senza un ala... ma questa piu' che cosa turca e' cosa israeliana

[Mustanghino]

Senza ricorrere all'instabilità fa quello che molti caccia a volte non riescono a fare bene utilizzando tale filosofia costruttiva.

 

L'F-15 è di una categoria superiore, per avionica, dimensioni, costi etc.....

 

Dal punto di vista aerodinamico è un capolavoro, al limite dell'esercizio di stile fine a se stesso, del resto i punti deboli del caccia sono ben noti

[Vultur]

Pare proprio che effettivamente il Mig-29A sia stabile (in senso configurativo).

[holmes7]

Quel brutto affaraccio dei Mig 29 all'algeria e il declino della Mikoyan

 

http://www.strategypage.com/htmw/htlead/articles/20130706.aspx

 

http://www.en.rian.ru/military_news/20130607/181550375/MiG-29-Fraudster-Gets-Suspended-Sentence.html

 

http://english.pravda.ru/russia/economics/29-04-2011/117749-russia_india-0/

 

 

[fabio-22raptor]

Questa non la sapevo.. certo che pero' una societa' come la Mig certe cose non dovrebbe farle..sono scabrose e sicuramente affossano il prestigio di una societa' che dovrebbe puntare a dimostrare la bonta' dei propri prodotti...

[fabio-22raptor]

Un upgrade per i prossimi 40 anni:

 

 

 

JET-FIGHTERS: Move means increase of lifespan to 40 years

PARIS: RUSSIA'S official arms sales agency has offered an upgrade package for the Royal Malaysian Air Force's 18-year-old MiG-29N Fulcrum jet-fighters.

Rosoboronexport's upgrade package will extend the aircraft's lifespan by 40 years.

Sources said Rosoboronexport believed this to be a better option than the Malaysian government's plan to replace the Fulcrums in its multi-role combat aircraft (MRCA) replacement programme due to lower costs involved in an upgrade package compared with purchasing new aircraft.

However, the sources said cost was not the only factor which needed to be evaluated.

"There are a number of other things which need to be factored in. For instance, there are many things which need to be upgraded on the MiG-29s to ensure that the aircraft are on par, or at least as close as possible, with newer aircraft.

"Maintenance costs will also have to be factored in. So, yes, while an upgrade will allow us to keep an aircraft which is loved by the pilots who fly them, there are still many factors which need to be considered," said the source.

But Rosoboronexport deputy chief Victor Komardin told Paris Airshow News, published by AIN Publications, that if the upgrade package is rejected, Russia would want to be involved in RMAF's MRCA replacement programme.

To this end, Russia would offer additional Sukhoi SU-30MKM Flanker aircraft, currently the most advanced jets that RMAF operates.

Komardin also said Russia would also consider a request for a fifth-generation fighter, should the Malaysian government be interested in one.

This would mean that the Sukhoi PAK FA or the more advanced version of the Flanker, the SU-35.

Although the PAK FA is generally considered by the world as the only fifth-generation fighter in Russia, Sukhoi also considers the SU-35 a fifth-generation jet-fighter.

The PAK FA, however, is still in development, one of only a handful of stealth jet programmes in the world.

Though it is no secret that Malaysia intends eventually to replace the Fulcrums, the MRCA replacement programme had to be put on the backburner.

At present, without the entry of Russia, four aircraft are said to be in contention for the MRCA programme.

Saab's Gripen and Boeing's F/A-18E/F Super Hornet are two of the aircrafts said to be in the running, though not much is known of the other two companies.

The Eurofighter Typhoon and Dassault Aviation's Rafale, on the other hand, have been keenly vying for the programme, with Dassault Aviation and Rafale International chief executive Eric Trappier firing the latest salvo last week, ahead of the Paris Air Show in Le Bourget.

Trappier had said that any bid for the MRCA replacement programme would include an offer to set up an assembly line for Rafale in Malaysia.

At present, however, there is still no official call for a tender from the Malaysian government.

 

Piccola nota OT: Sukhoi also considers the SU-35 a fifth-generation jet-fighter. Per la serie: Parole in libertà

[fabio-22raptor]

Una versione un pò più stealth per la serbia:

 

Fonte: The Aviationist

 

 

According to various media outlets the negotiations between Russia and Serbia are in a process.

Serbians wants to upgrade their armed forces defense capabilities by buying S-300 missile systems along with MiG-29 fighters in a “stealth” variant.

Serbia is not the sole country that seeks ways to update their Fulcrums as the Polish MiGs are also undergoing an upgrade program.

The MiG-29 fighters are to be purchased in their newest variant, M2. According to the MiG CEO, Viktor Korotkov, the plane is to feature composite airframe along with RAM (Radar Absorbent Material) coating, which both contribute for a diminished radar echo.

Besides that, the airplane features modern avionics, that is able to integrate both Russian and Western armament.

The price tag is significantly lower than the one on the Western designs. Still, the price of 6 airframes would be about 150 million USD.

What is more the training process would be much easier, as the Serbian pilots are already familiar with the Fulcrum.M2 is one of the export versions of MiG-35 that was initially designed for the Indian Air Force (that selected the Rafale for its MMRCA requirement). Thrust vectoring, as that of the Mig-29OVT is believed to be offered on customers’ request.

What is interesting is the fact that the Russian Air Force contract to buy MiG-35 was delayed synchronically with the Serbian contract being negotiated even if, according to various media outlets, Serbians intend to buy only 6 airframes (whereas the Russians had planned to buy 37 aircraft).

Option of extending the contract with 6 further airplanes later is also considered.

Earlier this year, in May, First Deputy Prime Minister and Defense Minister Aleksandar Vucic said that Serbians are to buy the aircraft and pay the money back in separate installments. It was said that the costs will depend on the final shape of the avionics, weapon systems and the volume of spare parts that would come together with the MiGs.

During the meetings in May, Serbian PM Ivica Dacic said that the Serbian army needs advanced vehicles, weapons and equipment. Also during the May meetings it was stated that industrial cooperation between Serbia and Russia might also start in the field of armored vehicles.

At the time of the negotiations modernization and maitenance of the Serbian MiG-21s was also considered as an option.

[tizi34]

Una versione un pò più stealth per la serbia:

 

Fonte: The Aviationist

 

mig 29 silent fulcrum ?

[-{-Legolas-}-]

Stà malattia dello Stealth a tutti i costi!